特朗普重掌白宫不足一个月，已经给美国政府体系及其对全球的潜在影响带来巨大冲击。相比八年前，人们对他的胜选不再感到意外， 但在拜登政府及民主党执政的过去四年中，美国社会到底发生了什么，为何特朗普能将不同人群对现状的不满，凝聚为对自己的支持？民主党在这次大选中的失利，是否意味着属于进步派的时代已经彻底过去？美国的主流媒体，在当下又面临着什么样的困境？
为此，端传媒邀请了在上海纽约大学任教的政治哲学学者林垚，与在加州大学圣克鲁斯分校任教，从事科技、劳工政治和社会运动研究的学者赵蒙旸，共同探讨美国社会与民众价值观的变化。两位学者谈到，在过去四年，由疫情引发的通货膨胀深刻影响了很多美国人的日常生活，导致不少人对拜登政府及其经济政策有所不满。除此之外，民主党在纽约、洛杉矶等被视作执政试点的大城市，地方施政出现种种问题，无法回应民意，也对民主党的品牌和形象造成了损害。在一个社交媒体上争夺话语权的时代，这些案例被用来反映进步派其实并不重视民众的声音，反过来也削弱了它们推行其他议程的吸引力。
对建制强烈的不信任，是美国公众情绪的最大公约数。然而这种情绪上的共通，未能转化为政策共识，反而被特朗普所利用，以一种情感动员的方式，通过新的媒介平台，将焦虑的民众黏合为自己的选民。
进步派的价值观遇到挑战，但内部也有很多竞争与争论，许多事情并不是单一的价值观问题，而是社会动员的结果。越来越多的美国人觉得自己没有选择，他们觉得自己可以不再去关注政治，或者通过不投票来抗议。人们希望超越这种仅仅投票选一个总统的结构。
以下为对谈全文。
美国的过去四年发生了什么？
端传媒：如果从这次大选结果往回看，去观察美国社会在过去几年中发生的一些事情，你们会觉得相比四年前，美国社会发生了什么样的改变，或者有哪些方面没有改变？2020年在特朗普第一届执政之后，美国人民选择了民主党和拜登。然而这次特朗普又赢了，那么在这四年中，主要发生了什么？
赵蒙旸：首先我觉得特朗普这两任，他运气是属于比较好的那种。而这四年美国又经历了整个疫情与高通胀，因此有一些东西是很难去排除偶然性的因素。
但是，从另一个角度讲，我在想，讲一个政治人物赢，或者说大家去投一个政治人物的时候，究竟在说什么。在美国这样一种非常两党制、非常强调总统作用的国家，什么叫做一个选民在大选中的选择呢？
我观察到，越来越多的人觉得自己没有选择，他们觉得自己可以不再去关注政治，或者通过不投票来抗议。他们希望超越这种仅仅投票选一个总统的结构。我在与一些年轻的学生沟通时，他们会有这样的心理，觉得要进行所谓的自我教育，获得更多关于这个社会运作的知识，而不仅仅是想着我要投给谁。
越来越多的人觉得自己没有选择，他们觉得自己可以不再去关注政治，或者通过不投票来抗议。
我们可以看一些觉得自己特别没有选择的人。很多人都说黑人是一个铁票仓，其实可以看到，黑人女性在感觉经济已经很差的情况下，她们仍然觉得没有更多可以选的，只能在两个都很烂的党里面投一个不那么烂的。所以她们就一边骂，一边继续投给民主党。而黑人男性是有一些比较往右走的趋势，但总体来说这样变右的趋势其实没有那么强。
再谈谈亚裔。这次亚裔的选票其实也很有意思，但因为亚裔整体选民比例太少，所以没有太多关于亚裔具体怎么投的信息。我个人观察到一个有意思的现象：亚裔是投第三党比例最高的族裔。在很多民调中可以看到，平均有5%的亚裔根本没有投这两党。我觉得其中有的人可能是投了绿党，或者因为加沙原因，很多穆斯林的选民他就觉得我还不如投吉尔·斯泰因（Jill Stein，绿党候选人），虽然我也不一定支持她，但我就用这种方式来惩罚目前的当政的人。
从2016年到现在，对于几乎整个所谓的左翼运动，可能也包括很多进步自由派来说，他们投给拜登、哈里斯并不代表真的投了民主党。换句话说，我并不是同意民主党，才选择了哈里斯，而是我们在选择一个更容易今后做动员、继续进行社会斗争的品牌。
因此，我没有投一个候选人，而是投一个平台。这也是我与一些同事直接聊的时候，他们一个主流的心态。如果反过来想，去投特朗普的话，很多具体的动员工作可能就要翻过去重新来做。这对整个动员的能量都是一个很大的损耗。所以，我们也可以反过来问一个问题：投给特朗普的人，是不是选择了他？他们真的同意他所有的社会经济政策，还是说在投特朗普时，心里的情绪有更复杂的原因，或者只同意了特朗普的一些非常少的政策？
