評論|專訪香港學者彭麗君:對民主、自由的簡化想像,不再是一條出路

「破局」未必是香港最有意義的問題,但最起碼不要排除連結的可能。
香港中文大學文化及宗教研究系,卓敏教授及系主任彭麗君。攝:林振東/端傳媒
香港 政治 世代 中港關係 社會運動

【編者按】從2014年到2024年,個體與社會、記憶與歷史之間的劇烈碰撞,迸發出對龐大體制和個體生命的許多詰問。香港由雨傘運動走過十年,是時候沉澱出答案了嗎?

十年的時間,足以見證香港社會民眾潮湧潮退,各種思想和行動也歷經多重的拆解和重組,在不同人的生命中打開了、關上了許多門。駐足這地回首,或許仍然沒有答案,但我們嘗試去描繪十年如何過去,又如何存在於每個個體當下的一呼一吸,成為未來的尋路依據。此文為端傳媒「香港十年」專題系列第四篇,共六篇報導、影像、訪談及互動專頁陸續推出,敬請留意。

香港學者彭麗君,近十年如前二十年一樣,一直在用扎扎實實的學術寫作過生活,在社會氣氛遭遇困頓之時也筆耕不輟。校園傳說裏,她「高產高質、學術寫作就像看電視劇一樣快樂」,2013年出版《哈哈鏡:中國視覺現代性》,觀看1880到1930年代的市井小民如何與新潮的視覺文化互動;2014年她研究、寫作中國的文革,作為一名沒有親歷過文革的香港人,嘗試從空白填補空白,辯證看待文革,也了解文革如何改造了一代人。

就在寫作文革之時,由連儂牆、雨傘和黃絲帶的視覺衝擊盈溢的雨傘運動,就在香港人腳邊綻開。和當年的許多老師一樣,她曾在旺角彌敦道坐下,在街道上跟學生上課,就地取材討論社會與政治。研究文革的《複製的藝術》在2017年出版,付梓之前,她已經馬上轉入對雨傘運動的記錄和寫作。她思考很快、寫得也快,雨傘的書稿《民現:在後佔領時代思考民主》在2018年送審、2020年出版,不過就在這期間,2019年香港反修例運動又爆發了。

2014年9月28日,金鐘,雨傘運動展開,警方展開大規模驅散行動,施放87顆催淚彈。攝: Xaume Olleros/AFP.

她像是追著社會運動跑,又被社會運動追著。

今年她又出版新書《One and all》,表示這本書「謙虛地回應」了她關於2019年的思考,書中視野落在更早的20世紀的中國,研究那個時代歷經帝制、共和、社會主義及後社會主義的幾種主權變更,形塑出怎樣的「國家-社會」關係。而近十年一直透過歷史與現實不斷刺激著她的「革命」概念,在她的學術思考中也來到一個關鍵節點:無論哪種政權,對於革命,一方面有很深層次的崇拜,一方面有很深的害怕。可是在如今的地區政治、國際政治情勢下,它的形式和目的,和我們當下要問的問題、要爭取的未來,還契合嗎?

端傳媒專訪彭麗君,聽她分享自己對雨傘運動及香港十年的思考。到最後我們明白,無論社會如何變動,對於人如何回應歷史、做出選擇的關注,早早就埋進她的學術生命,成為她一股長久的興趣與熱情。而借助她高度自律的寫作,這一課題也成為保留在歷史與學術中的重要一筆。歷史中打開的門比關上的門少,而無論哪種,都不乏可參的經驗。

對「革命」再反思

端:2014年的時候,你在哪裏,是你的哪個人生階段?

彭麗君:那時在中大,印象很深的是中大百萬大道罷課,從來沒有見過那麼多人。當然中大一向都很多人,但那一天超級熱鬧,並且見到一些「政治明星」,其實都是自己的學生輩⋯⋯中大不知為何無端端出了一堆政治明星,但明明他們是小朋友,所以我覺得頗有趣。

那時的同學超級有心,自發的組織能力很強。搞罷課,有些只是中學剛畢業上來的,已經懂得去 coordinate(組織協調) 很多東西。跟老師、同學建立不同的溝通渠道。沒有人教。

「突然之間」是我的感受。以前我不覺得學生是這麼厲害的,「突然之間」他們卻變成了一些不需要教、自己可以立即進入公民社會和公共領域去做事的人。

但這是2014那個 moment(時刻)而已。 到了2015年,氣氛又完全不同。2014時很多感覺很樂觀、很有活力的東西,去到2015年、2016年,又「突然之間」變成比較 toxic(有毒)的東西。譬如突然之間學生會的討論充滿「找內鬼」、鬧左膠,還有很多猜忌。去到2019年,(另一個社運)又爆了,然後又一下子乒鈴嘭唥⋯⋯當時的文化現在已經全不見了。

原來以為很 fresh 的、沒有經歷過任何東西的學生,一入大學就在回應社會變化。那些在2015、16年墮入內部鬥爭的人,在2014年時又是那麼懂得思考。2014年「突然之間」出來的那種很 progressive(進步)、又成熟的狀態,好像一剎那就過了。我作為一個老師,整個過程對我來說其實是頗有啟發的。

原來社會環境對一些人,尤其是大學生,影響可以去到這種深度。

原來我們香港曾經出現過一代很有意思的後生仔。當時他們對事情有比較正面的態度,對政治都懷有希望。曇花一現也好,正在深度銳變也好,我覺得都是一個值得記住的狀態。

2014年,金鐘的雨傘運動現場。圖:Getty Images

端:2014年你還在研究文革。雨傘什麼時候開始成為你一個研究的主要對象?

