香港学者彭丽君，近十年如前二十年一样，一直在用扎扎实实的学术写作过生活，在社会气氛遭遇困顿之时也笔耕不辍。 校园传说里，她“高产高质、学术写作就像看电视剧一样快乐”，2013年出版《哈哈镜：中国视觉现代性》，观看1880到1930年代的市井小民如何与新潮的视觉文化互动；2014年她研究、写作中国的文革，作为一名没有亲历过文革的香港人，尝试从空白填补空白，辩证看待文革，也了解文革如何改造了一代人。
就在写作文革之时，由连侬墙、雨伞和黄丝带的视觉冲击盈溢的雨伞运动，就在香港人脚边绽开。 和当年的许多老师一样，她曾在旺角弥敦道坐下，在街道上跟学生上课，就地取材讨论社会与政治。 研究文革的《复制的艺术》在2017年出版，付梓之前，她已经马上转入对雨伞运动的记录和写作。 她思考很快、写得也快，雨伞的书稿《民现：在后占领时代思考民主》在2018年送审、2020年出版，不过就在这期间，2019年香港反修例运动又爆发了。
她像是追着社会运动跑，又被社会运动追着。
今年她又出版新书《One and all》，表示这本书“谦虚地回应”了她关于2019年的思考，书中视野落在更早的20世纪的中国，研究那个时代历经帝制、共和、社会主义及后社会主义的几种主权变更，形塑出怎样的“国家-社会”关系。 而近十年一直透过历史与现实不断刺激着她的“革命”概念，在她的学术思考中也来到一个关键节点：无论哪种政权，对于革命，一方面有很深层次的崇拜，一方面有很深的害怕。 可是在如今的地区政治、国际政治情势下，它的形式和目的，和我们当下要问的问题、要争取的未来，还契合吗？
端传媒专访彭丽君，听她分享自己对雨伞运动及香港十年的思考。 到最后我们明白，无论社会如何变动，对于人如何回应历史、做出选择的关注，早早就埋进她的学术生命，成为她一股长久的兴趣与热情。 而借助她高度自律的写作，这一课题也成为保留在历史与学术中的重要一笔。 历史中打开的门比关上的门少，而无论哪种，都不乏可参的经验。
对“革命”再反思
端：2014年的时候，你在哪里，是你的哪个人生阶段？
彭丽君：那时在中大，印象很深的是中大百万大道罢课，从来没有见过那么多人。 当然中大一向都很多人，但那一天超级热闹，并且见到一些“政治明星”，其实都是自己的学生辈⋯⋯中大不知为何无端端出了一堆政治明星，但明明他们是小朋友，所以我觉得颇有趣。
那时的同学超级有心，自发的组织能力很强。 搞罢课，有些只是中学刚毕业上来的，已经懂得去 coordinate（组织协调） 很多东西。 跟老师、同学建立不同的沟通渠道。 没有人教。
“突然之间”是我的感受。 以前我不觉得学生是这么厉害的，“突然之间”他们却变成了一些不需要教、自己可以立即进入公民社会和公共领域去做事的人。
但这是2014那个 moment（时刻）而已。 到了2015年，气氛又完全不同。 2014时很多感觉很乐观、很有活力的东西，去到2015年、2016年，又“突然之间”变成比较 toxic（有毒）的东西。 譬如突然之间学生会的讨论充满找内鬼、闹左胶，还有很多猜忌。 去到2019年，（另一个社运）又爆了，然后又一下子乒铃嘭唥⋯⋯当时的文化现在已经全不见了。
原来以为很 fresh 的、没有经历过任何东西的学生，一入大学就在回应社会变化。 那些在2015、16年堕入内部斗争的人，在2014年时又是那么懂得思考。 2014年“突然之间”出来的那种很 progressive（进步）、又成熟的状态，好像一刹那就过了。 我作为一个老师，整个过程对我来说其实是颇有启发的。
原来社会环境对一些人，尤其是大学生，影响可以去到这种深度。
原来我们香港曾经出现过一代很有意思的后生仔。 当时他们对事情有比较正面的态度，对政治都怀有希望。 昙花一现也好，正在深度锐变也好，我觉得都是一个值得记住的状态。
端：2014年你还在研究文革。 雨伞什么时候开始成为你一个研究的主要对象？
彭丽君：2014年我在学术休假，那时候在写《复制的艺术》，一本关于文革的书，雨伞运动是在写书的同一时间（发生）。 所以这两件事情对于我来说，是有很强的 resonation（共振），我自己本身在看文革的东西，身边又在发生雨伞，我没有太多参与学生罢课的讨论，但还是有机会和学生聊天。 2015年左右文革的书差不多已经收尾了，我就很清楚一定要写雨伞。 因为我整个思考都可以说是⋯⋯“失败了的革命”，虽然当中有五、六十年的距离。 这个历史又会带着我们要去哪里呢？ 所以2014年的时候已经知道写完文革就写雨伞。
端：然后2020年就出版了《民现》那本书。
