专访白睿文：《武汉日记》之后，续写“痛史”

在Clubhouse上泡著的时候，白睿文（Michael Berry）时常想起早年在纽约读书时，在下城的爵士酒吧里度过的时光。“小小的房间里”坐著的都是举世闻名的爵士大师，“就像卧虎藏龙一样”。他觉得Clubhouse“也有点这个意思”，“你进来（一个房间）也不会知道有谁在里面，也不知道什么样的事情会发生。”他经常碰见令人震撼的对话，例如纳粹集中营的幸存者连续十几个小时讲述往事，例如从不讨论禁忌话题的大陆网民突然解开了束缚。居家隔离的日子里，他把Clubhouse当作背景音，工作时也听，带小孩时也听。“我们都是井底之蛙，”白睿文说，但Clubhouse“使得我们可以从自己的井里爬到更高一层，看到外面世界的另一个层面。”

他不时参与Clubhouse的讨论。他在台湾流行音乐的房间和人聊周杰伦，在讨论时政的房间和艺术家艾未未就“左”和“右”的问题辩论到凌晨，有时候还直播自己弹贝斯吉他。在一个嘲讽《环球时报》主编胡锡进的房间里，白睿文用中文加入即兴表演，调侃自己是“万恶的美帝一员”，要为自己替中情局效力忏悔。一年前，白睿文因为翻译方方的《武汉日记》，成为了中文互联网上的靶子，中国网民称他是美国间谍，称他和方方“里应外合”、“出卖中国”，他和家人因此遭遇了大量的网络暴力。

但听了几个小时网民编排胡锡进，白睿文开始从另一个角度看待自己遭遇的网络暴力。“我会觉得，很多攻击我的人、攻击方方的人，和Clubhouse的人一样，就是在play，是一种游戏，一种发泄。”但不同的是，很多攻击他和方方的中国年轻人“使用文革式的话语”，却“完全不知道它的内涵是什么”。“他们觉得那是一个pop culture，通俗文化，一个好玩儿的东西，闹著玩儿的。他们不知道背后的含义其实是很可怕的。”白睿文说。还有些讨论，譬如关于新疆、六四，“这些议题（在中国）完全不存在，是被淹没的历史”，“是一般人在公开场合不敢讲的那些话”，但在Clubhouse上，“又好像只有这些，这些就是最重要的”，“有时也觉得变成异议人士的大天下”。“你会觉得失去了一种平衡，两边都走到不同的极端，”白睿文说。

多年来，白睿文在加州大学洛杉矶分校教授中国当代文学和影视，有相当比重的课程内容是关于大跃进和文化大革命时期的文艺争论和政治审判，从老舍到胡风集团，从《红色娘子军》到《阳光灿烂的日子》。他曾出版著作《痛史：现代华文文学与电影的历史创伤》，以1930年雾社事件、1937年南京大屠杀、1947年二二八事件、1968年文化大革命、1989年天安门事件和1997年香港回归等历史事件为例，论述小说、电影创作如何再现历史情境，检视个人和集体的伤痛如何在影视文学中不断地被转化和再创造。

白睿文亦是许多当代华语文学作品的译者，他曾翻译余华的《活著》和王安忆的《长恨歌》、舞鹤的《余生》等，均是时代剧烈变迁下的人物故事。当2019年末疫情在武汉爆发时，他正在翻译方方的长篇小说《软埋》——一部以中共土地改革为背景的小说。而读到方方在武汉封城期间写的日记，他决定“将小说搁在一边”，开始与方方商议让日记在英文世界出版。因为他觉得“在武汉最黑暗的日子里”，“《武汉日记》就是一封情书。让外面的人来理解武汉人在经历什么；对当地人来讲，让你觉得不那么孤单。”

疫情扩散至全球，直到今日依然在蔓延。白睿文发现《武汉日记》“不仅是一个历史文件”，竟也成了“一种预言”。他发现从日记中可以读到接下来一年以来“最重要的关键词：网络暴力、民族主义和极端份子的崛起、歧视与偏见。”

2021年4月末，白睿文接受了端传媒的访问，向读者回顾了《武汉日记》的翻译过程，并解读当下网络与现实社会中的仇恨、恐惧和暴力——我们还能从哪些作品中去寻找被压制、淡化甚至一笔删除的历史盲点？