彭麗君:2014年我在學術休假,那時候在寫《複製的藝術》,一本關於文革的書,雨傘運動是在寫書的同一時間(發生)。所以這兩件事情對於我來說,是有很強的 resonation(共振),我自己本身在看文革的東西,身邊又在發生雨傘,我沒有太多參與學生罷課的討論,但還是有機會和學生聊天。2015年左右文革的書差不多已經收尾了,我就很清楚一定要寫雨傘。因為我整個思考都可以說是⋯⋯「失敗了的革命」,雖然當中有五、六十年的距離。這個歷史又會帶著我們要去哪裏呢?所以2014年的時候已經知道寫完文革就寫雨傘。

端:然後2020年就出版了《民現》那本書。

彭麗君:對,是2015、2016年開始寫的,2019、2020年的時候出版。結果2019年又運動。所以對於我來說,研究中的事和生活中發生的事,是有一點點同步,但又有明顯距離。

端:好像關於「革命」的思想資源不斷發生,有新的 event 從舊的 event 裏產生。但經歷過這些年,還有新的資源嗎?關於革命的思考有更清晰嗎?

彭麗君:我想⋯⋯尤其2019之後,對革命這些概念會越來越失望?(笑)其實在寫《複製的藝術》的時候,我當時的思考是,哪怕文革對中國確實是一個如此歹毒的詛咒和噩夢,但能否在如此一個完全被妖魔化、一筆抹殺的文革裏找一些不同的能量,為那時候的中國挖掘不同的面向。

在雨傘的時候可能就更加多一種期盼:當然雨傘不是政治革命,但它有很大的能量,讓人知道原來真的有些東西可以在這種狀態下發生,可能要在這些 moment 才找到一些生命力,甚至重建人與人之間的關係。一些很 radical 的改變,原來是真的要在這些運動當中才能發生,一定要打散了很多(舊的)東西才有新的東西可以出現。

但是到2019之後,當時的各種狀態又令我對革命再重新反思。其實就變成了我在最新的一本書,《One and All》裏,其中一個 chapter 講「革命」的進路。

端:對革命失望之後,變成怎樣的理解?

彭麗君:我的新書主要是講主權。其實看回整個現代中國,「革命」一直都是一個至關重要的政治和歷史的概念。無論是1911、1919,然後到1949、1966,甚至1989⋯⋯到2014、2019⋯⋯我們不斷用「革命」這個詞,好像在推演著歷史;都是在說,要將事物推倒重來,然後建立一些新的東西。

但是我那本書想講的就是,如果我們只是用一個二元關係去看待「革命」和「政權」的關係,一個去挑戰、另一個去抵擋的話,其實就看不到二者密切的互構關係。因為所有革命最後都是希望建立一個新的政權,或者新的主體。而這個主體——尤其是在中國——都是靠之前那個革命去將自己合法化。

所以在無論是民國時期的國民黨政府還是今天的中國政府,對於革命,一方面是有一個很深層次的崇拜,但另一方面它最怕的也就是革命。

我們今天去如何講「革命」是一個很尷尬的問題。尤其是中國,在今天如何講共和國的革命歷史,哈哈,其實是需要很多智慧才能做到的……

2014年10月28日,雨傘運動期間,參與市民在金鐘佔領區舉起雨傘。攝:Paula Bronstein/Getty Images

端:或者是要很多隱藏才做到。

彭麗君:對,就是你要很大的編輯 ,將很多東西都 edit 了,然後剩下只有丁咁多(這麼一點)的東西可以講。但是那些丁咁多多的論述又是合法化自己主權的一個最重要的證據。

革命「走唔甩」(走不掉)主權這個概念,反過來主權似乎也「走唔甩」革命這個概念。主權最怕革命,但革命是主權的 foundation(基礎)。我們很多時候對革命的那種浪漫想像,可能是希望打破權力,也可能心底裏有對某種權力的迷戀。而這種革命的權力是很難觸摸的,尤其是當你把東西都打爛的時候,怎樣再捉回這個權力,然後返回到一個想像中的美麗,很困難。

雨傘曾經有過這樣的光環,尤其是剛開始的時候給人很迷人的感覺。

雨傘與世界的有機體

端:現在再說雨傘,有什麼留了下來?

彭麗君:雨傘的時候我試過在——當然了,很多人都試過了——在彌敦道坐下,上課,叫學生一起坐在彌敦道中間談天說地。就是一些很浪漫的東西。雖然大家不知道說了什麼出來,但是那種感覺是會記住的,一些很美好的東西⋯⋯現在我們在一個 institution 的環境裏面學習,其實很多東西都很 disciplined,你一定要準時上課,一定要回家看書,一定要寫文,一定要跟時間表。但是那時候是有很多空間,咦,原來大家一起坐下聊天可以很 enjoy。原來這些東西你會記得。

那時候有同學、也有些畢業的學生,有香港的學生,也有內地生,坐在彌敦道上吹水。有些還是跟我說那個香港是最美麗的。

端:我們有些受訪者跟你有同樣的感受,說起2014的神情,就是覺得很傻,說起來很尷尬。這種尷尬是我們覺得很有趣的地方,就是大家現在10年後回望會覺得是那樣,但又是美麗的。 這是我們從其他訪問中感受到的共通點。

彭麗君:可能那時覺得可以有很多有潛質的東西,都可能是一個無知。我們現在覺得尷尬,可能是因為我們由2014年經歷到了今天,再回想,就會想起那時候的無知。還有就是,「所有東西都是沒用的」。

可能都是一個成長過程。

端:大家的政治記憶可能很大程度上由2019決定了,可能會覺得2014已經沒那麼值得重提。你會怎麼想呢?經歷了2019之後,過去的事是不是不值一提?

