香港學者彭麗君，近十年如前二十年一樣，一直在用扎扎實實的學術寫作過生活，在社會氣氛遭遇困頓之時也筆耕不輟。校園傳說裏，她「高產高質、學術寫作就像看電視劇一樣快樂」，2013年出版《哈哈鏡：中國視覺現代性》，觀看1880到1930年代的市井小民如何與新潮的視覺文化互動；2014年她研究、寫作中國的文革，作為一名沒有親歷過文革的香港人，嘗試從空白填補空白，辯證看待文革，也了解文革如何改造了一代人。
就在寫作文革之時，由連儂牆、雨傘和黃絲帶的視覺衝擊盈溢的雨傘運動，就在香港人腳邊綻開。和當年的許多老師一樣，她曾在旺角彌敦道坐下，在街道上跟學生上課，就地取材討論社會與政治。研究文革的《複製的藝術》在2017年出版，付梓之前，她已經馬上轉入對雨傘運動的記錄和寫作。她思考很快、寫得也快，雨傘的書稿《民現：在後佔領時代思考民主》在2018年送審、2020年出版，不過就在這期間，2019年香港反修例運動又爆發了。
她像是追著社會運動跑，又被社會運動追著。
今年她又出版新書《One and all》，表示這本書「謙虛地回應」了她關於2019年的思考，書中視野落在更早的20世紀的中國，研究那個時代歷經帝制、共和、社會主義及後社會主義的幾種主權變更，形塑出怎樣的「國家-社會」關係。而近十年一直透過歷史與現實不斷刺激著她的「革命」概念，在她的學術思考中也來到一個關鍵節點：無論哪種政權，對於革命，一方面有很深層次的崇拜，一方面有很深的害怕。可是在如今的地區政治、國際政治情勢下，它的形式和目的，和我們當下要問的問題、要爭取的未來，還契合嗎？
端傳媒專訪彭麗君，聽她分享自己對雨傘運動及香港十年的思考。到最後我們明白，無論社會如何變動，對於人如何回應歷史、做出選擇的關注，早早就埋進她的學術生命，成為她一股長久的興趣與熱情。而借助她高度自律的寫作，這一課題也成為保留在歷史與學術中的重要一筆。歷史中打開的門比關上的門少，而無論哪種，都不乏可參的經驗。
對「革命」再反思
端：2014年的時候，你在哪裏，是你的哪個人生階段？
彭麗君：那時在中大，印象很深的是中大百萬大道罷課，從來沒有見過那麼多人。當然中大一向都很多人，但那一天超級熱鬧，並且見到一些「政治明星」，其實都是自己的學生輩⋯⋯中大不知為何無端端出了一堆政治明星，但明明他們是小朋友，所以我覺得頗有趣。
那時的同學超級有心，自發的組織能力很強。搞罷課，有些只是中學剛畢業上來的，已經懂得去 coordinate（組織協調） 很多東西。跟老師、同學建立不同的溝通渠道。沒有人教。
「突然之間」是我的感受。以前我不覺得學生是這麼厲害的，「突然之間」他們卻變成了一些不需要教、自己可以立即進入公民社會和公共領域去做事的人。
但這是2014那個 moment（時刻）而已。 到了2015年，氣氛又完全不同。2014時很多感覺很樂觀、很有活力的東西，去到2015年、2016年，又「突然之間」變成比較 toxic（有毒）的東西。譬如突然之間學生會的討論充滿「找內鬼」、鬧左膠，還有很多猜忌。去到2019年，（另一個社運）又爆了，然後又一下子乒鈴嘭唥⋯⋯當時的文化現在已經全不見了。
原來以為很 fresh 的、沒有經歷過任何東西的學生，一入大學就在回應社會變化。那些在2015、16年墮入內部鬥爭的人，在2014年時又是那麼懂得思考。2014年「突然之間」出來的那種很 progressive（進步）、又成熟的狀態，好像一剎那就過了。我作為一個老師，整個過程對我來說其實是頗有啟發的。
原來社會環境對一些人，尤其是大學生，影響可以去到這種深度。
原來我們香港曾經出現過一代很有意思的後生仔。當時他們對事情有比較正面的態度，對政治都懷有希望。曇花一現也好，正在深度銳變也好，我覺得都是一個值得記住的狀態。
端：2014年你還在研究文革。雨傘什麼時候開始成為你一個研究的主要對象？
彭麗君：2014年我在學術休假，那時候在寫《複製的藝術》，一本關於文革的書，雨傘運動是在寫書的同一時間（發生）。所以這兩件事情對於我來說，是有很強的 resonation（共振），我自己本身在看文革的東西，身邊又在發生雨傘，我沒有太多參與學生罷課的討論，但還是有機會和學生聊天。2015年左右文革的書差不多已經收尾了，我就很清楚一定要寫雨傘。因為我整個思考都可以說是⋯⋯「失敗了的革命」，雖然當中有五、六十年的距離。這個歷史又會帶著我們要去哪裏呢？所以2014年的時候已經知道寫完文革就寫雨傘。
端：然後2020年就出版了《民現》那本書。