对话由中英双语进行，整理为中文，经白睿文校订，有部分删节和语序调整。

“从某一些角度来看，特朗普很像毛泽东”

端传媒（以下简称“端”）：读《武汉日记》，很令人伤感，方方是很爱武汉、爱武汉人的，她其实都在为普通人发声，而最后攻击她、谩骂她的也是那些普通人。我看到武汉有人在贴她的大字报，说“我是一个普通农民，我为了声讨方方到武汉来，我要揭发她，我觉得她应该上交所有财产，含羞自尽”等等。语言也是文革式的语言。现在人们在讨论中国是否有可能回到文革的那种状态。你怎么看？

白睿文（以下简称“白”）：很多人把方方事件形容成文革。确实有大字报，还有人们使用的语言很像红卫兵的语言。甚至还有一个微信群，就叫“红色小兵”，专门攻击方方的。去年四月中旬他们还发文说，“谁是下一个？你就关注方方的朋友圈吧！”意思是谁是下一个该被攻击的对象？谁支持方方，我们就去批斗谁。

还有一些政治漫画，也是完全按照文革的风格来处理方方这个事情。所以，我是完全同意你说的，很可悲，也是历史的一种倒退。因为不管你怎么看文革，它不是一个什么好东西。但我估计也有一部分人，尤其是九零后那一群人，批评方方，使用文革式的话语，但完全不知道内涵是什么。尤其是这几十年对文革的教育非常匮乏，我觉得他们那个就是一个“pop culture”，通俗文化的形式来看待，觉得好玩儿，可以引起很多人瞩目。但如果你了解当时所发生过的事情，吴晗、老舍啊，胡风集团啊，这么多人在那时受害，你会用另外的视角思考这个问题。

端：很多小粉红，九零后，他们是出生在文革之后的二十年、三十年。没有人教过他们那些语言。但那些语言就好像还有生命力一样，就这么延续下来了。

白：不但是九零后，也有一些人，比如张颐武，有这么几个有影响力的人，一直在批评方方。有的年轻人是把他们的话语用过来。

还有，批评方方不是从《武汉日记》开始的，从2017年方方出版《软埋》就开始了。最初批评《软埋》的也不是年轻人，而是退休的老干部。所以很多话语可能源自那一部分人，从上至下，也被官方媒体接过来扩散。

端：1月6日美国国会山暴乱的时候，你发了一条中文推特，说特朗普“还真是炮打司令部！ 推特就是他的‘大字报’！极右就是他的红卫兵！流氓执政！”用的是标准文革式语言。你当时怎么想的？

白：那天我觉得很像文革。真的。我觉得从某一些角度来看，特朗普很像毛泽东。你想想看当时毛泽东在发动文革的时候，不就是煽动青少年，可能教育水平没那么高，没那么成熟，把他们当成政治工具，来实现自己的政治目的。我觉得特朗普用了非常类似的策略。1月6日当天他做了一个演讲，“往国会去”，“发出自己的声音”，我觉得很像毛泽东在文革期间请红卫兵去“炮打司令部”，清算他的政治敌人。毛泽东用大字报，特朗普用推特。

端：我看到你微博上的留言，很多人骂你翻译方方的《武汉日记》。他们的逻辑是，美国的疫情已经这么严重了，美国也没好到哪里去，你没有资格说我们。你觉得这种逻辑合理吗？

白：不合理啊。他们几乎所有的逻辑都是相当不合理的。第一，他们觉得我是代表方方的，我和方方是一伙的。你知道攻击我最厉害的一个人是谁？北大的张颐武教授。你知道我在二十五年前第一篇译作是什么吗？是翻译张颐武的一篇论文。这是否代表我和张颐武的想法也完全一致呢？绝对没有。首先要搞清楚的一点是，一个译者，他的思想、意识形态，不等于跟原作者是一致的。翻译就是把一个作品，用另外一个语言来把原著的内容——包括它的精神和细节——都呈现出来。这并不代表我是完全认同那个作品的所有内容。但是那些粉红，他们的出发点是我就是方方，我代表方方。我觉得他们完全不理解我的责任是忠于原作，把原著作者的想法和思想呈现给另一个读者群。我当年翻译张颐武的文章也完全用同样的职责和专业性来对待。