彭麗君:上一陣子我記得看了一條法庭新聞,法官竟然說2014傘運和平非暴力,令港人引以為傲,2019年卻被暴力示威者騎劫,躲在雨傘後犯罪。明顯是美麗和醜陋的對比。我就想這個法官怎麼會說這樣的話?

總的來說,2014還是沒有被政治定性的。大家不會很簡單地說它是「顏色革命」,當然有些人會說2019是從2014出來的,但是沒有一個所謂的政治定性落在2014。所以2014是很 ambiguous(模糊)的,它不是「港獨」,你們應該記得那時候學生還說要上北京、要去見中央,希望可以多些「直接的溝通」,對中央仍有期盼,也是一種 endorsement(認可)。但是這在2019就沒有了。

2014表達的是香港市民和香港政府之間的關係,它自己本身那個所謂政治的理念,也不是一個很 radical 的東西,其實都是在說和平理性非暴力,都是希望在已有既定的法律框架裏面做。

所以某程度它是合法的,雖然它也「不合法」,它強佔了很多地方,但因為沒有挑戰中國主權,所以就不能很簡單地用一個黑白的方式去總結。

現在中國所謂「底線思維」,我不覺得佔中觸及了底線,但2019肯定是底線。

2014年9月30日,雨傘運動示威者一邊唱歌一邊揮舞手機。攝:Chris McGrath/Getty Images

端:現在去想2014,是過時的討論嗎?你之前寫《民現》的時候,也有想學術滯後的問題,怎樣可以令它不是一個過時的討論?

彭麗君:是的,我那個時候很希望可以做到理論和紀錄兼備,所以特別重視理論的部分。譬如我問,究竟所謂 form 和 content ——抗爭的形式和抗爭的目的——有些什麼不同?抗爭的模式是不是某程度已經是抗爭的目的本身?如果純粹是為了目的論的話,可以完全不理那個模式,可以純粹是為了要達到一個理想,就可以不顧一切地去做。

但是佔中的手段本身已經是一個目的。因為當時的手段其實非常沒有效率。那個時候也有很多討論問為什麼佔領如此被動,到最後也有很多人說要「衝」、不可以再等了,去到某個位大家也等了很久、很辛苦,那個 energy 很奇怪。很多就算是支持所謂佔領的,其實也在想到底什麼時候完?無論是外面的人不斷在想什麼時候完、畀返條路我(重新開路),又或者佔領者自己在想什麼時候完,因為已經很辛苦、很悶、很無聊,不知道做什麼,也不知道要去哪裏。就是一種永恆的等待。

但是這種永恆的等待,某程度又打開了一些東西。為什麼佔中這麼有趣,就是因為它將一些所謂直線的東西、垂直的東西,變成一些平衡的東西、橫行的東西、vertical 變成  horizontal。大家在街上就可以連結,不需要一個 institution 製造連結,不需要學校或者政府或者既有架構,而直接在街上,不理三七二十一,大家就傾。或者是談來談去都談不攏,就在一個膠著的狀態。

我自己覺得,那個位置是雨傘給我們最大的想像,或者是這個香港從來都沒有發生過、也可能永遠都沒有機會再發生的——就是如何離開 institution ,然後如何進入一條街。

香港有很強的街道文化,過去討論的是怎樣管理、怎樣控制,但去到雨傘的時候,變成怎樣令到所謂 social life 成為可能。不是在一些既有的被計算過的環境,而是他們自己生活出來的。譬如你們會記得夏慤道那個廁所,誰負責去打掃、誰擺一些物資在那裏,還要加一些 m 巾(衛生巾)或者是洗面奶⋯⋯香港之前和之後都暫時沒有再發生過,某程度也是最接近一個所謂無政府的狀態。

這件事是很 amazing 的,到現在我還覺得。而雨傘最 amazing 的就正正是我剛才說的那個方法。

端:而那個方法在世界上其他角落的抗爭都有用到?

彭麗君:是啊。occupation 其實(在歷史上)不是一些很新的東西。60年代開始,occupy 就在美國的 civil rights 的運動中用到,佔領一些校園。然後就是真的顏色革命(2000年後歐亞和中東相繼發生的一系列革命),非暴力的抗爭開始在不同的地方發生。其實運動之間本來是沒有關係的,但某程度是互相影響。先在阿拉伯國家,然後就去到南歐、美國,很多不同的所謂 occupy movement 出現,這些都是 precede(領先於)香港的。

2012年其實香港也有一個 occupy movement,2012的 movement 就是跟著 global occupy 來的,超級「左膠」,黃衍仁拿著結他來唱歌⋯⋯那種很左膠的東西也是延續到了2014的,但是很快又被人批判。