彭麗君：對，是2015、2016年開始寫的，2019、2020年的時候出版。結果2019年又運動。所以對於我來說，研究中的事和生活中發生的事，是有一點點同步，但又有明顯距離。
端：好像關於「革命」的思想資源不斷發生，有新的 event 從舊的 event 裏產生。但經歷過這些年，還有新的資源嗎？關於革命的思考有更清晰嗎？
彭麗君：我想⋯⋯尤其2019之後，對革命這些概念會越來越失望？（笑）其實在寫《複製的藝術》的時候，我當時的思考是，哪怕文革對中國確實是一個如此歹毒的詛咒和噩夢，但能否在如此一個完全被妖魔化、一筆抹殺的文革裏找一些不同的能量，為那時候的中國挖掘不同的面向。
在雨傘的時候可能就更加多一種期盼：當然雨傘不是政治革命，但它有很大的能量，讓人知道原來真的有些東西可以在這種狀態下發生，可能要在這些 moment 才找到一些生命力，甚至重建人與人之間的關係。一些很 radical 的改變，原來是真的要在這些運動當中才能發生，一定要打散了很多（舊的）東西才有新的東西可以出現。
但是到2019之後，當時的各種狀態又令我對革命再重新反思。其實就變成了我在最新的一本書，《One and All》裏，其中一個 chapter 講「革命」的進路。
端：對革命失望之後，變成怎樣的理解？
彭麗君：我的新書主要是講主權。其實看回整個現代中國，「革命」一直都是一個至關重要的政治和歷史的概念。無論是1911、1919，然後到1949、1966，甚至1989⋯⋯到2014、2019⋯⋯我們不斷用「革命」這個詞，好像在推演著歷史；都是在說，要將事物推倒重來，然後建立一些新的東西。
但是我那本書想講的就是，如果我們只是用一個二元關係去看待「革命」和「政權」的關係，一個去挑戰、另一個去抵擋的話，其實就看不到二者密切的互構關係。因為所有革命最後都是希望建立一個新的政權，或者新的主體。而這個主體——尤其是在中國——都是靠之前那個革命去將自己合法化。
所以在無論是民國時期的國民黨政府還是今天的中國政府，對於革命，一方面是有一個很深層次的崇拜，但另一方面它最怕的也就是革命。
我們今天去如何講「革命」是一個很尷尬的問題。尤其是中國，在今天如何講共和國的革命歷史，哈哈，其實是需要很多智慧才能做到的……
端：或者是要很多隱藏才做到。
彭麗君：對，就是你要很大的編輯 ，將很多東西都 edit 了，然後剩下只有丁咁多（這麼一點）的東西可以講。但是那些丁咁多多的論述又是合法化自己主權的一個最重要的證據。
革命「走唔甩」（走不掉）主權這個概念，反過來主權似乎也「走唔甩」革命這個概念。主權最怕革命，但革命是主權的 foundation（基礎）。我們很多時候對革命的那種浪漫想像，可能是希望打破權力，也可能心底裏有對某種權力的迷戀。而這種革命的權力是很難觸摸的，尤其是當你把東西都打爛的時候，怎樣再捉回這個權力，然後返回到一個想像中的美麗，很困難。
雨傘曾經有過這樣的光環，尤其是剛開始的時候給人很迷人的感覺。
雨傘與世界的有機體
端：現在再說雨傘，有什麼留了下來？
彭麗君：雨傘的時候我試過在——當然了，很多人都試過了——在彌敦道坐下，上課，叫學生一起坐在彌敦道中間談天說地。就是一些很浪漫的東西。雖然大家不知道說了什麼出來，但是那種感覺是會記住的，一些很美好的東西⋯⋯現在我們在一個 institution 的環境裏面學習，其實很多東西都很 disciplined，你一定要準時上課，一定要回家看書，一定要寫文，一定要跟時間表。但是那時候是有很多空間，咦，原來大家一起坐下聊天可以很 enjoy。原來這些東西你會記得。
那時候有同學、也有些畢業的學生，有香港的學生，也有內地生，坐在彌敦道上吹水。有些還是跟我說那個香港是最美麗的。
端：我們有些受訪者跟你有同樣的感受，說起2014的神情，就是覺得很傻，說起來很尷尬。這種尷尬是我們覺得很有趣的地方，就是大家現在10年後回望，會覺得是那樣，但又是美麗的。 這是我們從其他訪問中感受到的共通點。
彭麗君：可能那時覺得可以有很多有潛質的東西，都可能是一個無知。我們現在覺得尷尬，可能是因為我們由2014年經歷到了今天，再回想，就會想起那時候的無知。還有就是，「所有東西都是沒用的」。
可能都是一個成長過程。
端：大家的政治記憶可能很大程度上由2019決定了，可能會覺得2014已經沒那麼值得重提。你會怎麼想呢？經歷了2019之後，過去的事是不是不值一提？
彭麗君：上一陣子我記得看了一條法庭新聞，法官竟然說2014傘運和平非暴力，令港人引以為傲，2019年卻被暴力示威者騎劫，躲在雨傘後犯罪。明顯是美麗和醜陋的對比。我就想這個法官怎麼會說這樣的話？