彭丽君：对，是2015、2016年开始写的，2019、2020年的时候出版。 结果2019年又运动。 所以对于我来说，研究中的事和生活中发生的事，是有一点点同步，但又有明显距离。
端：好像关于“革命”的思想资源不断发生，有新的 event 从旧的 event 里产生。 但经历过这些年，还有新的资源吗？ 关于革命的思考有更清晰吗？
彭丽君：我想⋯⋯尤其2019之后，对革命这些概念会越来越失望？ （笑）其实在写《复制的艺术》的时候，我当时的思考是，哪怕文革对中国确实是一个如此歹毒的诅咒和噩梦，但能否在如此一个完全被妖魔化、一笔抹杀的文革里找一些不同的能量，为那时候的中国挖掘不同的面向。
在雨伞的时候可能就更加多一种期盼：当然雨伞不是政治革命，但它有很大的能量，让人知道原来真的有些东西可以在这种状态下发生，可能要在这些 moment 才找到一些生命力，甚至重建人与人之间的关系。 一些很 radical 的改变，原来是真的要在这些运动当中才能发生，一定要打散了很多（旧的）东西才有新的东西可以出现。
但是到2019之后，当时的各种状态又令我对革命再重新反思。 其实就变成了我在最新的一本书，《One and All》里，其中一个 chapter 讲“革命”的进路。
端：对革命失望之后，变成怎样的理解？
彭丽君：我的新书主要是讲主权。 其实看回整个现代中国，“革命”一直都是一个至关重要的政治和历史的概念。 无论是1911、1919，然后到1949、1966，甚至1989⋯⋯到2014、2019⋯⋯我们不断用“革命”这个词，好像在推演着历史; 都是在说，要将事物推倒重来，然后建立一些新的东西。
但是我那本书想讲的就是，如果我们只是用一个二元关系去看待“革命”和“政权”的关系，一个去挑战、另一个去抵挡的话，其实就看不到二者密切的互构关系。 因为所有革命最后都是希望建立一个新的政权，或者新的主体。 而这个主体——尤其是在中国——都是靠之前那个革命去将自己合法化。
所以在无论是民国时期的国民党政府还是今天的中国政府，对于革命，一方面是有一个很深层次的崇拜，但另一方面它最怕的也就是革命。
我们今天去如何讲“革命”是一个很尴尬的问题。 尤其是中国，在今天如何讲共和国的革命历史，哈哈，其实是需要很多智慧才能做到的......
端：或者是要很多隐藏才做到。
彭丽君：对，就是你要很大的编辑 ，将很多东西都 edit 了，然后剩下只有丁咁多（这么一点）的东西可以讲。 但是那些丁咁多多的论述又是合法化自己主权的一个最重要的证据。
革命“走唔甩”（走不掉）主权这个概念，反过来主权似乎也“走唔甩”革命这个概念。 主权最怕革命，但革命是主权的 foundation（基础）。 我们很多时候对革命的那种浪漫想象，可能是希望打破权力，也可能心底里有对某种权力的迷恋。 而这种革命的权力是很难触摸的，尤其是当你把东西都打烂的时候，怎样再捉回这个权力，然后返回到一个想象中的美丽，很困难。
雨伞曾经有过这样的光环，尤其是刚开始的时候给人很迷人的感觉。
雨伞与世界的有机体
端：现在再说雨伞，有什么留了下来？
彭丽君：雨伞的时候我试过在——当然了，很多人都试过了——在弥敦道坐下，上课，叫学生一起坐在弥敦道中间谈天说地。 就是一些很浪漫的东西。 虽然大家不知道说了什么出来，但是那种感觉是会记住的，一些很美好的东西⋯⋯现在我们在一个 institution 的环境里面学习，其实很多东西都很 disciplined，你一定要准时上课，一定要回家看书，一定要写文，一定要跟时间表。 但是那时候是有很多空间，咦，原来大家一起坐下聊天可以很 enjoy。原来这些东西你会记得。
那时候有同学、也有些毕业的学生，有香港的学生，也有内地生，坐在弥敦道上吹水。 有些还是跟我说那个香港是最美丽的。
端：我们有些受访者跟你有同样的感受，说起2014的神情，就是觉得很傻，说起来很尴尬。 这种尴尬是我们觉得很有趣的地方，就是大家现在10年后回望，会觉得是那样，但又是美丽的。 这是我们从其他访问中感受到的共通点。
彭丽君：可能那时觉得可以有很多有潜质的东西，都可能是一个无知。 我们现在觉得尴尬，可能是因为我们由2014年经历到了今天，再回想，就会想起那时候的无知。 还有就是，所有东西都是没用的。
可能都是一个成长过程。
端：大家的政治记忆可能很大程度上由2019决定了，可能会觉得2014已经没那么值得重提。 你会怎么想呢？ 经历了2019之后，过去的事是不是不值一提？
彭丽君：上一阵子我记得看了一条法庭新闻，法官竟然说2014伞运和平非暴力，令港人引以为傲，2019年却被暴力示威者骑劫，躲在雨伞后犯罪。 明显是美丽和丑陋的对比。 我就想这个法官怎么会说这样的话？