但無論如何,occupy 本身是有一個比較明顯的狀態,就是和平。和平之餘又要 create inconvenience,就是要打破一些已有的規矩,要建立一些人與人之間的連結,要離開家,在街上睡、在公園睡。然後 occupy 的那個地方就變成一個新的生活空間,同時也變成一個政治空間,和我們已有的政治空間有很大的分別。本來垂直的東西變成了打橫來。Global occupy movement 其實很左膠,到了香港的佔中,又變得不是那麼左,當然左右這些概念很澩嫪(紛亂),但是雨傘的骨子裡其實有很多基督教的元素。很多參與者本身都是基督徒,論述有很多「犧牲 」、「和平」的概念,又要抗爭又要「和理非」,要做一個好的典範去建立社會和宣揚愛⋯⋯

2015年9月28日,雨傘運動一周年,多個民間團體再到金鐘佔領區舉行紀念活動。攝:盧翊銘/端傳媒

所以我覺得要理解社會運動,不可以只講政治訴求,還要看抗爭的模式,傘運的模式有很多因素,第一是 Global Occupy,第二是很多基督徒(當然也有其他宗教的)的參與 ,第三就是香港自己本身的城市空間。這三個東西黏在一起就成了雨傘運動的方式。你問它是不是屬於世界性的,是的。到後來這一堆東西又回到世界,比如,美國今年四、五月又很大型的 campus occupation。我知道在美國有一些實踐其實是借鑒了香港的一些東西。

譬如像佔領區搞圖書館,其實在之前的其他的佔領運動已經有,到了雨傘期間大家也在街上弄了圖書館⋯⋯,不一定是抄襲,只是到了那種狀態,有一班人坐在那裏做什麼呢?想看書或者要做功課——搵嘢建立囉。在過程中大家都在建立,大家都在試,會討論不同的東西,會有不同的方法流傳,就變成了剛才你說的那些「資源」。兜了一個大圈,到2024年的時候,有一班人在美國又要去occupy ,Antifa(反法西斯運動)、學生、一些美國的左翼,他們就會拿不同的資源出來。香港就成為其中一個資源。

端:他們會經常談起香港嗎?

彭麗君:不會的了,「經常」就不會的了。「經常」是在2019年、或者2020年,那時候有一波的政治運動,全世界談論香港就談論得很多,現在基本上世界忘記了香港。「資源」其實可以是一些不清楚的東西。在其他社會運動中,當參與者嘗試建立不同的方式,可能會看到香港的痕跡、雨傘的痕跡,但是那些痕跡本來就不是只屬於香港的,也不屬於任何地方。當有民間示威、大家就會借鑒全球的資源,慢慢一點一點的累積下來。什麼時候會開花結果,或者什麼時候會全都蓋住(壓下來),好像全都忘記了,有時無端端就會出來。也不需要去想究竟那些是不是香港的,因為這些是一些共享的經驗。

端:變成一整個有生命的東西。

彭麗君:是啊。我也都很期待看看未來會發生什麼事,美國會不會繼續那個 campus 運動,學生運動怎樣發展。

我前幾個月在 Cambridge,見到一個小規模的 occupy,他們在佔領區很清楚標明要些什麼、不要些什麼,每一天要做什麼,有什麼規矩大家要守,然後也在種植、農務。

我記得那時候在香港夏慤道,不知道誰開始在佔領區開始種花種草,好像還有蕃茄什麼的,所以當我十年後在世界的另一個角落見到這些似曾相識的東西,其實是很感動的。

為什麼這些所謂行動有趣,就是因為很多東西都要在經驗中創新。即是今天發生了很多事情,你不能計劃的,突然發生了一些事情,你只能應變。很多東西都和我們之前想的那種管理的思維不同,就是已經有一個所謂藍圖或一堆規矩,然後我們一層一層地 implement,之前想得清清楚楚。

但是真的在政治行動裏面的時候,就沒法實行了,每天都有新鮮事發生,沒有一個所謂 institution 能包起來,也沒有很清楚的規則可以跟,所以就不斷要即時決定,不斷嘗試,或者很多時候都在回應發展,然後在回應的過程裏面,就成就不同的可能,不知道為什麼它就變成了一個剛才說的有生命的東西。

端:有一種在世界埋下種子種花的感覺。十年前參與、對這個運動很有感情的人,可能未必會很容易看到這一面?可能很多人會定義2014是一個失敗的運動,到了2019年之後,就會更加覺得這種特殊的空間不會再出現。

彭麗君:是的,真的好難再出現。想像不到香港在可見的一百、二百年內發生。所以才有趣,因為那時候發生過的一些東西,就會告訴你,原來萬事都可以發生的,原來世界不是計劃出來,就像你說的,埋下小小的種子。

但你說雨傘是不是一個失敗?這就是一個有效性的問題,佔中時候有很多綱領是達不到的。用那個角度去看,就是失敗了。但是如果這樣去看,其實絕大部分的政治運動都是失敗的,所謂成功應該絕少。

2019年9月14日,大批香港市民登上獅子山共渡中秋,有人在山頂掛上「實行真雙普選」的掛幅。攝:陳焯煇/端傳媒

端:過程,其實可能就是結果的一個很重要的部分。

彭麗君:是的,因為通常是模式,不是內容,才能延續到。就是剛才說的,不知道為什麼埋在土裏,突然間會出現。2024年我在 Cambridge,九唔搭八經過,「啊」,突然之間叮了一下,不知道為什麼突然間看到一些2014年見過的事。好像一點關係都沒有,但是你又會覺得,「啊……ok。」