總的來說，2014還是沒有被政治定性的。大家不會很簡單地說它是「顏色革命」，當然有些人會說2019是從2014出來的，但是沒有一個所謂的政治定性落在2014。所以2014是很 ambiguous（模糊）的，它不是「港獨」，你們應該記得那時候學生還說要上北京、要去見中央，希望可以多些「直接的溝通」，對中央仍有期盼，也是一種 endorsement（認可）。但是這在2019就沒有了。
2014表達的是香港市民和香港政府之間的關係，它自己本身那個所謂政治的理念，也不是一個很 radical 的東西，其實都是在說和平理性非暴力，都是希望在已有既定的法律框架裏面做。
所以某程度它是合法的，雖然它也「不合法」，它強佔了很多地方，但因為沒有挑戰中國主權，所以就不能很簡單地用一個黑白的方式去總結。
現在中國所謂「底線思維」，我不覺得佔中觸及了底線，但2019肯定是底線。
端：現在去想2014，是過時的討論嗎？你之前寫《民現》的時候，也有想學術滯後的問題，怎樣可以令它不是一個過時的討論？
彭麗君：是的，我那個時候很希望可以做到理論和紀錄兼備，所以特別重視理論的部分。譬如我問，究竟所謂 form 和 content ——抗爭的形式和抗爭的目的——有些什麼不同？抗爭的模式是不是某程度已經是抗爭的目的本身？如果純粹是為了目的論的話，可以完全不理那個模式，可以純粹是為了要達到一個理想，就可以不顧一切地去做。
但是佔中的手段本身已經是一個目的。因為當時的手段其實非常沒有效率。那個時候也有很多討論問為什麼佔領如此被動，到最後也有很多人說要「衝」、不可以再等了，去到某個位大家也等了很久、很辛苦，那個 energy 很奇怪。很多就算是支持所謂佔領的，其實也在想到底什麼時候完？無論是外面的人不斷在想什麼時候完、畀返條路我（重新開路），又或者佔領者自己在想什麼時候完，因為已經很辛苦、很悶、很無聊，不知道做什麼，也不知道要去哪裏。就是一種永恆的等待。
但是這種永恆的等待，某程度又打開了一些東西。為什麼佔中這麼有趣，就是因為它將一些所謂直線的東西、垂直的東西，變成一些平衡的東西、橫行的東西、vertical 變成 horizontal。大家在街上就可以連結，不需要一個 institution 製造連結，不需要學校或者政府或者既有架構，而直接在街上，不理三七二十一，大家就傾。或者是談來談去都談不攏，就在一個膠著的狀態。
我自己覺得，那個位置是雨傘給我們最大的想像，或者是這個香港從來都沒有發生過、也可能永遠都沒有機會再發生的——就是如何離開 institution ，然後如何進入一條街。
香港有很強的街道文化，過去討論的是怎樣管理、怎樣控制，但去到雨傘的時候，變成怎樣令到所謂 social life 成為可能。不是在一些既有的被計算過的環境，而是他們自己生活出來的。譬如你們會記得夏慤道那個廁所，誰負責去打掃、誰擺一些物資在那裏，還要加一些 m 巾（衛生巾）或者是洗面奶⋯⋯香港之前和之後都暫時沒有再發生過，某程度也是最接近一個所謂無政府的狀態。
這件事是很 amazing 的，到現在我還覺得。而雨傘最 amazing 的就正正是我剛才說的那個方法。
端：而那個方法在世界上其他角落的抗爭都有用到？
彭麗君：是啊。occupation 其實（在歷史上）不是一些很新的東西。60年代開始，occupy 就在美國的 civil rights 的運動中用到，佔領一些校園。然後就是真的顏色革命（2000年後歐亞和中東相繼發生的一系列革命），非暴力的抗爭開始在不同的地方發生。其實運動之間本來是沒有關係的，但某程度是互相影響。先在阿拉伯國家，然後就去到南歐、美國，很多不同的所謂 occupy movement 出現，這些都是 precede（領先於）香港的。
2012年其實香港也有一個 occupy movement，2012的 movement 就是跟著 global occupy 來的，超級「左膠」，黃衍仁拿著結他來唱歌⋯⋯那種很左膠的東西也是延續到了2014的，但是很快又被人批判。
但無論如何，occupy 本身是有一個比較明顯的狀態，就是和平。和平之餘又要 create inconvenience，就是要打破一些已有的規矩，要建立一些人與人之間的連結，要離開家，在街上睡、在公園睡。然後 occupy 的那個地方就變成一個新的生活空間，同時也變成一個政治空間，和我們已有的政治空間有很大的分別。本來垂直的東西變成了打橫來。Global occupy movement 其實很左膠，到了香港的佔中，又變得不是那麼左，當然左右這些概念很澩嫪（紛亂），但是雨傘的骨子裡其實有很多基督教的元素。很多參與者本身都是基督徒，論述有很多「犧牲 」、「和平」的概念，又要抗爭又要「和理非」，要做一個好的典範去建立社會和宣揚愛⋯⋯