总的来说，2014还是没有被政治定性的。 大家不会很简单地说它是“颜色革命”，当然有些人会说2019是从2014出来的，但是没有一个所谓的政治定性落在2014。 所以2014是很ambiguous（模糊）的，它不是“港独”，你们应该记得那时候学生还说要上北京、要去见中央，希望可以多些“直接的沟通”，对中央仍有期盼，也是一种 endorsement（认可）。 但是这在2019就没有了。
2014表达的是香港市民和香港政府之间的关系，它自己本身那个所谓政治的理念，也不是一个很 radical 的东西，其实都是在说和平理性非暴力，都是希望在已有既定的法律框架里面做。
所以某程度它是合法的，虽然它也“不合法”，它强占了很多地方，但因为没有挑战中国主权，所以就不能很简单地用一个黑白的方式去总结。
现在中国所谓底线思维，我不觉得占中触及了底线，但2019肯定是底线。
端：现在去想2014，是过时的讨论吗？ 你之前写《民现》的时候，也有想学术滞后的问题，怎样可以令它不是一个过时的讨论？
彭丽君：是的，我那个时候很希望可以做到理论和纪录兼备，所以特别重视理论的部分。 譬如我问，究竟所谓 form 和 content ——抗争的形式和抗争的目的——有些什么不同？ 抗争的模式是不是某程度已经是抗争的目的本身？ 如果纯粹是为了目的论的话，可以完全不理那个模式，可以纯粹是为了要达到一个理想，就可以不顾一切地去做。
但是占中的手段本身已经是一个目的。 因为当时的手段其实非常没有效率。 那个时候也有很多讨论问为什么占领如此被动，到最后也有很多人说要“冲”、不可以再等了，去到某个位大家也等了很久、很辛苦，那个 energy 很奇怪。 很多就算是支持所谓占领的，其实也在想到底什么时候完？ 无论是外面的人不断在想什么时候完、畀返条路我（重新开路），又或者占领者自己在想什么时候完，因为已经很辛苦、很闷、很无聊，不知道做什么，也不知道要去哪里。 就是一种永恒的等待。
但是这种永恒的等待，某程度又打开了一些东西。 为什么占中这么有趣，就是因为它将一些所谓直线的东西、垂直的东西，变成一些平衡的东西、横行的东西、vertical 变成 horizontal。 大家在街上就可以连结，不需要一个 institution 制造连结，不需要学校或者政府或者既有架构，而直接在街上，不理三七二十一，大家就聊。 或者是谈来谈去都谈不拢，就在一个胶着的状态。
我自己觉得，那个位置是雨伞给我们最大的想象，或者是这个香港从来都没有发生过、也可能永远都没有机会再发生的——就是如何离开 institution ，然后如何进入一条街。
香港有很强的街道文化，过去讨论的是怎样管理、怎样控制，但去到雨伞的时候，变成怎样令到所谓 social life 成为可能。 不是在一些既有的被计算过的环境，而是他们自己生活出来的。 譬如你们会记得夏慤道那个厕所，谁负责去打扫、谁摆一些物资在那里，还要加一些 m 巾（卫生巾）或者是洗面奶⋯⋯香港之前和之后都暂时没有再发生过，某程度也是最接近一个所谓无政府的状态。
这件事是很 amazing 的，到现在我还觉得。 而雨伞最 amazing 的就正正是我刚才说的那个方法。
端：而那个方法在世界上其他角落的抗争都有用到？
彭丽君：是啊。 occupation 其实（在历史上）不是一些很新的东西。 60年代开始，occupy 就在美国的 civil rights 的运动中用到，占领一些校园。 然后就是真的颜色革命（2000年后欧亚和中东相继发生的一系列革命），非暴力的抗争开始在不同的地方发生。 其实运动之间本来是没有关系的，但某程度是互相影响。 先在阿拉伯国家，然后就去到南欧、美国，很多不同的所谓 occupy movement 出现，这些都是 precede（领先于）香港的。
2012年其实香港也有一个 occupy movement，2012的 movement 就是跟着 global occupy 来的，超级“左胶”，黄衍仁拿着吉他来唱歌⋯⋯那种很左胶的东西也是延续到了2014的，但是很快又被人批判。
但无论如何，occupy 本身是有一个比较明显的状态，就是和平。 和平之余又要 create inconvenience，就是要打破一些已有的规矩，要建立一些人与人之间的连结，要离开家，在街上睡、在公园睡。 然后 occupy 的那个地方就变成一个新的生活空间，同时也变成一个政治空间，和我们已有的政治空间有很大的分别。 本来垂直的东西变成了打横来。 Global occupy movement 其实很左胶，到了香港的占中，又变得不是那么左，当然左右这些概念很澩嫪（纷乱），但是雨伞的骨子里其实有很多基督教的元素。 很多参与者本身都是基督徒，论述有很多“牺牲”、“和平”的概念，又要抗争又要“和理非”，要做一个好的典范去建立社会和宣扬爱⋯⋯