Occupy 又不是完全即興,每個地方都會建立一些規矩。如果你們記得2014年,到最後很多帳篷是沒有人的,純粹是用來霸路。但是大家其實又知道,多多少少都要有些人、所以會討論最低的留守者人數。在今年美國的 occupy 也有相關討論,究竟每一個 tent 裏多少時間要有多少人。這些可以是很無聊的 rule,但我覺得已經有點像阿甘本講的 “form of life” 了。Occupy 作為一個抗爭模式可以很理論化,但真的要付諸實行又是另一件事,真的要在街上睡,然後一群人在一個 open 的地方重新生活,你做什麼、煮什麼,或者我需要什麼,不需要什麼。譬如那時候經常說要尿袋(手機充電器),其他東西都不要,我看到美國的佔領區也這樣說的。當然,2014的香港傘運和2024的支持加沙運動內容完全沒有相關,但因為形式相似,所以有很多聯繫,這不是抄襲,只不過環境類似,就有這些隔空的連結。

簡化的民主和自由未必還是出路

端:所以它是一個曾經美好的、有時會打開歷史的窗子?可以這樣總結嗎?

彭麗君:我們應該當它是歷史的一部分。如果看歷史,其實絕大部份所謂政治運動,都是不好收場的,很多就被忘記了。但它的生命不代表完結,那個政治運動的模式可能去了另外一個很不同的方向。

政治運動的訴求和思考很多時候都是一時一地的。但是如果問會不會有一些東西留給以後的人拿來用,或者會開了原先的思維和空間,也可能會幫歷史突然之間打開了一線空間,就不知道了。總之這些都是發生過的東西,我們應該要記錄。

端:2014年有一個很重要的 point 是「共住」,大家一起住在一個地方。「共住」的概念講求人與人之間的連結或者互動,其實那件事是不是不必須出現在街道空間?現在大家叫做「回到個人生活」,會不會還可以有那個思考,會不會有一些意思?

彭麗君:會的,不過其實你問我,我現在最擔心、最不舒服的,不是政治不是經濟,那些其實都是很 fleeting 的東西,世界各地都是,可以變得很快。但是我有一點擔心是,這幾年年輕人好像很吽哣(無精打采,恍恍惚惚)。譬如我上課,都不知道怎樣跟他們溝通。其實你們明白我在說什麼嗎?其實你們在想什麼?當然今天的政治和社會環境會令到他們覺得失落,不知道這個社會向著什麼地方進發、很難望到將來。每個人都在說自己是I人,好像都在 justify 自己這個隔離的狀態,而他又不需要告訴其他人自己在想什麼,可能腦裏想了很多東西,但沒有溝通也沒有行動,跟公共好像沒有關係⋯⋯這個我反而是最糾結的。

大家到底是怎樣呢?這幾年我常在想,怎樣可以令同學們對這個世界多一些好奇心,建立多一些歸屬感,加強大家對公共的思考?

除了大環境外,我覺得 COVID 的隔離經驗是很差的,那兩年對學生的隔離政策我其實覺得很錯,不讓年輕人上學,對他們是一個很大的 trauma,尤其是香港的居住環境。加上現在整個世界的狀態,整個世界都越來越躺平,也不只是香港的事。

日常生活是一件很重要的東西,而這個日常生活必須要有其他人的參與。當然我們並不是完全原子化,例如開 Threads 你又見到,哇,丁咁多嘢都講一大餐。

2014年10月15日,雨傘運動示威者佔領政府總部附近的空間。圖:Gettyimages

端:《民現》講雨傘時都提到三件事很美麗一是民眾的出現由佔領形成社區二是溝通,當時大家會找各種各樣的方法還有很多元、創意的東西第三就是「共居」和你不喜歡的人也能一起生活但這三件事到了現在被尖銳地打破了民眾的出現現在可不可以說是消失了甚至瓦解了共居會覺得無論是香港還是全球,這件事好像難再發生甚至有我們沒有想過的俄烏戰爭以巴衝突也變成戰爭香港也有黃藍或去留的問題。不同的人都無法共存、更不要說共居了⋯⋯而公共空間是缺乏溝通條件的

彭麗君:是啊是啊,不知道在 Threads 有沒有香港人在進行任何政治討論。可能有,不過還是匿名。

端:沒有系統紀錄,好像談完一陣風大家又沒有見面。

彭麗君:以及有些人說的經歷可能完全是假的。

端:很美麗的東西被打碎或者不復存在的感覺這可能也是政治抑鬱形成或存在的原因。那我們處於現在的現實再去看那個美麗對我們的影響或再去回應現在的狀態時還可以怎樣去想和做?

彭麗君:例如法國大革命,現在講起來通常是一個很美好的想像 ,Do you hear the people sing?就是上街唱歌。但其實稍微有了解歐洲歷史,都知道法國大革命成功之後的一段時間其實是一個非常恐怖、所謂的 Great Terror 的時候,很多殺戮,那時候參與大革命的很多人被收監甚至死於獄中,整個社會在一個很黑暗的狀態。

但法國大革命成為民主的理想。為何我們沒有看到那些負面的東西,就直接跳到了自由和民主的美好?這種歷史想像虛構得很厲害。 

如果你只因為要實現當下的政治論述而去編輯過去,是很悲哀的。

端:你自己會不會有這種悲哀的感覺?