所以我覺得要理解社會運動，不可以只講政治訴求，還要看抗爭的模式，傘運的模式有很多因素，第一是 Global Occupy，第二是很多基督徒（當然也有其他宗教的）的參與 ，第三就是香港自己本身的城市空間。這三個東西黏在一起就成了雨傘運動的方式。你問它是不是屬於世界性的，是的。到後來這一堆東西又回到世界，比如，美國今年四、五月又很大型的 campus occupation。我知道在美國有一些實踐其實是借鑒了香港的一些東西。
譬如像佔領區搞圖書館，其實在之前的其他的佔領運動已經有，到了雨傘期間大家也在街上弄了圖書館⋯⋯，不一定是抄襲，只是到了那種狀態，有一班人坐在那裏做什麼呢？想看書或者要做功課——搵嘢建立囉。在過程中大家都在建立，大家都在試，會討論不同的東西，會有不同的方法流傳，就變成了剛才你說的那些「資源」。兜了一個大圈，到2024年的時候，有一班人在美國又要去occupy ，Antifa（反法西斯運動）、學生、一些美國的左翼，他們就會拿不同的資源出來。香港就成為其中一個資源。
端：他們會經常談起香港嗎？
彭麗君：不會的了，「經常」就不會的了。「經常」是在2019年、或者2020年，那時候有一波的政治運動，全世界談論香港就談論得很多，現在基本上世界忘記了香港。「資源」其實可以是一些不清楚的東西。在其他社會運動中，當參與者嘗試建立不同的方式，可能會看到香港的痕跡、雨傘的痕跡，但是那些痕跡本來就不是只屬於香港的，也不屬於任何地方。當有民間示威、大家就會借鑒全球的資源，慢慢一點一點的累積下來。什麼時候會開花結果，或者什麼時候會全都蓋住（壓下來），好像全都忘記了，有時無端端就會出來。也不需要去想究竟那些是不是香港的，因為這些是一些共享的經驗。
端：變成一整個有生命的東西。
彭麗君：是啊。我也都很期待看看未來會發生什麼事，美國會不會繼續那個 campus 運動，學生運動怎樣發展。
我前幾個月在 Cambridge，見到一個小規模的 occupy，他們在佔領區很清楚標明要些什麼、不要些什麼，每一天要做什麼，有什麼規矩大家要守，然後也在種植、農務。
我記得那時候在香港夏慤道，不知道誰開始在佔領區開始種花種草，好像還有蕃茄什麼的，所以當我十年後在世界的另一個角落見到這些似曾相識的東西，其實是很感動的。
為什麼這些所謂行動有趣，就是因為很多東西都要在經驗中創新。即是今天發生了很多事情，你不能計劃的，突然發生了一些事情，你只能應變。很多東西都和我們之前想的那種管理的思維不同，就是已經有一個所謂藍圖或一堆規矩，然後我們一層一層地 implement，之前想得清清楚楚。
但是真的在政治行動裏面的時候，就沒法實行了，每天都有新鮮事發生，沒有一個所謂 institution 能包起來，也沒有很清楚的規則可以跟，所以就不斷要即時決定，不斷嘗試，或者很多時候都在回應發展，然後在回應的過程裏面，就成就不同的可能，不知道為什麼它就變成了一個剛才說的有生命的東西。
端：有一種在世界埋下種子種花的感覺。十年前參與、對這個運動很有感情的人，可能未必會很容易看到這一面？可能很多人會定義2014是一個失敗的運動，到了2019年之後，就會更加覺得這種特殊的空間不會再出現。
彭麗君：是的，真的好難再出現。想像不到香港在可見的一百、二百年內發生。所以才有趣，因為那時候發生過的一些東西，就會告訴你，原來萬事都可以發生的，原來世界不是計劃出來，就像你說的，埋下小小的種子。
但你說雨傘是不是一個失敗？這就是一個有效性的問題，佔中時候有很多綱領是達不到的。用那個角度去看，就是失敗了。但是如果這樣去看，其實絕大部分的政治運動都是失敗的，所謂成功應該絕少。
端：過程，其實可能就是結果的一個很重要的部分。
彭麗君：是的，因為通常是模式，不是內容，才能延續到。就是剛才說的，不知道為什麼埋在土裏，突然間會出現。2024年我在 Cambridge，九唔搭八經過，「啊」，突然之間叮了一下，不知道為什麼突然間看到一些2014年見過的事。好像一點關係都沒有，但是你又會覺得，「啊……ok。」