所以我觉得要理解社会运动，不可以只讲政治诉求，还要看抗争的模式，伞运的模式有很多因素，第一是 Global Occupy，第二是很多基督徒（当然也有其他宗教的）的参与，第三就是香港自己本身的城市空间。 这三个东西黏在一起就成了雨伞运动的方式。 你问它是不是属于世界性的，是的。 到后来这一堆东西又回到世界，比如，美国今年四、五月又很大型的 campus occupation。 我知道在美国有一些实践其实是借鉴了香港的一些东西。
譬如像占领区搞图书馆，其实在之前的其他的占领运动已经有，到了雨伞期间大家也在街上弄了图书馆⋯⋯，不一定是抄袭，只是到了那种状态，有一班人坐在那里做什么呢？ 想看书或者要做功课——搵嘢建立啰。 在过程中大家都在建立，大家都在试，会讨论不同的东西，会有不同的方法流传，就变成了刚才你说的那些“资源”。 兜了一个大圈，到2024年的时候，有一班人在美国又要去occupy ，Antifa（反法西斯运动）、学生、一些美国的左翼，他们就会拿不同的资源出来。 香港就成为其中一个资源。
端：他们会经常谈起香港吗？
彭丽君：不会的了，“经常”就不会的了。 “经常”是在2019年、或者2020年，那时候有一波的政治运动，全世界谈论香港就谈论得很多，现在基本上世界忘记了香港。 “资源”其实可以是一些不清楚的东西。 在其他社会运动中，当参与者尝试建立不同的方式，可能会看到香港的痕迹、雨伞的痕迹，但是那些痕迹本来就不是只属于香港的，也不属于任何地方。 当有民间示威、大家就会借鉴全球的资源，慢慢一点一点的累积下来。 什么时候会开花结果，或者什么时候会全都盖住（压下来），好像全都忘记了，有时无端端就会出来。 也不需要去想究竟那些是不是香港的，因为这些是一些共享的经验。
端：变成一整个有生命的东西。
彭丽君：是啊。 我也都很期待看看未来会发生什么事，美国会不会继续那个 campus 运动，学生运动怎样发展。
我前几个月在 Cambridge，见到一个小规模的 occupy，他们在占领区很清楚标明要些什么、不要些什么，每一天要做什么，有什么规矩大家要守，然后也在种植、农务。
我记得那时候在香港夏慤道，不知道谁开始在占领区开始种花种草，好像还有蕃茄什么的，所以当我十年后在世界的另一个角落见到这些似曾相识的东西，其实是很感动的。
为什么这些所谓行动有趣，就是因为很多东西都要在经验中创新。 即是今天发生了很多事情，你不能计划的，突然发生了一些事情，你只能应变。 很多东西都和我们之前想的那种管理的思维不同，就是已经有一个所谓蓝图或一堆规矩，然后我们一层一层地 implement，之前想得清清楚楚。
但是真的在政治行动里面的时候，就没法实行了，每天都有新鲜事发生，没有一个所谓 institution 能包起来，也没有很清楚的规则可以跟，所以就不断要即时决定，不断尝试，或者很多时候都在回应发展，然后在回应的过程里面，就成就不同的可能，不知道为什么它就变成了一个刚才说的有生命的东西。
端：有一种在世界埋下种子种花的感觉。 十年前参与、对这个运动很有感情的人，可能未必会很容易看到这一面？ 可能很多人会定义2014是一个失败的运动，到了2019年之后，就会更加觉得这种特殊的空间不会再出现。
彭丽君：是的，真的好难再出现。 想象不到香港在可见的100、200年内发生。 所以才有趣，因为那时候发生过的一些东西，就会告诉你，原来万事都可以发生的，原来世界不是计划出来，就像你说的，埋下小小的种子。
但你说雨伞是不是一个失败？ 这就是一个有效性的问题，占中时候有很多纲领是达不到的。 用那个角度去看，就是失败了。 但是如果这样去看，其实绝大部分的政治运动都是失败的，所谓成功应该绝少。
端：过程，其实可能就是结果的一个很重要的部分。
彭丽君：是的，因为通常是模式，不是内容，才能延续到。 就是刚才说的，不知道为什么埋在土里，突然间会出现。 2024年我在 Cambridge，九唔搭八经过，“啊”，突然之间叮了一下，不知道为什么突然间看到一些2014年见过的事。 好像一点关系都没有，但是你又会觉得，“啊...... ok。”