彭麗君:我又不會,我想我這幾年自己覺得生活很好,很踏實啊。

端:你怎樣 cope with 這件事?

彭麗君:我覺得還有很多有意義的東西。如果你是一個歷史學家的話,你會覺得,時間一路轉變 ,社會一路跟著(變)。你看中國歷史,好像都是一個 pattern,但再細看一點,又會看到因果關係並不理所當然,每一刻發生如何導致下一刻,百轉千迴,不用太糾結。我覺得現在的香港還有很多可能。

2014年12月1日,雨傘運動期間,龍和道一個清晨的示威者。攝:林振東/端傳媒

端:可不可以分享一下你是怎樣找到和產生意義的? 

彭麗君:我在做自己喜歡的事情啊!我還可以教書,還可以做研究,我還可以寫一些我自己覺得想寫的東西,我又可以鼓勵學生繼續做自己想做的事。很多東西不是一朝一夕的,而是由眾人每一天的實踐日積月累建立,能夠成為這個建立的一份子,我覺得自己的生活很實在。

我剛出版的書純粹是講中國的,希望回應中國的主權概念。我覺得自己必須同時有時間和空間的比較維度,所以中國和香港,當代和歷史都要同時兼顧,就是研究當代的時候,一定要有一個歷史的意識,一定要有歷史感你才可以看到當代的意義;但我也不想只做歷史,因為歷史始終是不斷地被建構,所以也要記住平日生活的狀態,身邊人發生什麼事。

香港和中國、 歷史和現代,這兩個不同的 continuum 我都希望可以拿捏到。

在中國「主權」被講成一個神聖的東西,所以我就問「神聖」這個東西是什麼?我覺得一定要從歷史去看,現代的主權概念和古代中國的道統概念,都是統治者合法化的來源。看歷史的話就會知道,主權的概念並不是不變的,因為是人的論述, 在不同的地方、不同的時間、因應不同的人和集團的需要建立的概念。 

端:剛才說,革命是主權愛的東西但是又想限制革命這樣說其實我們只不過是一個 cycle,那就沒有出路?

彭麗君:我覺得,很簡化的那種對民主或者對自由的想像,不再是一條出路。尤其是看到很多西方發生的事,很明顯他們也很有問題,並不比我們少。如果我們用今天西方的政治模式做 model 的話,其實完全解決不了今天世界的問題。

在香港我覺得今天還可以做的,就是跳出一些比較狹窄的框架,開闢一個較世界的視野來思考,可能大家沒有什麼可以做的,但最起碼不要排除連結的可能。環境的問題、AI 的問題⋯⋯其實我們現處的這個歷史位置是人類一個很 critical 的 moment。如果我們可以看大一點,就可以想多一點。 

端:那「革命」算不算是被你解構了它還可以期待嗎?未必一定要在香港的語境的因為其實世界上都很多抗爭。

彭麗君:我不會這樣說,反而我們應該更多思考我們最基本的問題是什麼,譬如17世紀、18世紀開始整個工業化過程可能都走錯了路,甚至二次世界大戰之後,整個所謂的世界民主發展,那條路可能都一樣走歪了;看到今日的以色列,咦,似乎人類完全沒有在二次世界大戰學過任何東西,又在往世界大戰的方向走。其實是不是有些東西我們完全搞錯了?

端:好像歷史地來看現在,就會覺得是一個倒退,或者是重複的一種⋯⋯

彭麗君:整個人類好像正在走向世界末日的生存狀態。所以就是鬥躺平,那躺平裏面能不能找到出路呢我就不知道了,就希望正在躺平的朋友去探索一下。我只是覺得現在已有的 institution 其實解決不了問題。

端:甚至 institution 本身是這個問題的一部分。 

彭麗君:對。

端:這樣想的時候我就會覺得⋯⋯不知道要怎樣想⋯⋯

彭麗君:每一天可以在世上生活和探索,已經是一件有意義的事。

端:香港和世界的議題你有沒有跟學生討論?他們自己怎樣看?

彭麗君:分兩種。Undergrad 我比較 connect 不到。這是我的問題。我想我大概知道他們在想什麼,喜歡什麼,很多都會看BL、打機、追 Kpop,繼續做 otaku(御宅族)。但是在他們心底裏是不是還有什麼我沒了解到呢,我暫時還沒找到一個很清楚的方向。

我也有很多研究生,有香港的也有內地的。這一代的內地生的生存狀態是蠻困難的。他們很多是獨生,家庭經歷了一代兩代的社會向上流動,很多父母都比較生活安穩富足,到了這一代,突然所有壓力都來,然後整個經濟好像在崩潰,又加上政治壓力,對他們來說是很困難的。所以來到香港可能是很開心的事,是一個自由和有希望的地方。相反香港的學生就不會這樣想,很多都比較悲觀。

端:我們一開始其實談到,2014年的那一代學生是令你很驚訝的。是不是真的存在這麼大的不同或變化?