Occupy 又不是完全即興，每個地方都會建立一些規矩。如果你們記得2014年，到最後很多帳篷是沒有人的，純粹是用來霸路。但是大家其實又知道，多多少少都要有些人、所以會討論最低的留守者人數。在今年美國的 occupy 也有相關討論，究竟每一個 tent 裏多少時間要有多少人。這些可以是很無聊的 rule，但我覺得已經有點像阿甘本講的 “form of life” 了。Occupy 作為一個抗爭模式可以很理論化，但真的要付諸實行又是另一件事，真的要在街上睡，然後一群人在一個 open 的地方重新生活，你做什麼、煮什麼，或者我需要什麼，不需要什麼。譬如那時候經常說要尿袋（手機充電器），其他東西都不要，我看到美國的佔領區也這樣說的。當然，2014的香港傘運和2024的支持加沙運動內容完全沒有相關，但因為形式相似，所以有很多聯繫，這不是抄襲，只不過環境類似，就有這些隔空的連結。
簡化的民主和自由未必還是出路
端：所以它是一個曾經美好的、有時會打開歷史的窗子？可以這樣總結嗎？
彭麗君：我們應該當它是歷史的一部分。如果看歷史，其實絕大部份所謂政治運動，都是不好收場的，很多就被忘記了。但它的生命不代表完結，那個政治運動的模式可能去了另外一個很不同的方向。
政治運動的訴求和思考很多時候都是一時一地的。但是如果問會不會有一些東西留給以後的人拿來用，或者會開了原先的思維和空間，也可能會幫歷史突然之間打開了一線空間，就不知道了。總之這些都是發生過的東西，我們應該要記錄。
端：2014年有一個很重要的 point 是「共住」，大家一起住在一個地方。「共住」的概念講求人與人之間的連結或者互動，其實那件事是不是不必須出現在街道空間？現在大家叫做「回到個人生活」，會不會還可以有那個思考，會不會有一些意思？
彭麗君：會的，不過其實你問我，我現在最擔心、最不舒服的，不是政治不是經濟，那些其實都是很 fleeting 的東西，世界各地都是，可以變得很快。但是我有一點擔心是，這幾年年輕人好像很吽哣（無精打采，恍恍惚惚）。譬如我上課，都不知道怎樣跟他們溝通。其實你們明白我在說什麼嗎？其實你們在想什麼？當然今天的政治和社會環境會令到他們覺得失落，不知道這個社會向著什麼地方進發、很難望到將來。每個人都在說自己是I人，好像都在 justify 自己這個隔離的狀態，而他又不需要告訴其他人自己在想什麼，可能腦裏想了很多東西，但沒有溝通也沒有行動，跟公共好像沒有關係⋯⋯這個我反而是最糾結的。
大家到底是怎樣呢？這幾年我常在想，怎樣可以令同學們對這個世界多一些好奇心，建立多一些歸屬感，加強大家對公共的思考？
除了大環境外，我覺得 COVID 的隔離經驗是很差的，那兩年對學生的隔離政策我其實覺得很錯，不讓年輕人上學，對他們是一個很大的 trauma，尤其是香港的居住環境。加上現在整個世界的狀態，整個世界都越來越躺平，也不只是香港的事。
日常生活是一件很重要的東西，而這個日常生活必須要有其他人的參與。當然我們並不是完全原子化，例如開 Threads 你又見到，哇，丁咁多嘢都講一大餐。
端：《民現》講雨傘時都提到三件事很美麗：一是民眾的出現 ，由佔領形成社區；二是溝通，當時大家會找各種各樣的方法，還有很多元、創意的東西；第三就是「共居」，和你不喜歡的人也能一起生活。但這三件事，到了現在被尖銳地打破了。民眾的出現，現在可不可以說是消失了甚至瓦解了？共居，會覺得無論是香港還是全球，這件事好像難再發生，甚至有我們沒有想過的俄烏戰爭，以巴衝突也變成戰爭，香港也有黃藍或去留的問題。不同的人都無法共存、更不要說共居了⋯⋯而公共空間是缺乏溝通條件的。
彭麗君：是啊是啊，不知道在 Threads 有沒有香港人在進行任何政治討論。可能有，不過還是匿名。
端：沒有系統紀錄，好像談完一陣風，大家又沒有見面。
彭麗君：以及有些人說的經歷可能完全是假的。
端：很美麗的東西被打碎或者不復存在的感覺，這可能也是政治抑鬱形成或存在的原因。那我們處於現在的現實再去看那個美麗對我們的影響，或再去回應現在的狀態時，還可以怎樣去想和做？
彭麗君：例如法國大革命，現在講起來通常是一個很美好的想像 ，Do you hear the people sing？就是上街唱歌。但其實稍微有了解歐洲歷史，都知道法國大革命成功之後的一段時間其實是一個非常恐怖、所謂的 Great Terror 的時候，很多殺戮，那時候參與大革命的很多人被收監甚至死於獄中，整個社會在一個很黑暗的狀態。
但法國大革命成為民主的理想。為何我們沒有看到那些負面的東西，就直接跳到了自由和民主的美好？這種歷史想像虛構得很厲害。
如果你只因為要實現當下的政治論述而去編輯過去，是很悲哀的。
端：你自己會不會有這種悲哀的感覺？
彭麗君：我又不會，我想我這幾年自己覺得生活很好，很踏實啊。