关于因为美国处理疫情不好就没资格批评中国的说法，有几点需要指出：第一，如果查看我2020年在脸书上发的帖子，我几乎每天都在批评美国政府，他们确实处理很糟糕。第二，我也从来没有把《武汉日记》当作一个“批评中国政府”的文件，它更多是在赞美武汉老百姓在疫情期间的付出和牺牲。第三，我更没有自己去批评中国政府在疫情方面的表现。当然头一个月有一些错误决定，但当时我们对疫情都不了解。这个跟美国的情况完全不一样：因为有武汉、义大利等地方的前例，等疫情来到美国，我们多多少少已经对新冠病毒有一些了解，但依然犯错，而且一错再错。我觉得这是不可以原谅的。最后牺牲的都是人命。但最后还是要把这两个问题分开来看：不能说因为甲方表现得不好，不能批评乙方，两边都是要独立对待。

端：张颐武知道你给他做过翻译吗？

白：知道啊。张颐武现在那些文章里，有段时间他完全不用我的名字，就把我称为“译者”，好像不认识我似的。实际上，我认识他，我都跟他吃过饭了，还翻译过他的东西，但是他好像假装从来没有，完全不知道我是谁。

端：《武汉日记》在美国的反响怎么样？它的销量怎么样？我尝试去亚马逊看了一下读者留言，但我实在分不清楚哪些是恶意评分，哪些是真正的读者。

白：其实很容易分嘛，打一星的就是那些粉红。而且他们用的话语跟微博上的极端份子是完全一样的，都用“都是谎言”、“道听涂说”、“二手消息”、“充满谎言的书籍”来批评这本书。打五星的基本上是普通读者，中间几乎很少，基本上都是五星和一星，分化的很厉害。

这个也是新的现象。因为过去在中国国内，就算有人写一些敏感的话题，在中国里头把它控制住了就够了，海外说什么他们都不管。现在他们对海外那些话语也想控制一下。

创伤的离心力和向心力

端：你在《痛史》这本书里引入了两个概念：“向心创伤”（centripetal trauma）与“离心创伤”（centrifugal trauma）。所谓创伤的向心力，就是事件可能起源于外部，但却激发了中国内部产生新的“官方”或者“国家”陈述。而创伤的离心力，是源于这个新的“国家论述”，向外扩展，释放能量，投射出新的大国梦，或者动摇外部已经有的叙事。

白：我是这样看的。我觉得《武汉日记》就是从一个模式转到另一个模式。一开始，创伤是产生在中国内部的，然后诱发了不稳定作用。但是接著，整个论述把创伤转移成一个来自外部的东西，诱发了民族主义的回应。

在离心创伤中，我们有南京大屠杀这样的事件，譬如帝国主义侵略这样的外部创伤或外部力量的攻击，引发了民族主义的反应；爱国主义情绪膨胀，激发公民对外部威胁的抵抗。在向心创伤中，内部引发的事件——譬如文化大革命——导致了不稳定，使人们对国家产生质疑，这通常表现为移民潮，或者对政治力量的不忠诚。

《武汉日记》这个例子，最开始是和离心创伤很相似，Covid-19最初大型爆发于武汉，早期政府的一些错误作法，譬如让李文亮医生噤声，声称病毒不会人传人，以及即使官员知道有新的疾病在蔓延，大规模的春节庆祝活动依然照常进行，等等，令互联网上充斥著公众的愤怒，似乎要引发潜在的不稳定。这一点不仅可以从《武汉日记》中清楚地看到，也可以从李文亮医生去世后公众强烈的呼声中看到。

然而，一夜之间，话语开始转变。这个转向是在《武汉日记》在海外出版的消息公开之后发生的。有人指控《武汉日记》是一个旨在“伤害中国”的国际阴谋，赵立坚开始发表病毒源自美国的声明，把这些离心创伤变成了向心创伤——《武汉日记》现在是“美帝国主义侵略中国”的行为，中国现在是受害者。这又引发了民族主义浪潮。