彭麗君:在表面上好像是,在心底上我不敢說,香港和世界很多東西都不同了。生活環境好像都在告訴他們(現在的學生),這是一個不開心的世界,或者是一個步向黑暗的世界。年輕人可能某程度都在表達這件事,不會結婚,我們以前想的那種中產的思考也不會有。因為這條路根本就不存在了,那給他們什麼呢?還有什麼能令他們很興奮?難道政府那些打羽毛球(註:政府在中學性教育中指年輕人有性慾就要去打羽毛球)⋯⋯那是怎樣呢?政府那些(話)得啖笑,又不給他們一些空間去思考,那還有什麼可能性?所以是困難的。

2014年9月22日,香港中文大學百萬大道有來自20多所高等院校的數千名學生開始為期一週的罷課。攝:Anthony Kwan/Getty Images

端:你個人有沒有比較失望悲觀的時期?

彭麗君:我自己最不開心是在2021年,因為唐英傑那件事,我有份協助(註:香港國安法第一案,彭麗君協助李立峯、李詠怡兩位專家證人做庭上報告),所以他出來(判)九年那一刻,我真的很失望。然後就 47人(案),蘋果(案),2021年頭我最差。2021年年中我就去了美國大半年,就發覺,嘩,怎麼美國好像還要差,我記得跟一位美國也是教書的朋友談,她說在美國如果天天留在自己的大學和小區生活還是很可以的,但只要稍稍打開門口望望外面的話,就很難頂得順自己的小確幸,這不是跟香港一樣嗎?其實世界很多地方都是一樣的,我不是比爛,只是覺得自己在香港似乎還是有一點點的意義。

這個都很重要,所以我說一定有一個 perspective,雖然活在當下很重要,但如果你只 stuck 在當下,但如果你被某一個當下的情緒完全籠罩,就不能跟其他人和地 connect。

端:你以前對情感政治是持比較保留的意見,現在呢?2014和2019其實給我們情感情緒上的衝擊和體驗很大這些經驗有沒有影響你去看待情感政治這件事?

彭麗君:在近二十年的學術界中,情感政治確實是顯學,主要因為政治討論一向著重理性分析,沒有考慮政治中情感強大的成分,但是,我們在這幾年的香港的政治發展,反而有點被情感綁架的狀態,愛、嬲、痛這一堆字成為政治的全部,是不是就是剛才所講,stuck 了在當下的感覺?這樣就沒法看到一個大一點的風景。

端:如果不靠情感、情緒你是靠哪一種 approach 去支撐自己?

彭麗君:就是看到我們不是最差,甚至不是很差。這不是一個很正面的想問題的方法(笑),但如果我們自暴自棄的話,怎樣對得起處境更差的人呢?

端:你以前覺得學院左翼的位置越來越無聊,現在呢,覺得還會有出路嗎?

彭麗君:也不是沒意義,只是左右這個二元角度似乎不是一個了解香港甚至中國很好的方法。又或者,我們不需要所有人走同一條路,而是希望每一個人走出自己的路。

現在的左翼不大能夠回應到一些世界很大的問題。譬如究竟 woke 是不是就是 progressive、好像是又未必。階級當然是很多問題的核心,這方面左翼的 perspective 還是重要,但一定要再在中間加其他角度,比如性別、種族。問題一定會黏在一起。

我不覺得「出路」或「破局」相對今日香港來說是一些最有意義的問題,用本雅明的講法,歷史裏面有好多好多門,有少部分門被打開,打了一條通道,但更多門被永久關閉,我們不如回頭看,如果那些被關的門沒有關閉會帶我們到什麼地方,哈哈,就係政府官員永遠不肯回答的那些假設性問題。至於出路,就自己行吧!

端:我覺得黏在一起就會見到,問題實在很 deep,那些交叉性的東西⋯⋯

彭麗君:對啊,知道了交叉性,是需要知道的。

香港中文大學文化及宗教研究系,卓敏教授及系主任彭麗君。攝:林振東/端傳媒

端:那你會怎樣定位自己現在的位置呢?

彭麗君:沒有啊,希望做一個謙虛的人。

端:這個定位比起十年前有沒有一個很大的變化?

彭麗君:應該這樣說,大家經歷了那麼多事之後,是悲觀了,就是可能像(香港歌手)林家謙說的,少年的拼勁沒有了,不是等於你變了,只不過可能有時以前想得簡單了,現在會複雜了,越是複雜的時候,越是知道自己可以的局限。我自己很感恩每一天都還在寫東西,還在思考,或者可以做到一些東西出來。但那東西出來之後,有沒有影響力? 不要緊啦。有沒有改變?也不緊要啦。

我本來也不覺得自己要改變世界,只是希望帶自己和帶大家看到一個大一點的世界。

端:那現在還有沒有幫你面對政治現狀的思想資源?或者思想家?比如阿倫特?

彭麗君:有些東西入了腦就走不掉,例如阿倫特,現在看多了阿甘本,覺得這兩套思想之間很多火花。我自己另外一個 project 想回到晚清,想看那時候那班年輕人,面對李鴻章所謂的三千年未有之大變局,面對如此大的社會衝擊,那時的他們在想什麼、在看什麼。

歷史保存

端:再寫香港你想寫什麼?

彭麗君:法律,我覺得這幾年香港其中最大的轉變,就是對法律的看法,我們現在每一天都在回應《國安法》,以前大家覺得法律是法律,一條或一堆條文,不要犯法就好了。現在經歷了《國安法》,發現原來一堆法律可以影響生活的這麼多東西,為何面對這個法律,香港人的心態突然改變得這樣厲害?為何可以讓整個社會翻天覆地地自我調節?我覺得這個是一個很 fascinating 的問題。

當然,現在的香港,出版是比較緊張,尤其是中文出版,無論是資金,出版社或發行都有很多顧慮,但我自己覺得學術出版現在還是沒有很大壓力,只要大家繼續固守學術的規範,用有信譽的學術渠道出版,通過正式的評審過程,應該是沒有大問題的。

端:所以 keep 在象牙塔裏,靜靜的?