Occupy 又不是完全即兴，每个地方都会建立一些规矩。 如果你们记得2014年，到最后很多帐篷是没有人的，纯粹是用来霸路。 但是大家其实又知道，多多少少都要有些人、所以会讨论最低的留守者人数。 在今年美国的 occupy 也有相关讨论，究竟每一个 tent 里多少时间要有多少人。 这些可以是很无聊的 rule，但我觉得已经有点像阿甘本讲的“form of life” 了。 Occupy 作为一个抗争模式可以很理论化，但真的要付诸实行又是另一件事，真的要在街上睡，然后一群人在一个 open 的地方重新生活，你做什么、煮什么，或者我需要什么，不需要什么。 譬如那时候经常说要尿袋（手机充电器），其他东西都不要，我看到美国的占领区也这样说的。 当然，2014的香港伞运和2024的支持加沙运动内容完全没有相关，但因为形式相似，所以有很多联系，这不是抄袭，只不过环境类似，就有这些隔空的连结。
简化的民主和自由未必还是出路
端：所以它是一个曾经美好的、有时会打开历史的窗子？ 可以这样总结吗？
彭丽君：我们应该当它是历史的一部分。 如果看历史，其实绝大部份所谓政治运动，都是不好收场的，很多就被忘记了。 但它的生命不代表完结，那个政治运动的模式可能去了另外一个很不同的方向。
政治运动的诉求和思考很多时候都是一时一地的。 但是如果问会不会有一些东西留给以后的人拿来用，或者会开了原先的思维和空间，也可能会帮历史突然之间打开了一线空间，就不知道了。 总之这些都是发生过的东西，我们应该要记录。
端：2014年有一个很重要的 point 是“共住”，大家一起住在一个地方。 “共住”的概念讲求人与人之间的连结或者互动，其实那件事是不是不必须出现在街道空间？ 现在大家叫做“回到个人生活”，会不会还可以有那个思考，会不会有一些意思？
彭丽君：会的，不过其实你问我，我现在最担心、最不舒服的，不是政治不是经济，那些其实都是很 fleeting 的东西，世界各地都是，可以变得很快。 但是我有一点担心是，这几年年轻人好像很吽哣（无精打采，恍恍惚惚）。 譬如我上课，都不知道怎样跟他们沟通。 其实你们明白我在说什么吗？其实你们在想什么？当然今天的政治和社会环境会令到他们觉得失落，不知道这个社会向着什么地方进发、很难望到将来。 每个人都在说自己是I人，好像都在 justify 自己这个隔离的状态，而他又不需要告诉其他人自己在想什么，可能脑里想了很多东西，但没有沟通也没有行动，跟公共好像没有关系......这个我反而是最纠结的。
大家到底是怎样呢？ 这几年我常在想，怎样可以令同学们对这个世界多一些好奇心，建立多一些归属感，加强大家对公共的思考？
除了大环境外，我觉得 COVID 的隔离经验是很差的，那两年对学生的隔离政策我其实觉得很错，不让年轻人上学，对他们是一个很大的 trauma，尤其是香港的居住环境。 加上现在整个世界的状态，整个世界都越来越躺平，也不只是香港的事。
日常生活是一件很重要的东西，而这个日常生活必须要有其他人的参与。 当然我们并不是完全原子化，例如开 Threads 你又见到，哇，丁咁多嘢都讲一大餐。
端：《民现》讲雨伞时都提到三件事很美丽：一是民众的出现 ，由占领形成社区；二是沟通，当时大家会找各种各样的方法，还有很多元、创意的东西；第三就是“共居”，和你不喜欢的人也能一起生活。但这三件事，到了现在被尖锐地打破了。民众的出现，现在可不可以说是消失了甚至瓦解了？共居，会觉得无论是香港还是全球，这件事好像难再发生，甚至有我们没有想过的俄乌战争，以巴冲突也变成战争，香港也有黄蓝或去留的问题。 不同的人都无法共存、更不要说共居了⋯⋯而公共空间是缺乏沟通条件的。
彭丽君：是啊是啊，不知道在 Threads 有没有香港人在进行任何政治讨论。 可能有，不过还是匿名。
端：没有系统纪录，好像谈完一阵风，大家又没有见面。
彭丽君：以及有些人说的经历可能完全是假的。
端：很美丽的东西被打碎或者不复存在的感觉，这可能也是政治抑郁形成或存在的原因。 那我们处于现在的现实再去看那个美丽对我们的影响，或再去回应现在的状态时，还可以怎样去想和做？
彭丽君：例如法国大革命，现在讲起来通常是一个很美好的想象 ，Do you hear the people sing？ 就是上街唱歌。 但其实稍微有了解欧洲历史，都知道法国大革命成功之后的一段时间其实是一个非常恐怖、所谓的 Great Terror 的时候，很多杀戮，那时候参与大革命的很多人被收监甚至死于狱中，整个社会在一个很黑暗的状态。
但法国大革命成为民主的理想。 为何我们没有看到那些负面的东西，就直接跳到了自由和民主的美好？ 这种历史想象虚构得很厉害。
如果你只因为要实现当下的政治论述而去编辑过去，是很悲哀的。
端：你自己会不会有这种悲哀的感觉？
彭丽君：我又不会，我想我这几年自己觉得生活很好，很踏实啊。
