專訪白睿文：《武漢日記》之後，續寫「痛史」

在Clubhouse上泡著的時候，白睿文（Michael Berry）时常想起早年在紐約讀書時，在下城的爵士酒吧裏度過的時光。「小小的房間裏」坐著的都是舉世聞名的爵士大師，「就像臥虎藏龍一樣」。他覺得Clubhouse「也有點這個意思」，「你進來（一個房間）也不會知道有誰在裏面，也不知道什麼樣的事情會發生。」他經常碰見令人震撼的對話，例如納粹集中營的幸存者連續十幾個小時講述往事，例如從不討論禁忌話題的大陸網民突然解開了束縛。居家隔離的日子裏，他把Clubhouse當作背景音，工作時也聽，帶小孩時也聽。「我們都是井底之蛙，」白睿文說，但Clubhouse「使得我們可以從自己的井裏爬到更高一層，看到外面世界的另一個層面。」

他不時參與Clubhouse的討論。他在台灣流行音樂的房間和人聊周杰倫，在討論時政的房間和藝術家艾未未就「左」和「右」的問題辯論到凌晨，有時候還直播自己彈貝斯吉他。在一個嘲諷《環球時報》主編胡錫進的房間裏，白睿文用中文加入即興表演，調侃自己是「萬惡的美帝一員」，要為自己替中情局效力懺悔。一年前，白睿文因為翻譯方方的《武漢日記》，成為了中文互聯網上的靶子，中國網民稱他是美國間諜，稱他和方方「裏應外合」、「出賣中國」，他和家人因此遭遇了大量的網絡暴力。

但聽了幾個小時網民編排胡錫進，白睿文開始從另一個角度看待自己遭遇的網絡暴力。「我會覺得，很多攻擊我的人、攻擊方方的人，和Clubhouse的人一樣，就是在play，是一種遊戲，一種發洩。」但不同的是，很多攻擊他和方方的中國年輕人「使用文革式的話語」，卻「完全不知道它的內涵是什麼」。「他們覺得那是一個pop culture，通俗文化，一個好玩兒的東西，鬧著玩兒的。他們不知道背後的含義其實是很可怕的。」白睿文說。還有些討論，譬如關於新疆、六四，「這些議題（在中國）完全不存在，是被淹沒的歷史」，「是一般人在公開場合不敢講的那些話」，但在Clubhouse上，「又好像只有這些，這些就是最重要的」，「有時也覺得變成異議人士的大天下」。「你會覺得失去了一種平衡，兩邊都走到不同的極端，」白睿文說。

多年來，白睿文在加州大學洛杉磯分校教授中國當代文學和影視，有相當比重的課程內容是關於大躍進和文化大革命時期的文藝爭論和政治審判，從老舍到胡風集團，從《紅色娘子軍》到《陽光燦爛的日子》。他曾出版著作《痛史：現代華文文學與電影的歷史創傷》，以1930年霧社事件、1937年南京大屠殺、1947年二二八事件、1968年文化大革命、1989年天安門事件和1997年香港回歸等歷史事件為例，論述小說、電影創作如何再現歷史情境，檢視個人和集體的傷痛如何在影視文學中不斷地被轉化和再創造。

白睿文亦是許多當代華語文學作品的譯者，他曾翻譯余華的《活著》和王安憶的《長恨歌》、舞鶴的《餘生》等，均是時代劇烈變遷下的人物故事。當2019年末疫情在武漢爆發時，他正在翻譯方方的長篇小說《軟埋》——一部以中共土地改革為背景的小說。而讀到方方在武漢封城期間寫的日記，他決定「將小說擱在一邊」，开始与方方商议让日記在英文世界出版。因為他覺得「在武漢最黑暗的日子裏」，「《武漢日記》就是一封情書。讓外面的人來理解武漢人在經歷什麼；對當地人來講，讓你覺得不那麼孤單。」

疫情擴散至全球，直到今日依然在蔓延。白睿文發現《武漢日記》「不僅是一個歷史文件」，竟也成了「一種預言」。他发现从日记中可以读到接下来一年以来「最重要的關鍵詞：網絡暴力、民族主義和極端份子的崛起、歧視與偏見。」

2021年4月末，白睿文接受了端傳媒的訪問，向讀者回顧了《武漢日記》的翻譯過程，并解讀當下網絡與現實社會中的仇恨、恐懼和暴力——我們還能從哪些作品中去尋找被壓制、淡化甚至一筆刪除的歷史盲點？