彭麗君:但那些東西好重要。

端:好像唯一出路⋯⋯

彭麗君:那就糟糕了,千萬不要這樣想⋯⋯

端:就不是談論個人幸福是談論歷史保存

彭麗君:那是對的,路是人走出來的,大家都要學走路。說真的,很多人跟我們說,甚至是國內的人都會說,現在香港沒有了學術自由,無疑我們都多了很多包袱,但說完全沒有學術自由也太籠統了吧,也對不起很多依然在香港兢兢業業做學術的人,無論我自己,或是自己的學生,我都希望大家在這樣一個時代,更應該認真誠懇地做研究,行動和思想都一樣重要,不同的時候就做不同的東西。

國內一直在政治張弛之中找縫口,不停在試,就大概能夠拿捏之間的灰色地帶,相對來說我們在香港是第一次面對這種政治審查,所以退得很快。其實我們社會是不是也要有一條不能再退的底線呢?當然壓力是真的,但我們大家都要學習在中間去做一些比較遊刃有餘的事。

當然我在象牙塔裏說話好像比較容易。你們都經歷很多,一直嘗試,你們也還在啊。

2014年10月26日,香港理工大學的畢業生在金鐘佔領區,將帽子拋向空中拍照留念,攝:Paula Bronstein/Getty Images

端:就是越來越少一起嘗試的人。上面我們講了很多變化的東西在你所研究的範疇有沒有一些你覺得沒有變的東西?

彭麗君:都多的,例如城市和人的質地沒有變。作為中國和西方之間的一個臨界點,香港這個位置沒有變。2019之後發生的事更加明顯,中國政府還是要保持香港繼續做所謂國家的出口,他們依然要通過香港和世界建立關係,但是又不想香港變成西方、或者敵人。所以中國用很多方法將香港繼續保持在自己的控制範圍之下,但是又確保香港不是中國。

端:但是無論是外資還是外媒現在都開始覺得香港在慢慢和中國拉近距離。

彭麗君:所以大家有不同的看法,半杯水,有些人覺得香港現在越來越像中國。但是我覺得中國政府做這麼多事,就是為了想香港繼續在他們的控制範圍之內,中國政府還是在說一國兩制是要履行的,只是一國兩制是在改變的,或者某程度上他們覺得由香港發展的一國兩制不行了,要停。但是一直以來我覺得(定位)是沒有變,香港還是一個戰略位置。

只不過中國本身的政治變了很多,整個世界也差了很多,美國和中國那個敵對關係,跟1997年是完全不一樣的。香港在這樣的狀態之間,很多東西不是我們自己決定的,我們這個位置很脆弱。

另外一樣東西我覺得沒變的就是人的本質。我們可能沒有了很大一部分 civil society,但我們還有某一些香港的 civility,一些基本的對人的尊重、對公共的尊重。譬如進去地鐵,可能大家都知道,內地是沒有很大的空間尊重感,大家會黏在一起,沒有一個基本的距離。但香港那個距離還在。去到這些最基本的人與人之間的關係,我覺得2019年沒有根本地改變這些東西。

現在很多人都擔心廣東話會不會越來越少人講,是又不是,香港廣東話文化可能真的在弱化,這是歷史的一個趨勢。但我覺得廣東話並不是沒落,因為香港的廣東話文化還是很強的。

端:你剛才說想知道晚清的人應對很劇烈的社會變化心態是怎樣現在有沒有一些已經覺得很有印象的故事?

彭麗君:我剛寫一篇文章是講王國維,看他二十多歲的時候看什麼書,問什麼問題,作為一個年青人,他本身國學的底子很強,但也很主動,用自學的外語,同一兩本日文雞精書,就直接看外國很深的哲學思想,直接拿一本康德啊、尼采啊、叔本華來看。我覺得那些東西很感動,他只是二十多歲年青人,但已經在問一些很深的問題,最重要是那些問題是沒有人問過的,因為他真的是第一代去看那些西方哲學的中國人。所以他問那些東西是新鮮的,覺得很厲害。

端:我們可不可以總結你學術上最深愛的就是人怎樣在歷史中做反應和受影響?

彭麗君:可以這樣說,可能會變成「沒有出路」。但沒有出路也有生命(life),生命本身就是一個很值得慶祝的東西,而路就是生活中走出來的。

端:最後一個問題,你覺得香港精神是什麼?

彭麗君:我亂說,比如是 SLDPK 這樣的東西(註:2024香港潮語,「笑X到X街」的英文釋音,後來被食字玩成其他意思)本來是一個粗口的簡寫,後來變書面語,再在流行文化裏面打幾個圈,去到不同的人,用不同的方法去因著不同的問題回應亂講一通,大家笑得很開心,可以是「少年的拼勁」,也可以「成龍打保錡」,好無聊,又好 amazing。

這些東西,我們應該繼續去擁抱,我們要繼續去實踐這些可能好無聊的所謂創意,香港其實某個程度是很壓抑的,很不鼓勵 creativity,但有些位會很 creative,又會令你覺得,OK。香港也不是很差。

端:那種玩或者遊走那種靈活。

彭麗君:對。