端：你怎样 cope with 这件事？
彭丽君：我觉得还有很多有意义的东西。 如果你是一个历史学家的话，你会觉得，时间一路转变 ，社会一路跟着（变）。 你看中国历史，好像都是一个 pattern，但再细看一点，又会看到因果关系并不理所当然，每一刻发生如何导致下一刻，百转千回，不用太纠结。 我觉得现在的香港还有很多可能。
端：可不可以分享一下你是怎样找到和产生意义的？
彭丽君：我在做自己喜欢的事情啊！ 我还可以教书，还可以做研究，我还可以写一些我自己觉得想写的东西，我又可以鼓励学生继续做自己想做的事。 很多东西不是一朝一夕的，而是由众人每一天的实践日积月累建立，能够成为这个建立的一份子，我觉得自己的生活很实在。
我刚出版的书纯粹是讲中国的，希望回应中国的主权概念。 我觉得自己必须同时有时间和空间的比较维度，所以中国和香港，当代和历史都要同时兼顾，就是研究当代的时候，一定要有一个历史的意识，一定要有历史感你才可以看到当代的意义；但我也不想只做历史，因为历史始终是不断地被建构，所以也要记住平日生活的状态，身边人发生什么事。
香港和中国、历史和现代，这两个不同的 continuum 我都希望可以拿捏到。
在中国“主权”被讲成一个神圣的东西，所以我就问“神圣”这个东西是什么？ 我觉得一定要从历史去看，现代的主权概念和古代中国的道统概念，都是统治者合法化的来源。 看历史的话就会知道，主权的概念并不是不变的，因为是人的论述， 在不同的地方、不同的时间、因应不同的人和集团的需要建立的概念。
端：刚才说，革命是主权爱的东西，但是又想限制革命。 这样说，其实我们只不过是一个 cycle，那就没有出路？
彭丽君：我觉得，很简化的那种对民主或者对自由的想象，不再是一条出路。 尤其是看到很多西方发生的事，很明显他们也很有问题，并不比我们少。 如果我们用今天西方的政治模式做 model 的话，其实完全解决不了今天世界的问题。
在香港我觉得今天还可以做的，就是跳出一些比较狭窄的框架，开辟一个较世界的视野来思考，可能大家没有什么可以做的，但最起码不要排除连结的可能。 环境的问题、AI的问题⋯⋯其实我们现处的这个历史位置是人类一个很 critical 的 moment。 如果我们可以看大一点，就可以想多一点。
端：那“革命”算不算是被你解构了？ 它还可以期待吗？ 未必一定要在香港的语境的，因为其实世界上都很多抗争。
彭丽君：我不会这样说，反而我们应该更多思考我们最基本的问题是什么，譬如17世纪、18世纪开始整个工业化过程可能都走错了路，甚至二次世界大战之后，整个所谓的世界民主发展，那条路可能都一样走歪了; 看到今日的以色列，咦，似乎人类完全没有在二次世界大战学过任何东西，又在往世界大战的方向走。 其实是不是有些东西我们完全搞错了？
端：好像历史地来看现在，就会觉得是一个倒退，或者是重复的一种⋯⋯
彭丽君：整个人类好像正在走向世界末日的生存状态。 所以就是斗躺平，那躺平里面能不能找到出路呢我就不知道了，就希望正在躺平的朋友去探索一下。 我只是觉得现在已有的 institution 其实解决不了问题。
端：甚至 institution 本身是这个问题的一部分。
彭丽君：对。
端：这样想的时候我就会觉得⋯⋯不知道要怎样想⋯⋯
彭丽君：每一天可以在世上生活和探索，已经是一件有意义的事。
端：香港和世界的议题，你有没有跟学生讨论？ 他们自己怎样看？
彭丽君：分两种。 Undergrad 我比较 connect 不到。 这是我的问题。 我想我大概知道他们在想什么，喜欢什么，很多都会看BL、打机、追 Kpop，继续做 otaku（御宅族）。 但是在他们心底里是不是还有什么我没了解到呢，我暂时还没找到一个很清楚的方向。
我也有很多研究生，有香港的也有内地的。 这一代的内地生的生存状态是蛮困难的。 他们很多是独生，家庭经历了一代两代的社会向上流动，很多父母都比较生活安稳富足，到了这一代，突然所有压力都来，然后整个经济好像在崩溃，又加上政治压力，对他们来说是很困难的。 所以来到香港可能是很开心的事，是一个自由和有希望的地方。 相反香港的学生就不会这样想，很多都比较悲观。
端：我们一开始其实谈到，2014年的那一代学生是令你很惊讶的。 是不是真的存在这么大的不同或变化？
彭丽君：在表面上好像是，在心底上我不敢说，香港和世界很多东西都不同了。 生活环境好像都在告诉他们（现在的学生），这是一个不开心的世界，或者是一个步向黑暗的世界。 年轻人可能某程度都在表达这件事，不会结婚，我们以前想的那种中产的思考也不会有。 因为这条路根本就不存在了，那给他们什么呢？ 还有什么能令他们很兴奋？ 难道政府那些打羽毛球（注：政府在中学性教育中指年轻人有性欲就要去打羽毛球）⋯⋯那是怎样呢？ 政府那些（话）得啖笑，又不给他们一些空间去思考，那还有什么可能性？ 所以是困难的。