對話由中英雙語進行，整理為中文，經白睿文校訂，有部分刪節和語序調整。

「從某一些角度來看，特朗普很像毛澤東」

端傳媒（以下簡稱「端」）：讀《武漢日記》，很令人傷感，方方是很愛武漢、愛武漢人的，她其實都在為普通人發聲，而最後攻擊她、謾罵她的也是那些普通人。我看到武漢有人在貼她的大字報，說「我是一個普通農民，我為了聲討方方到武漢來，我要揭發她，我覺得她應該上交所有財產，含羞自盡」等等。語言也是文革式的語言。現在人們在討論中國是否有可能回到文革的那種狀態。你怎麼看？

白睿文（以下簡稱「白」）：很多人把方方事件形容成文革。確實有大字報，還有人們使用的語言很像紅衛兵的語言。甚至還有一個微信群，就叫「紅色小兵」，專門攻擊方方的。去年四月中旬他們還發文說，「誰是下一個？你就關注方方的朋友圈吧！」意思是誰是下一個該被攻擊的對象？誰支持方方，我們就去批鬥誰。

還有一些政治漫畫，也是完全按照文革的風格來處理方方這個事情。所以，我是完全同意你說的，很可悲，也是歷史的一種倒退。因為不管你怎麼看文革，它不是一個什麼好東西。但我估計也有一部分人，尤其是九零後那一群人，批評方方，使用文革式的話語，但完全不知道內涵是什麼。尤其是這幾十年對文革的教育非常匱乏，我覺得他們那個就是一個「pop culture」，通俗文化的形式來看待，覺得好玩兒，可以引起很多人矚目。但如果你了解當時所發生過的事情，吳晗、老舍啊，胡風集團啊，這麼多人在那時受害，你會用另外的視角思考這個問題。

端：很多小粉紅，九零後，他們是出生在文革之後的二十年、三十年。沒有人教過他們那些語言。但那些語言就好像還有生命力一樣，就這麼延續下來了。

白：不但是九零後，也有一些人，比如張頤武，有這麼幾個有影響力的人，一直在批評方方。有的年輕人是把他們的話語用過來。

還有，批評方方不是從《武漢日記》開始的，從2017年方方出版《軟埋》就開始了。最初批評《軟埋》的也不是年輕人，而是退休的老幹部。所以很多話語可能源自那一部分人，從上至下，也被官方媒體接過來擴散。

端：1月6日美國國會山暴亂的時候，你發了一條中文推特，說特朗普「還真是炮打司令部！ 推特就是他的『大字報』！極右就是他的紅衛兵！流氓執政！」用的是標準文革式語言。你當時怎麼想的？

白：那天我覺得很像文革。真的。我覺得從某一些角度來看，特朗普很像毛澤東。你想想看當時毛澤東在發動文革的時候，不就是煽動青少年，可能教育水平沒那麼高，沒那麼成熟，把他們當成政治工具，來實現自己的政治目的。我覺得特朗普用了非常類似的策略。1月6日當天他做了一個演講，「往國會去」，「發出自己的聲音」，我覺得很像毛澤東在文革期間請紅衛兵去「炮打司令部」，清算他的政治敵人。毛澤東用大字報，特朗普用推特。

端：我看到你微博上的留言，很多人罵你翻譯方方的《武漢日記》。他們的邏輯是，美國的疫情已經這麼嚴重了，美國也沒好到哪裏去，你沒有資格說我們。你覺得這種邏輯合理嗎？

白：不合理啊。他們幾乎所有的邏輯都是相當不合理的。第一，他們覺得我是代表方方的，我和方方是一夥的。你知道攻擊我最厲害的一個人是誰？北大的張頤武教授。你知道我在二十五年前第一篇譯作是什麼嗎？是翻譯張頤武的一篇論文。這是否代表我和張頤武的想法也完全一致呢？絕對沒有。首先要搞清楚的一點是，一個譯者，他的思想、意識形態，不等於跟原作者是一致的。翻譯就是把一個作品，用另外一個語言來把原著的內容——包括它的精神和細節——都呈現出來。這並不代表我是完全認同那個作品的所有內容。但是那些粉紅，他們的出發點是我就是方方，我代表方方。我覺得他們完全不理解我的責任是忠於原作，把原著作者的想法和思想呈現給另一個讀者群。我當年翻譯張頤武的文章也完全用同樣的職責和專業性來對待。