端：你怎樣 cope with 這件事？
彭麗君：我覺得還有很多有意義的東西。如果你是一個歷史學家的話，你會覺得，時間一路轉變 ，社會一路跟著（變）。你看中國歷史，好像都是一個 pattern，但再細看一點，又會看到因果關係並不理所當然，每一刻發生如何導致下一刻，百轉千迴，不用太糾結。我覺得現在的香港還有很多可能。
端：可不可以分享一下你是怎樣找到和產生意義的？
彭麗君：我在做自己喜歡的事情啊！我還可以教書，還可以做研究，我還可以寫一些我自己覺得想寫的東西，我又可以鼓勵學生繼續做自己想做的事。很多東西不是一朝一夕的，而是由眾人每一天的實踐日積月累建立，能夠成為這個建立的一份子，我覺得自己的生活很實在。
我剛出版的書純粹是講中國的，希望回應中國的主權概念。我覺得自己必須同時有時間和空間的比較維度，所以中國和香港，當代和歷史都要同時兼顧，就是研究當代的時候，一定要有一個歷史的意識，一定要有歷史感你才可以看到當代的意義；但我也不想只做歷史，因為歷史始終是不斷地被建構，所以也要記住平日生活的狀態，身邊人發生什麼事。
香港和中國、 歷史和現代，這兩個不同的 continuum 我都希望可以拿捏到。
在中國「主權」被講成一個神聖的東西，所以我就問「神聖」這個東西是什麼？我覺得一定要從歷史去看，現代的主權概念和古代中國的道統概念，都是統治者合法化的來源。看歷史的話就會知道，主權的概念並不是不變的，因為是人的論述， 在不同的地方、不同的時間、因應不同的人和集團的需要建立的概念。
端：剛才說，革命是主權愛的東西，但是又想限制革命。這樣說，其實我們只不過是一個 cycle，那就沒有出路？
彭麗君：我覺得，很簡化的那種對民主或者對自由的想像，不再是一條出路。尤其是看到很多西方發生的事，很明顯他們也很有問題，並不比我們少。如果我們用今天西方的政治模式做 model 的話，其實完全解決不了今天世界的問題。
在香港我覺得今天還可以做的，就是跳出一些比較狹窄的框架，開闢一個較世界的視野來思考，可能大家沒有什麼可以做的，但最起碼不要排除連結的可能。環境的問題、AI 的問題⋯⋯其實我們現處的這個歷史位置是人類一個很 critical 的 moment。如果我們可以看大一點，就可以想多一點。
端：那「革命」算不算是被你解構了？它還可以期待嗎？未必一定要在香港的語境的，因為其實世界上都很多抗爭。
彭麗君：我不會這樣說，反而我們應該更多思考我們最基本的問題是什麼，譬如17世紀、18世紀開始整個工業化過程可能都走錯了路，甚至二次世界大戰之後，整個所謂的世界民主發展，那條路可能都一樣走歪了；看到今日的以色列，咦，似乎人類完全沒有在二次世界大戰學過任何東西，又在往世界大戰的方向走。其實是不是有些東西我們完全搞錯了？
端：好像歷史地來看現在，就會覺得是一個倒退，或者是重複的一種⋯⋯
彭麗君：整個人類好像正在走向世界末日的生存狀態。所以就是鬥躺平，那躺平裏面能不能找到出路呢我就不知道了，就希望正在躺平的朋友去探索一下。我只是覺得現在已有的 institution 其實解決不了問題。
端：甚至 institution 本身是這個問題的一部分。
彭麗君：對。
端：這樣想的時候我就會覺得⋯⋯不知道要怎樣想⋯⋯
彭麗君：每一天可以在世上生活和探索，已經是一件有意義的事。
端：香港和世界的議題，你有沒有跟學生討論？他們自己怎樣看？
彭麗君：分兩種。Undergrad 我比較 connect 不到。這是我的問題。我想我大概知道他們在想什麼，喜歡什麼，很多都會看BL、打機、追 Kpop，繼續做 otaku（御宅族）。但是在他們心底裏是不是還有什麼我沒了解到呢，我暫時還沒找到一個很清楚的方向。
我也有很多研究生，有香港的也有內地的。這一代的內地生的生存狀態是蠻困難的。他們很多是獨生，家庭經歷了一代兩代的社會向上流動，很多父母都比較生活安穩富足，到了這一代，突然所有壓力都來，然後整個經濟好像在崩潰，又加上政治壓力，對他們來說是很困難的。所以來到香港可能是很開心的事，是一個自由和有希望的地方。相反香港的學生就不會這樣想，很多都比較悲觀。
端：我們一開始其實談到，2014年的那一代學生是令你很驚訝的。是不是真的存在這麼大的不同或變化？
彭麗君：在表面上好像是，在心底上我不敢說，香港和世界很多東西都不同了。生活環境好像都在告訴他們（現在的學生），這是一個不開心的世界，或者是一個步向黑暗的世界。年輕人可能某程度都在表達這件事，不會結婚，我們以前想的那種中產的思考也不會有。因為這條路根本就不存在了，那給他們什麼呢？還有什麼能令他們很興奮？難道政府那些打羽毛球（註：政府在中學性教育中指年輕人有性慾就要去打羽毛球）⋯⋯那是怎樣呢？政府那些（話）得啖笑，又不給他們一些空間去思考，那還有什麼可能性？所以是困難的。