端：你个人有没有比较失望悲观的时期？
彭丽君：我自己最不开心是在2021年，因为唐英杰那件事，我有份协助（注：香港国安法第一案，彭丽君协助李立峯、李咏怡两位专家证人做庭上报告），所以他出来（判）九年那一刻，我真的很失望。 然后就 47人（案），苹果（案），2021年头我最差。 2021年年中我就去了美国大半年，就发觉，哗，怎么美国好像还要差，我记得跟一位美国也是教书的朋友谈，她说在美国如果天天留在自己的大学和小区生活还是很可以的，但只要稍稍打开门口望望外面的话，就很难顶得顺自己的小确幸，这不是跟香港一样吗？ 其实世界很多地方都是一样的，我不是比烂，只是觉得自己在香港似乎还是有一点点的意义。
这个都很重要，所以我说一定有一个 perspective，虽然活在当下很重要，但如果你只 stuck 在当下，但如果你被某一个当下的情绪完全笼罩，就不能跟其他人和地 connect。
端：你以前对情感政治是持比较保留的意见，现在呢？ 2014和2019其实给我们情感情绪上的冲击和体验很大，这些经验有没有影响你去看待情感政治这件事？
彭丽君：在近二十年的学术界中，情感政治确实是显学，主要因为政治讨论一向着重理性分析，没有考虑政治中情感强大的成分，但是，我们在这几年的香港的政治发展，反而有点被情感绑架的状态，爱、嬲、痛这一堆字成为政治的全部，是不是就是刚才所讲，stuck 了在当下的感觉？ 这样就没法看到一个大一点的风景。
端：如果不靠情感、情绪，你是靠哪一种 approach 去支撑自己？
彭丽君：就是看到我们不是最差，甚至不是很差。 这不是一个很正面的想问题的方法（笑），但如果我们自暴自弃的话，怎样对得起处境更差的人呢？
端：你以前觉得学院左翼的位置越来越无聊，现在呢，觉得还会有出路吗？
彭丽君：也不是没意义，只是左右这个二元角度似乎不是一个了解香港甚至中国很好的方法。 又或者，我们不需要所有人走同一条路，而是希望每一个人走出自己的路。
现在的左翼不大能够回应到一些世界很大的问题。 譬如究竟 woke 是不是就是 progressive、好像是又未必。 阶级当然是很多问题的核心，这方面左翼的 perspective 还是重要，但一定要再在中间加其他角度，比如性别、种族。 问题一定会黏在一起。
我不觉得“出路”或“破局”相对今日香港来说是一些最有意义的问题，用本雅明的讲法，历史里面有好多好多门，有少部分门被打开，打了一条通道，但更多门被永久关闭，我们不如回头看，如果那些被关的门没有关闭会带我们到什么地方，哈哈，就是政府官员永远不肯回答的那些假设性问题。 至于出路，就自己行吧！
端：我觉得黏在一起就会见到，问题实在很 deep，那些交叉性的东西⋯⋯
彭丽君：对啊，知道了交叉性，是需要知道的。
端：那只会怎样定位自己现在的位置呢？
彭丽君：没有啊，希望做一个谦虚的人。
端：这个定位比起十年前，有没有一个很大的变化？
彭丽君：应该这样说，大家经历了那么多事之后，是悲观了，就是可能像（香港歌手）林家谦说的，少年的拼劲没有了，不是等于你变了，只不过可能有时以前想得简单了，现在会复杂了，越是复杂的时候，越是知道自己可以的局限。 我自己很感恩每一天都还在写东西，还在思考，或者可以做到一些东西出来。 但那东西出来之后，有没有影响力？ 不要紧啦。 有没有改变？ 也不紧要啦。
我本来也不觉得自己要改变世界，只是希望带自己和带大家看到一个大一点的世界。
端：那现在还有没有帮你面对政治现状的思想资源？ 或者思想家？ 比如阿伦特？
彭丽君：有些东西入了脑就走不掉，例如阿伦特，现在看多了阿甘本，觉得这两套思想之间很多火花。 我自己另外一个 project 想回到晚清，想看那时候那班年轻人，面对李鸿章所谓的三千年未有之大变局，面对如此大的社会冲击，那时的他们在想什么、在看什么。
历史保存
端：再写香港你想写什么？
彭丽君：法律，我觉得这几年香港其中最大的转变，就是对法律的看法，我们现在每一天都在回应《国安法》，以前大家觉得法律是法律，一条或一堆条文，不要犯法就好了。 现在经历了《国安法》，发现原来一堆法律可以影响生活的这么多东西，为何面对这个法律，香港人的心态突然改变得这样厉害？ 为何可以让整个社会翻天覆地地自我调节？ 我觉得这个是一个很 fascinating 的问题。