關於因為美國處理疫情不好就沒資格批評中國的說法，有幾點需要指出：第一，如果查看我2020年在臉書上發的帖子，我幾乎每天都在批評美國政府，他們確實處理很糟糕。第二，我也從來沒有把《武漢日記》當作一個「批評中國政府」的文件，它更多是在讚美武漢老百姓在疫情期間的付出和犧牲。第三，我更沒有自己去批評中國政府在疫情方面的表現。當然頭一個月有一些錯誤決定，但當時我們對疫情都不了解。這個跟美國的情況完全不一樣：因為有武漢、義大利等地方的前例，等疫情來到美國，我們多多少少已經對新冠病毒有一些了解，但依然犯錯，而且一錯再錯。我覺得這是不可以原諒的。最後犧牲的都是人命。但最後還是要把這兩個問題分開來看：不能說因為甲方表現得不好，不能批評乙方，兩邊都是要獨立對待。

端：張頤武知道你給他做過翻譯嗎？

白：知道啊。張頤武現在那些文章裏，有段時間他完全不用我的名字，就把我稱為「譯者」，好像不認識我似的。實際上，我認識他，我都跟他吃過飯了，還翻譯過他的東西，但是他好像假裝從來沒有，完全不知道我是誰。

端：《武漢日記》在美國的反響怎麼樣？它的銷量怎麼樣？我嘗試去亞馬遜看了一下讀者留言，但我實在分不清楚哪些是惡意評分，哪些是真正的讀者。

白：其實很容易分嘛，打一星的就是那些粉紅。而且他們用的話語跟微博上的極端份子是完全一樣的，都用「都是謊言」、「道聽塗說」、「二手消息」、「充滿謊言的書籍」來批評這本書。打五星的基本上是普通讀者，中間幾乎很少，基本上都是五星和一星，分化的很厲害。

這個也是新的現象。因為過去在中國國內，就算有人寫一些敏感的話題，在中國裏頭把它控制住了就夠了，海外說什麼他們都不管。現在他們對海外那些話語也想控制一下。

創傷的離心力和向心力

端：你在《痛史》這本書裏引入了兩個概念：「向心創傷」（centripetal trauma）與「離心創傷」（centrifugal trauma）。所謂創傷的向心力，就是事件可能起源於外部，但卻激發了中國內部產生新的「官方」或者「國家」陳述。而創傷的離心力，是源於這個新的「國家論述」，向外擴展，釋放能量，投射出新的大國夢，或者動搖外部已經有的敘事。

白：我是這樣看的。我覺得《武漢日記》就是從一個模式轉到另一個模式。一開始，創傷是產生在中國內部的，然後誘發了不穩定作用。但是接著，整個論述把創傷轉移成一個來自外部的東西，誘發了民族主義的回應。

在離心創傷中，我們有南京大屠殺這樣的事件，譬如帝國主義侵略這樣的外部創傷或外部力量的攻擊，引發了民族主義的反應；愛國主義情緒膨脹，激發公民對外部威脅的抵抗。在向心創傷中，內部引發的事件——譬如文化大革命——導致了不穩定，使人們對國家產生質疑，這通常表現為移民潮，或者對政治力量的不忠誠。

《武漢日記》這個例子，最開始是和離心創傷很相似，Covid-19最初大型爆發於武漢，早期政府的一些錯誤作法，譬如讓李文亮醫生噤聲，聲稱病毒不會人傳人，以及即使官員知道有新的疾病在蔓延，大規模的春節慶祝活動依然照常進行，等等，令互聯網上充斥著公眾的憤怒，似乎要引發潛在的不穩定。這一點不僅可以從《武漢日記》中清楚地看到，也可以從李文亮醫生去世後公眾強烈的呼聲中看到。

然而，一夜之間，話語開始轉變。這個轉向是在《武漢日記》在海外出版的消息公開之後發生的。有人指控《武漢日記》是一個旨在「傷害中國」的國際陰謀，趙立堅開始發表病毒源自美國的聲明，把這些離心創傷變成了向心創傷——《武漢日記》現在是「美帝國主義侵略中國」的行為，中國現在是受害者。這又引發了民族主義浪潮。