一旦完成这个转变，那些不稳定的力量，譬如要求问责、对早期失误的愤怒、对处理李文亮的挫败感等等，就被输送到新一波对“外国势力”的民族主义论述中。一旦这样做了，《武汉日记》就被定位为西方侵略中国的悠久历史的一部分。微博上许多博主，如“地瓜熊老六”开始将《武汉日记》称为“八国日记”，这显然是指八国联军和西方帝国主义对中国的侵略历史。

但不管给中国读者还是海外读者，日记的内容是完全一样的。但他们知道这本书即将在海外出版了，一下子“递刀子”、“情报机构”那些阴谋论都出来了，还说这么快就翻译好，肯定是美国情报机构派了一组人，团队合作。他们觉得不是我白睿文一个人翻译的，而是一个团队，制造一个证据来伤害中国，甚至说这个日记不是方方写的，是我写的。

端：我想知道，如果说这个痛苦，或者创伤、trauma，在这些民族主义叙事中被转移掉了，那么有什么内在的痛苦或创伤是被我们在这个过程中掩盖掉了吗？

白：当然每个人的痛苦都是不一样的，有一部分可能是被掩盖掉了。有一些人可能直接把它转化为仇恨，或者直接就去把它转化为这种反美情绪、反帝国主义的情绪。

其实，为什么那么人多骂我、骂方方，我相信有一部分人就是因为关在家里，也是很压抑的，可能没有工作，没有收入。大家都需要心目中都需要一个敌人。我觉得这也是一种“制造敌人”的过程。刚好在那个期间，方方就变成类似一个“替死鬼”——就是，可以用方方来发泄。

方方的日记里头的另外一个非常重要的部分，是关于“追责”问题。她觉得政府一些人在疫情刚爆发期间有犯错误的，应该站起来道歉，甚至辞职，就是要负责任嘛。等方方变成了一个被攻击的对象之后呢，没有人再讨论追责的问题。我觉得，说是巧合是很巧合，但是说不定有人就是有这样的一个目的。

但说到追责，我觉得现在美国更需要追责，更需要把方方那个教训内在化、消化过来。

中国确实在疫情刚刚爆发有一些问题，特别是前一个月。后来中央政府采取的措施，我觉得非常有效率。但在美国，不止是前二十天，或者前三十天、前半年，整个2020年，都是一错再错、再错再错，后来造成这么多的死亡，这么多人受苦，这么大的经济损失，简直是个大灾难，谁来负责？谁来道歉？你看武汉的情况，确实有一些领导被免职了，但是在美国一个都没有。你听过有任何一个美国的政治领导道歉过吗？或者有为这件事情负责过吗？或者辞职了？一个都没有。

但我觉得，不只是美国，好多国家真的需要方方这样的一个人，来替老百姓说话，让民选的政府负责任。我觉得特朗普政府做的很不漂亮，非常非常糟糕。所以几乎每一次我谈到方方说的追责问题，我会觉得“追责”不只是要在中国这样的环境之下谈，更重要的是“追责”对全世界的意义。因为《武汉日记》虽然是最初的一个见证，但是它里头又包含很多对未来的、非常宝贵的教训。

现在在美国对亚裔的暴力事件，方方在日记刚开始就有预测，当时很多武汉人在中国其他省市都受到歧视，所以她已经提醒我们，等到疫情爆发了，还会有这种偏见出现。还有政治立场非常极端的人群的崛起。方方的日记也提到被粉红攻击的整个过程。没想到几个月后，美国就变成了极右的天下，从白宫到国会，会有人直接支持他们，一直在蔓延、发展。

我们可以把《武汉日记》当作一个窗口，来理解疫情和政治。它不仅是一个历史文件，也是一种预言。在在里面已经可以看到2020最重要的关键词：网络暴力、民族主义和极端份子的崛起、歧视与偏见。

端：在美国有人批评你为中国讲话吗？你刚刚表示中国政府在抗疫方面比美国政府做的好，这个观点可能会引发很多争议。

白：我已经收到了少数批评。比如，2020年《洛杉矶时报》就迪斯尼电影《花木兰》(Mulan)的争议采访我，我的评论没有偏袒某一方，而是想在适当的背景里分析这个争议的复杂性。但这样一句简短的引语，被圣莫尼卡的一位狂热的读者断章取义，引发了仇恨言论。所以，是的，双方（指中美双方）都试图从单一视角看问题，而指出现实的复杂性和矛盾性的人，会遭受两方夹击。