端：你個人有沒有比較失望悲觀的時期？
彭麗君：我自己最不開心是在2021年，因為唐英傑那件事，我有份協助（註：香港國安法第一案，彭麗君協助李立峯、李詠怡兩位專家證人做庭上報告），所以他出來（判）九年那一刻，我真的很失望。然後就 47人（案），蘋果（案），2021年頭我最差。2021年年中我就去了美國大半年，就發覺，嘩，怎麼美國好像還要差，我記得跟一位美國也是教書的朋友談，她說在美國如果天天留在自己的大學和小區生活還是很可以的，但只要稍稍打開門口望望外面的話，就很難頂得順自己的小確幸，這不是跟香港一樣嗎？其實世界很多地方都是一樣的，我不是比爛，只是覺得自己在香港似乎還是有一點點的意義。
這個都很重要，所以我說一定有一個 perspective，雖然活在當下很重要，但如果你只 stuck 在當下，但如果你被某一個當下的情緒完全籠罩，就不能跟其他人和地 connect。
端：你以前對情感政治是持比較保留的意見，現在呢？2014和2019其實給我們情感情緒上的衝擊和體驗很大，這些經驗有沒有影響你去看待情感政治這件事？
彭麗君：在近二十年的學術界中，情感政治確實是顯學，主要因為政治討論一向著重理性分析，沒有考慮政治中情感強大的成分，但是，我們在這幾年的香港的政治發展，反而有點被情感綁架的狀態，愛、嬲、痛這一堆字成為政治的全部，是不是就是剛才所講，stuck 了在當下的感覺？這樣就沒法看到一個大一點的風景。
端：如果不靠情感、情緒，你是靠哪一種 approach 去支撐自己？
彭麗君：就是看到我們不是最差，甚至不是很差。這不是一個很正面的想問題的方法（笑），但如果我們自暴自棄的話，怎樣對得起處境更差的人呢？
端：你以前覺得學院左翼的位置越來越無聊，現在呢，覺得還會有出路嗎？
彭麗君：也不是沒意義，只是左右這個二元角度似乎不是一個了解香港甚至中國很好的方法。又或者，我們不需要所有人走同一條路，而是希望每一個人走出自己的路。
現在的左翼不大能夠回應到一些世界很大的問題。譬如究竟 woke 是不是就是 progressive、好像是又未必。階級當然是很多問題的核心，這方面左翼的 perspective 還是重要，但一定要再在中間加其他角度，比如性別、種族。問題一定會黏在一起。
我不覺得「出路」或「破局」相對今日香港來說是一些最有意義的問題，用本雅明的講法，歷史裏面有好多好多門，有少部分門被打開，打了一條通道，但更多門被永久關閉，我們不如回頭看，如果那些被關的門沒有關閉會帶我們到什麼地方，哈哈，就係政府官員永遠不肯回答的那些假設性問題。至於出路，就自己行吧！
端：我覺得黏在一起就會見到，問題實在很 deep，那些交叉性的東西⋯⋯
彭麗君：對啊，知道了交叉性，是需要知道的。
端：那你會怎樣定位自己現在的位置呢？
彭麗君：沒有啊，希望做一個謙虛的人。
端：這個定位比起十年前，有沒有一個很大的變化？
彭麗君：應該這樣說，大家經歷了那麼多事之後，是悲觀了，就是可能像（香港歌手）林家謙說的，少年的拼勁沒有了，不是等於你變了，只不過可能有時以前想得簡單了，現在會複雜了，越是複雜的時候，越是知道自己可以的局限。我自己很感恩每一天都還在寫東西，還在思考，或者可以做到一些東西出來。但那東西出來之後，有沒有影響力？ 不要緊啦。有沒有改變？也不緊要啦。
我本來也不覺得自己要改變世界，只是希望帶自己和帶大家看到一個大一點的世界。
端：那現在還有沒有幫你面對政治現狀的思想資源？或者思想家？比如阿倫特？
彭麗君：有些東西入了腦就走不掉，例如阿倫特，現在看多了阿甘本，覺得這兩套思想之間很多火花。我自己另外一個 project 想回到晚清，想看那時候那班年輕人，面對李鴻章所謂的三千年未有之大變局，面對如此大的社會衝擊，那時的他們在想什麼、在看什麼。
歷史保存
端：再寫香港你想寫什麼？
彭麗君：法律，我覺得這幾年香港其中最大的轉變，就是對法律的看法，我們現在每一天都在回應《國安法》，以前大家覺得法律是法律，一條或一堆條文，不要犯法就好了。現在經歷了《國安法》，發現原來一堆法律可以影響生活的這麼多東西，為何面對這個法律，香港人的心態突然改變得這樣厲害？為何可以讓整個社會翻天覆地地自我調節？我覺得這個是一個很 fascinating 的問題。