一旦完成這個轉變，那些不穩定的力量，譬如要求問責、對早期失誤的憤怒、對處理李文亮的挫敗感等等，就被輸送到新一波對「外國勢力」的民族主義論述中。一旦這樣做了，《武漢日記》就被定位為西方侵略中國的悠久歷史的一部分。微博上許多博主，如「地瓜熊老六」開始將《武漢日記》稱為「八國日記」，這顯然是指八國聯軍和西方帝國主義對中國的侵略歷史。

但不管給中國讀者還是海外讀者，日記的內容是完全一樣的。但他們知道這本書即將在海外出版了，一下子「遞刀子」、「情報機構」那些陰謀論都出來了，還說這麼快就翻譯好，肯定是美國情報機構派了一組人，團隊合作。他們覺得不是我白睿文一個人翻譯的，而是一個團隊，製造一個證據來傷害中國，甚至說這個日記不是方方寫的，是我寫的。

端：我想知道，如果說這個痛苦，或者創傷、trauma，在這些民族主義敘事中被轉移掉了，那麼有什麼內在的痛苦或創傷是被我們在這個過程中掩蓋掉了嗎？

白：當然每個人的痛苦都是不一樣的，有一部分可能是被掩蓋掉了。有一些人可能直接把它轉化為仇恨，或者直接就去把它轉化為這種反美情緒、反帝國主義的情緒。

其實，為什麼那麼人多罵我、罵方方，我相信有一部分人就是因為關在家裏，也是很壓抑的，可能沒有工作，沒有收入。大家都需要心目中都需要一個敵人。我覺得這也是一種「製造敵人」的過程。剛好在那個期間，方方就變成類似一個「替死鬼」——就是，可以用方方來發泄。

方方的日記裏頭的另外一個非常重要的部分，是關於「追責」問題。她覺得政府一些人在疫情剛爆發期間有犯錯誤的，應該站起來道歉，甚至辭職，就是要負責任嘛。等方方變成了一個被攻擊的對象之後呢，沒有人再討論追責的問題。我覺得，說是巧合是很巧合，但是說不定有人就是有這樣的一個目的。

但說到追責，我覺得現在美國更需要追責，更需要把方方那個教訓內在化、消化過來。

中國確實在疫情剛剛爆發有一些問題，特別是前一個月。後來中央政府採取的措施，我覺得非常有效率。但在美國，不止是前二十天，或者前三十天、前半年，整個2020年，都是一錯再錯、再錯再錯，後來造成這麼多的死亡，這麼多人受苦，這麼大的經濟損失，簡直是個大災難，誰來負責？誰來道歉？你看武漢的情況，確實有一些領導被免職了，但是在美國一個都沒有。你聽過有任何一個美國的政治領導道歉過嗎？或者有為這件事情負責過嗎？或者辭職了？一個都沒有。

但我覺得，不只是美國，好多國家真的需要方方這樣的一個人，來替老百姓說話，讓民選的政府負責任。我覺得特朗普政府做的很不漂亮，非常非常糟糕。所以幾乎每一次我談到方方說的追責問題，我會覺得「追責」不只是要在中國這樣的環境之下談，更重要的是「追責」對全世界的意義。因為《武漢日記》雖然是最初的一個見證，但是它裏頭又包含很多對未來的、非常寶貴的教訓。

現在在美國對亞裔的暴力事件，方方在日記剛開始就有預測，當時很多武漢人在中國其他省市都受到歧視，所以她已經提醒我們，等到疫情爆發了，還會有這種偏見出現。還有政治立場非常極端的人群的崛起。方方的日記也提到被粉紅攻擊的整個過程。沒想到幾個月後，美國就變成了極右的天下，從白宮到國會，會有人直接支持他們，一直在蔓延、發展。

我們可以把《武漢日記》當作一個窗口，來理解疫情和政治。它不僅是一個歷史文件，也是一種預言。在在裏面已經可以看到2020最重要的關鍵詞：網絡暴力、民族主義和極端份子的崛起、歧視與偏見。

端：在美國有人批評你為中國講話嗎？你剛剛表示中國政府在抗疫方面比美國政府做的好，這個觀點可能會引發很多爭議。

白：我已經收到了少數批評。比如，2020年《洛杉磯時報》就迪斯尼電影《花木蘭》(Mulan)的爭議採訪我，我的評論沒有偏袒某一方，而是想在適當的背景裏分析這個爭議的複雜性。但這樣一句簡短的引語，被聖莫尼卡的一位狂熱的讀者斷章取義，引發了仇恨言論。所以，是的，雙方（指中美雙方）都試圖從單一視角看問題，而指出現實的複雜性和矛盾性的人，會遭受兩方夾擊。