端：因为你做了多年中国研究，对中国的感情也很深。但是受到这么多普通人的攻击，你自己有没有创伤？怎么来消化呢？

白：所发生的事情，其实对我人生的好多态度、想法带来非常大的改变。说来话长，很难用简单的话来形容。但是，几十年来，我一直在从事研究中国当代文学研究，有一部分的研究就是在钻研文革、大跃进那个期间，前面已提到老舍、胡风集团，还有那些在文革受迫害的那些人，我每年在班上都会教这些内容，让学生看这方面的材料。我以为能够对那些受到迫害的人有一定的同情心，也多多少少能够理解那个时代的情况。但是，无论你多么努力，除非你自己有这个体验，你是完全无法体会、无法理解。

等到自己变成一个被攻击的对象，我觉得才能换一个角度来理解他们的。几十年以来，那么多中国的文人是这种文字狱的受害者，受到迫害。那不是说我的遭遇能跟他们相比，完全不是；我体验的暴力跟他们相比，只是小菜一碟，而且我人在美国，我生活条件都挺舒服的。但是，至少通过这些经验，我觉得就是进一步吧，我可以更加接近对他们的理解。也可以使得自己的心肠更加开阔一些。

方方受到的攻击比我厉害也不知道多少倍，但是她一直坚持，一直非常勇敢的继续写作，继续做见证，以真话揭发谎言，她不只是我翻译的一个对象，在做人方面她也变成我的一个学习的榜样。我做完《武汉日记》，还有另外一个项目，一个纪录片导演的朋友，约我为他的新片子做英文字幕的翻译。纪录片的主人公是两个孤儿，年纪小小的，非常贫穷，在中国很偏僻的地方生活，他们的家长都过世了。翻译做完了之后，导演来信问“我怎样把翻译费汇给你？”我回信说：“你干脆捐给那两个小朋友吧。”我为什么会这样做呢？我觉得完全是受到方方的影响和启发。我会觉得，我在社会上要扮演的那个角色，有所变化。我不只是要做好我的研究，不只是要写好我的书，我还是要尽量去参与、更直接去做一些对社会有利益的事情。在UCLA，我最近也办了一个反亚裔歧视的大型活动。我之前不一定会想到要办这样的活动，会觉得是跟我的研究无关，会觉得要乖乖地做好我这个领域。但我现在，经过方方事件之后，好多事情我还是觉得能做到一点，那我就去做吧。我觉得生命那么短暂，一直在燃烧，那就在有限的生命，有限的时间里头，尽量做一些有意义的事情。

“我们都是井底之蛙”

端：我还想问，方方的一部日记就受到这么多压力。现在中国的创作者，作家、导演，如果他们想纪录这个时代的话，是不是可能性变得越来越小？未来，人们怎么从中国现在的影视文学作品里面，去理解这个时代呢？

白：我会觉得目前好多创作人，创作的空间越来越少。过去，至少在边缘会有一个空间，比较暧昧的一个空间，可以让很多，比如阎连科、莫言、韩少功、北岛……当年文革刚结束，不是有朦胧诗吗？这个朦胧什么意思？它就是用那种暧昧的、非官方，但是又走不到那么极端的一个地步。所以好几十年以来，创作人可以在比较边缘，但是还会有生存的空间，还可以有发声的渠道。

我觉得最近，那种比较边缘的位置也越来越少。北京独立纪录片电影节、云南独立国际电影节，一个一个都被关闭了，贾樟柯也从平遥电影节退下来，好多独立的空间不见了。所以在这样的状态之下，我觉得艺术家面临的选择比较有限，不管是拍电影或者写小说，你要走正路，写那些国家还有党都可以认可的一些东西。另外一条路就是不发声，就是什么都不写，比如沈从文在一九四九年之后就不写作了。这也是一条路子。还有一些人可能完全走到另外一个极端，就是变成异议人士流亡到海外，但是一般选这条路的人最后没有什么影响力。当年不是有好多民运人士，是以“保外就医”这样一个名声出国，出来之后呢？在中国，消失不见了，一点儿声音都没有，一点影响都没有，就从历史消失了。