當然，現在的香港，出版是比較緊張，尤其是中文出版，無論是資金，出版社或發行都有很多顧慮，但我自己覺得學術出版現在還是沒有很大壓力，只要大家繼續固守學術的規範，用有信譽的學術渠道出版，通過正式的評審過程，應該是沒有大問題的。
端：所以 keep 在象牙塔裏，靜靜的？
彭麗君：但那些東西好重要。
端：好像唯一出路⋯⋯
彭麗君：那就糟糕了，千萬不要這樣想⋯⋯
端：就不是談論個人幸福，是談論歷史保存。
彭麗君：那是對的，路是人走出來的，大家都要學走路。說真的，很多人跟我們說，甚至是國內的人都會說，現在香港沒有了學術自由，無疑我們都多了很多包袱，但說完全沒有學術自由也太籠統了吧，也對不起很多依然在香港兢兢業業做學術的人，無論我自己，或是自己的學生，我都希望大家在這樣一個時代，更應該認真誠懇地做研究，行動和思想都一樣重要，不同的時候就做不同的東西。
國內一直在政治張弛之中找縫口，不停在試，就大概能夠拿捏之間的灰色地帶，相對來說我們在香港是第一次面對這種政治審查，所以退得很快。其實我們社會是不是也要有一條不能再退的底線呢？當然壓力是真的，但我們大家都要學習在中間去做一些比較遊刃有餘的事。
當然我在象牙塔裏說話好像比較容易。你們都經歷很多，一直嘗試，你們也還在啊。
端：就是越來越少一起嘗試的人。上面我們講了很多變化的東西，在你所研究的範疇，有沒有一些你覺得沒有變的東西？
彭麗君：都多的，例如城市和人的質地沒有變。作為中國和西方之間的一個臨界點，香港這個位置沒有變。2019之後發生的事更加明顯，中國政府還是要保持香港繼續做所謂國家的出口，他們依然要通過香港和世界建立關係，但是又不想香港變成西方、或者敵人。所以中國用很多方法將香港繼續保持在自己的控制範圍之下，但是又確保香港不是中國。
端：但是無論是外資還是外媒，現在都開始覺得香港在慢慢和中國拉近距離。
彭麗君：所以大家有不同的看法，半杯水，有些人覺得香港現在越來越像中國。但是我覺得中國政府做這麼多事，就是為了想香港繼續在他們的控制範圍之內，中國政府還是在說一國兩制是要履行的，只是一國兩制是在改變的，或者某程度上他們覺得由香港發展的一國兩制不行了，要停。但是一直以來我覺得（定位）是沒有變，香港還是一個戰略位置。
只不過中國本身的政治變了很多，整個世界也差了很多，美國和中國那個敵對關係，跟1997年是完全不一樣的。香港在這樣的狀態之間，很多東西不是我們自己決定的，我們這個位置很脆弱。
另外一樣東西我覺得沒變的就是人的本質。我們可能沒有了很大一部分 civil society，但我們還有某一些香港的 civility，一些基本的對人的尊重、對公共的尊重。譬如進去地鐵，可能大家都知道，內地是沒有很大的空間尊重感，大家會黏在一起，沒有一個基本的距離。但香港那個距離還在。去到這些最基本的人與人之間的關係，我覺得2019年沒有根本地改變這些東西。
現在很多人都擔心廣東話會不會越來越少人講，是又不是，香港廣東話文化可能真的在弱化，這是歷史的一個趨勢。但我覺得廣東話並不是沒落，因為香港的廣東話文化還是很強的。
端：你剛才說想知道晚清的人應對很劇烈的社會變化心態是怎樣，現在有沒有一些已經覺得很有印象的故事？
彭麗君：我剛寫一篇文章是講王國維，看他二十多歲的時候看什麼書，問什麼問題，作為一個年青人，他本身國學的底子很強，但也很主動，用自學的外語，同一兩本日文雞精書，就直接看外國很深的哲學思想，直接拿一本康德啊、尼采啊、叔本華來看。我覺得那些東西很感動，他只是二十多歲年青人，但已經在問一些很深的問題，最重要是那些問題是沒有人問過的，因為他真的是第一代去看那些西方哲學的中國人。所以他問那些東西是新鮮的，覺得很厲害。
端：我們可不可以總結你學術上最深愛的就是，人怎樣在歷史中做反應和受影響？
彭麗君：可以這樣說，可能會變成「沒有出路」。但沒有出路也有生命（life），生命本身就是一個很值得慶祝的東西，而路就是生活中走出來的。
端：最後一個問題，你覺得香港精神是什麼？
彭麗君：我亂說，比如是 SLDPK 這樣的東西（註：2024香港潮語，「笑X到X街」的英文釋音，後來被食字玩成其他意思）本來是一個粗口的簡寫，後來變書面語，再在流行文化裏面打幾個圈，去到不同的人，用不同的方法去因著不同的問題回應亂講一通，大家笑得很開心，可以是「少年的拼勁」，也可以「成龍打保錡」，好無聊，又好 amazing。
這些東西，我們應該繼續去擁抱，我們要繼續去實踐這些可能好無聊的所謂創意，香港其實某個程度是很壓抑的，很不鼓勵 creativity，但有些位會很 creative，又會令你覺得，OK。香港也不是很差。
端：那種玩或者遊走，那種靈活。
彭麗君：對。