端：因為你做了多年中國研究，對中國的感情也很深。但是受到這麼多普通人的攻擊，你自己有沒有創傷？怎麼來消化呢？

白：所發生的事情，其實對我人生的好多態度、想法帶來非常大的改變。說來話長，很難用簡單的話來形容。但是，幾十年來，我一直在從事研究中國當代文學研究，有一部分的研究就是在鑽研文革、大躍進那個期間，前面已提到老舍、胡風集團，還有那些在文革受迫害的那些人，我每年在班上都會教這些內容，讓學生看這方面的材料。我以為能夠對那些受到迫害的人有一定的同情心，也多多少少能夠理解那個時代的情況。但是，無論你多麼努力，除非你自己有這個體驗，你是完全無法體會、無法理解。

等到自己變成一個被攻擊的對象，我覺得才能換一個角度來理解他們的。幾十年以來，那麼多中國的文人是這種文字獄的受害者，受到迫害。那不是說我的遭遇能跟他們相比，完全不是；我體驗的暴力跟他們相比，只是小菜一碟，而且我人在美國，我生活條件都挺舒服的。但是，至少通過這些經驗，我覺得就是進一步吧，我可以更加接近對他們的理解。也可以使得自己的心腸更加開闊一些。

方方受到的攻擊比我厲害也不知道多少倍，但是她一直堅持，一直非常勇敢的繼續寫作，繼續做見證，以真話揭發謊言，她不只是我翻譯的一個對象，在做人方面她也變成我的一個學習的榜樣。我做完《武漢日記》，還有另外一個項目，一個紀錄片導演的朋友，約我為他的新片子做英文字幕的翻譯。紀錄片的主人公是兩個孤兒，年紀小小的，非常貧窮，在中國很偏僻的地方生活，他們的家長都過世了。翻譯做完了之後，導演來信問「我怎樣把翻譯費匯給你？」我回信說：「你乾脆捐給那兩個小朋友吧。」我為什麼會這樣做呢？我覺得完全是受到方方的影響和啟發。我會覺得，我在社會上要扮演的那個角色，有所變化。我不只是要做好我的研究，不只是要寫好我的書，我還是要儘量去參與、更直接去做一些對社會有利益的事情。在UCLA，我最近也辦了一個反亞裔歧視的大型活動。我之前不一定會想到要辦這樣的活動，會覺得是跟我的研究無關，會覺得要乖乖地做好我這個領域。但我現在，經過方方事件之後，好多事情我還是覺得能做到一點，那我就去做吧。我覺得生命那麼短暫，一直在燃燒，那就在有限的生命，有限的時間裏頭，儘量做一些有意義的事情。

「我們都是井底之蛙」

端：我還想問，方方的一部日記就受到這麼多壓力。現在中國的創作者，作家、導演，如果他們想紀錄這個時代的話，是不是可能性變得越來越小？未來，人們怎麼從中國現在的影視文學作品裏面，去理解這個時代呢？

白：我會覺得目前好多創作人，創作的空間越來越少。過去，至少在邊緣會有一個空間，比較曖昧的一個空間，可以讓很多，比如閻連科、莫言、韓少功、北島……當年文革剛結束，不是有朦朧詩嗎？這個朦朧什麼意思？它就是用那種曖昧的、非官方，但是又走不到那麼極端的一個地步。所以好幾十年以來，創作人可以在比較邊緣，但是還會有生存的空間，還可以有發聲的渠道。

我覺得最近，那種比較邊緣的位置也越來越少。北京獨立紀錄片電影節、雲南獨立國際電影節，一個一個都被關閉了，賈樟柯也從平遙電影節退下來，好多獨立的空間不見了。所以在這樣的狀態之下，我覺得藝術家面臨的選擇比較有限，不管是拍電影或者寫小說，你要走正路，寫那些國家還有黨都可以認可的一些東西。另外一條路就是不發聲，就是什麼都不寫，比如沈從文在一九四九年之後就不寫作了。這也是一條路子。還有一些人可能完全走到另外一個極端，就是變成異議人士流亡到海外，但是一般選這條路的人最後沒有什麼影響力。當年不是有好多民運人士，是以「保外就醫」這樣一個名聲出國，出來之後呢？在中國，消失不見了，一點兒聲音都沒有，一點影響都沒有，就從歷史消失了。