但现在我们的路子越来越像一个单行道，只可以看到事情的一面。

端：如果未来你要是继续写《痛史》，想通过影视或者是文学的文本，来分析一下当下我们这个时代的话。还有没有作品可以着手？或者说，我们只能去看那些所谓正能量的作品，再去分析中国现在处于一个什么样的状态？

白：这是一个问题。当然就会有少数的作家或者导演，还是坚持自己的一个理念，就是该写的东西还会写，但是这种人，我觉得越来越……难得。因为一般人会从一个比较实际的角度来思考问题。

我们都应该去承认一点是，我们所理解的历史是过去的。不管是什么阶段的历史都会被这种无形的东西来操作、控制。在阅读、观影的过程中，也应该认识到这一点。1942年毛泽东在延安座谈会的讲话，也给中国往后几十年的创作定了调，创作要为工农兵服务。确实，从四几年一直到七零年代末，创作读写都是根据毛泽东的那一套东西来走。还好，到了八零年代，有解冻时期，开始有不同的视角，就是刚才讲的比较边缘、暧昧的，可以体现不同层次的历史感。现在恐怕多多少少有种回到老毛的那个阶段，我觉得现在大家都要讲中国的好故事。这个好故事是什么？就是这个，为政治服务的吧？对不对？这样就是官方可以认可的东西。

端：想问问你怎么看赵婷现在引起的讨论。

白：我很喜欢赵婷的作品。近几个月以来，赵婷所遇到的那种网络暴力，其实很像方方的。一开始好多人都为她鼓掌，啊，一个中国导演终于入围了奥斯卡，很多人都以她为荣。后来那些粉红就去开始搜，找到八年前的几段话。然后一下子一个国家英雄级的人物，变成一个“阶级敌人”。我觉得其实这个转变，让我想到方方的这个待遇，都是一夜之间从正面人物变成反面人物，而且都是女性。实际上网络暴力的很多受害者都是女性：庄祖宜、贾浅浅、方方、王小妮、赵婷，等等。攻击她们的人真的挺无聊，整天去找人家以前说了什么，就是想找到一个把柄来找麻烦。最可悲的是，这些非常无聊的人，后来得到了官方的认可。赵婷的片子在中国不是被禁了吗？我觉得他们要在微博上闹，就闹去吧。但是后来官方的某一些单位或机构开始相信那些话，还真让人感到可悲。

端：他们其实是影响到了决策者的一些决定的。赵婷拿了奥斯卡后，新闻在中国被屏蔽了，甚至一些提到她名字的节目、文章也不能出。你觉得官方有些反应过度吗？

白：不管她过去说了什么，还是要看她的片子。毫无疑问这是一位特别有才华的好导演。无论是方方还是赵婷，都不是异议人士或活动人士，她们其实都是艺术家，她们搭建起文化桥梁，代表的是一个最好的中国。很长一段时间以来，中国都试图“向世界输出中国文化”，作为中国软实力的象征。从这个角度来说，方方和赵婷都是中国错过的机会。她们的作品没有被拥抱和接受，反倒被妖魔化，被攻击，因为她们在意识形态上偏离了党的路线。

端：也有一些批评赵婷的声音。认为她来自优越的家庭，她之所以能够进行自由的创作，是因为可以比较早地离开中国，在西方接受完整的教育。那未来，是不是只有家庭优越的孩子才能够走出来，拥有自由思考和探索的权利？

白：其实我们都是井底之蛙，不管你人在美国，人在中国，我们都是受到语言、教育和我们的社会、环境，好多好多的影响。这些影响，会塑造我们的个性，会使得我们变成现在的这个样子；那同样地，也会给我们带来一些偏见，给我们很多限制。所以我觉得我们的一个义务，就是要一直不断地往上爬，从这个井爬到另外一个天空；但是一旦到新的天空之后，会发现其实你还在一个更大的井里头，还得继续往上爬。一直继续往上爬，虽然艰苦，我觉得这是我们都该去做的事情，人生嘛，就是一种不断地扩大自己视角的一个漫长的过程。