当然，现在的香港，出版是比较紧张，尤其是中文出版，无论是资金，出版社或发行都有很多顾虑，但我自己觉得学术出版现在还是没有很大压力，只要大家继续固守学术的规范，用有信誉的学术渠道出版，通过正式的评审过程，应该是没有大问题的。
端：所以 keep 在象牙塔里，静静的？
彭丽君：但那些东西好重要。
端：好像唯一出路⋯⋯
彭丽君：那就糟糕了，千万不要这样想⋯⋯
端：就不是谈论个人幸福，是谈论历史保存。
彭丽君：那是对的，路是人走出来的，大家都要学走路。 说真的，很多人跟我们说，甚至是国内的人都会说，现在香港没有了学术自由，无疑我们都多了很多包袱，但说完全没有学术自由也太笼统了吧，也对不起很多依然在香港兢兢业业做学术的人，无论我自己，或是自己的学生，我都希望大家在这样一个时代，更应该认真诚恳地做研究，行动和思想都一样重要，不同的时候就做不同的东西。
國內一直在政治張弛之中找縫口，不停在試，就大概能夠拿捏之間的灰色地帶，相對來說我們在香港是第一次面對這種政治審查，所以退得很快。其實我們社會是不是也要有一條不能再退的底線呢？當然壓力是真的，但我們大家都要學習在中間去做一些比較遊刃有餘的事。
当然我在象牙塔里说话好像比较容易。 你们都经历很多，一直尝试，你们也还在啊。
端：就是越来越少一起尝试的人。 上面我们讲了很多变化的东西，在你所研究的范畴，有没有一些你觉得没有变的东西？
彭丽君：都多的，例如城市和人的质地没有变。 作为中国和西方之间的一个临界点，香港这个位置没有变。 2019之后发生的事更加明显，中国政府还是要保持香港继续做所谓国家的出口，他们依然要通过香港和世界建立关系，但是又不想香港变成西方、或者敌人。 所以中国用很多方法将香港继续保持在自己的控制范围之下，但是又确保香港不是中国。
端：但是无论是外资还是外媒，现在都开始觉得香港在慢慢和中国拉近距离。
彭丽君：所以大家有不同的看法，半杯水，有些人觉得香港现在越来越像中国。 但是我觉得中国政府做这么多事，就是为了想香港继续在他们的控制范围之内，中国政府还是在说一国两制是要履行的，只是一国两制是在改变的，或者某程度上他们觉得由香港发展的一国两制不行了，要停。 但是一直以来我觉得（定位）是没有变，香港还是一个战略位置。
只不过中国本身的政治变了很多，整个世界也差了很多，美国和中国那个敌对关系，跟1997年是完全不一样的。 香港在这样的状态之间，很多东西不是我们自己决定的，我们这个位置很脆弱。
另外一样东西我觉得没变的就是人的本质。 我们可能没有了很大一部分 civil society，但我们还有某一些香港的 civility，一些基本的对人的尊重、对公共的尊重。 譬如进去地铁，可能大家都知道，内地是没有很大的空间尊重感，大家会黏在一起，没有一个基本的距离。 但香港那个距离还在。 去到这些最基本的人与人之间的关系，我觉得2019年没有根本地改变这些东西。
现在很多人都担心广东话会不会越来越少人讲，是又不是，香港广东话文化可能真的在弱化，这是历史的一个趋势。 但我觉得广东话并不是没落，因为香港的广东话文化还是很强的。
端：你刚才说想知道晚清的人应对很剧烈的社会变化心态是怎样，现在有没有一些已经觉得很有印象的故事？
彭丽君：我刚写一篇文章是讲王国维，看他二十多岁的时候看什么书，问什么问题，作为一个年青人，他本身国学的底子很强，但也很主动，用自学的外语，同一两本日文鸡精书，就直接看外国很深的哲学思想，直接拿一本康德啊、尼采啊、叔本华来看。 我觉得那些东西很感动，他只是二十多岁年青人，但已经在问一些很深的问题，最重要是那些问题是没有人问过的，因为他真的是第一代去看那些西方哲学的中国人。 所以他问那些东西是新鲜的，觉得很厉害。
端：我们可不可以总结你学术上最深爱的就是，人怎样在历史中做反应和受影响？
彭丽君：可以这样说，可能会变成“没有出路”。 但没有出路也有生命（life），生命本身就是一个很值得庆祝的东西，而路就是生活中走出来的。
端：最后一个问题，你觉得香港精神是什么？
彭丽君：我乱说，比如是 SLDPK 这样的东西（注：2024香港潮语，“笑X到X街”的英文释音，后来被食字玩成其他意思）本来是一个粗口的简写，后来变书面语，再在流行文化里面打几个圈，去到不同的人，用不同的方法去因着不同的问题回应乱讲一通，大家笑得很开心，可以是“少年的拼劲”，也可以“成龙打保锜”，好无聊，又好 amazing。
这些东西，我们应该继续去拥抱，我们要继续去实践这些可能好无聊的所谓创意，香港其实某个程度是很压抑的，很不鼓励 creativity，但有些位会很 creative，又会令你觉得，OK。 香港也不是很差。
端：那种玩或者游走，那种灵活。
彭丽君：对。