但現在我們的路子越來越像一個單行道，只可以看到事情的一面。

端：如果未來你要是繼續寫《痛史》，想通過影視或者是文學的文本，來分析一下當下我們這個時代的話。還有沒有作品可以着手？或者說，我們只能去看那些所謂正能量的作品，再去分析中國現在處於一個什麼樣的狀態？

白：這是一個問題。當然就會有少數的作家或者導演，還是堅持自己的一個理念，就是該寫的東西還會寫，但是這種人，我覺得越來越……難得。因為一般人會從一個比較實際的角度來思考問題。

我們都應該去承認一點是，我們所理解的歷史是過去的。不管是什麼階段的歷史都會被這種無形的東西來操作、控制。在閲讀、觀影的過程中，也應該認識到這一點。1942年毛澤東在延安座談會的講話，也給中國往後幾十年的創作定了調，創作要為工農兵服務。確實，從四幾年一直到七零年代末，創作讀寫都是根據毛澤東的那一套東西來走。還好，到了八零年代，有解凍時期，開始有不同的視角，就是剛才講的比較邊緣、曖昧的，可以體現不同層次的歷史感。現在恐怕多多少少有種回到老毛的那個階段，我覺得現在大家都要講中國的好故事。這個好故事是什麼？就是這個，為政治服務的吧？對不對？這樣就是官方可以認可的東西。

端：想問問你怎麼看趙婷現在引起的討論。

白：我很喜歡趙婷的作品。近幾個月以來，趙婷所遇到的那種網絡暴力，其實很像方方的。一開始好多人都為她鼓掌，啊，一個中國導演終於入圍了奧斯卡，很多人都以她為榮。後來那些粉紅就去開始搜，找到八年前的幾段話。然後一下子一個國家英雄級的人物，變成一個「階級敵人」。我覺得其實這個轉變，讓我想到方方的這個待遇，都是一夜之間從正面人物變成反面人物，而且都是女性。實際上網絡暴力的很多受害者都是女性：莊祖宜、賈淺淺、方方、王小妮、趙婷，等等。攻擊她們的人真的挺無聊，整天去找人家以前說了什麼，就是想找到一個把柄來找麻煩。最可悲的是，這些非常無聊的人，後來得到了官方的認可。趙婷的片子在中國不是被禁了嗎？我覺得他們要在微博上鬧，就鬧去吧。但是後來官方的某一些單位或機構開始相信那些話，還真讓人感到可悲。

端：他們其實是影響到了決策者的一些決定的。趙婷拿了奧斯卡後，新聞在中國被屏蔽了，甚至一些提到她名字的節目、文章也不能出。你覺得官方有些反應過度嗎？

白：不管她過去說了什麼，還是要看她的片子。毫無疑問這是一位特別有才華的好導演。無論是方方還是趙婷，都不是異議人士或活動人士，她們其實都是藝術家，她們搭建起文化橋樑，代表的是一個最好的中國。很長一段時間以來，中國都試圖「向世界輸出中國文化」，作為中國軟實力的象徵。從這個角度來說，方方和趙婷都是中國錯過的機會。她們的作品沒有被擁抱和接受，反倒被妖魔化，被攻擊，因為她們在意識形態上偏離了黨的路線。

端：也有一些批評趙婷的聲音。認為她來自優越的家庭，她之所以能夠進行自由的創作，是因為可以比較早地離開中國，在西方接受完整的教育。那未來，是不是只有家庭優越的孩子才能夠走出來，擁有自由思考和探索的權利？

白：其實我們都是井底之蛙，不管你人在美國，人在中國，我們都是受到語言、教育和我們的社會、環境，好多好多的影響。這些影響，會塑造我們的個性，會使得我們變成現在的這個樣子；那同樣地，也會給我們帶來一些偏見，給我們很多限制。所以我覺得我們的一個義務，就是要一直不斷地往上爬，從這個井爬到另外一個天空；但是一旦到新的天空之後，會發現其實你還在一個更大的井裏頭，還得繼續往上爬。一直繼續往上爬，雖然艱苦，我覺得這是我們都該去做的事情，人生嘛，就是一種不斷地擴大自己視角的一個漫長的過程。