端传媒：这背后是否有四年前选择了民主党的人，这次改变选择投给了特朗普和共和党？你觉得他们为什么做出了这个改变？
赵蒙旸：这样的人是有的，我觉得主要还是因为经济的原因，以及他们对现状非常的不满。
端传媒：这个不满主要是针对什么，比如说是对通货膨胀不满吗？
赵蒙旸：如果你真的去问一个投票者，他可能也没有办法给你一个直接的原因。因为一个人在做选择的时候，肯定是有很多具体的因素在起作用。比如，他可能不会单纯觉得是因为通胀，甚至可能连CPI的指数都没有看过，他们更多的是基于一种主观的感受，那就是他们的生活变差了。
林垚：我2021年开始就不在美国了，所以后面几年我主要是通过新闻报道和社交平台观察到一些现象与感受。我觉得这次，如果从最后的出票数据来看，确实有一部分选民，虽然比例可能并不算高，但足以改变选举结果，这部分人在投总统票时和投地方或议会票，甚至在投州宪法修正案时，是有一个分票现象的。他们明确做出了总统票与地方票区分的选择。
他们在地方投议会票、国会票或州宪法修正案时，其实是支持民主党一方的地方候选人或民主党所支持的政策，但最后在总统票里并没有投给哈里斯。如果观察最后的票差，这一次并不是共和党在众议院里面表现得特别好，反而众议院的席位比之前减少了。在许多关键选区中，我们常能看到竞争激烈的情况，民主党的地方候选人以微弱优势获胜，但哈里斯却以微弱劣势输掉。当然，也有很多民主党的参议院候选人输掉，但他们输掉的票数远远少于哈里斯的票差。因此，我认为这是一个全国性的趋势，包括在蓝州和红州都可以看到。
我觉得有一部分数量不可忽略的民主党选民，出于各种各样的原因，对民主党的形象和品牌不满，或者对联邦层面的政策或无所作为不满，但他们认为自己可以做出这样的区分：在地方上仍然支持民主党的具体政策，但在联邦层面则选择投一个抗议票。
我个人的观察是，这类选民可能会分为两类：第一类是比较年轻的、偏左的选民，他们因为加沙的问题而抗议拜登和哈里斯对以色列的支持。这些人可能在总统票里投给第三党，甚至投给特朗普，因为部分人仍信奉特朗普上台反而会对经济更好那套宣传。然而，当问到具体政策时，比如州宪法修正案要不要保护堕胎权，或者要不要废除私立学校的择校优惠券时，他们又会投票支持民主党所呼吁的政策。
第二类人可能对政治并不太关心，这些人不是因为加沙的原因，而是像赵蒙旸刚才说的，是整体对日常经济生活产生的感受——无论是关于通胀的报道，还是在社交媒体上听到关于美国经济下滑的宣传。最终，这些信息混合出一种总体印象，让他们觉得拜登在过去四年的经济政策是失败的，因此希望不再延续拜登的政策。不过，一旦问到具体的地方议题或地方候选人时，这部分人又会继续投票支持民主党。
这涉及到两个方面：一方面是民主党总统在过去几年确实有很多政治经济上的失策问题，比如加沙事件和疫情后的高通胀应对失策；另一方面可能也是过去几年美国媒体信息生态的一些变化。
我觉得这涉及到两个方面：一方面是民主党总统在过去几年确实有很多政治经济上的失策问题，比如加沙事件和疫情后的高通胀应对失策；另一方面可能也是过去几年美国媒体信息生态的一些变化。由于我人不在美国，无法确切知道这对生活的具体影响，但作为一个推特的重度用户，自从马斯克收购推特后，平台的算法、社区管理以及推送规则发生了巨大的变化。过去一段时间，我不断收到各种极右翼的推送，尽管我并未订阅这样的用户，之前推荐内容里并不会出现这些。
另一方面，关于TikTok，我自己不常用，但年轻朋友告诉我，他们接收了大量信息，包括通胀、俄乌冲突和加沙等。越来越多的人表示，如今主流媒体的受众在减少，大家对主流媒体的信任度也在降低。尤其是在加沙的报道上，主流媒体存在很大问题。这使得一些相对中立或偏左的年轻人希望能够在非主流平台上获取信息，但在这个过程中，信息可能混杂了真假不一的关于美国内政或其他方面的内容。因此，这种变化重新塑造了一套在主流媒体观察不到的现实及其理解与叙事，这可能直接或间接地影响到一小部分特别关键的选民的投票决策。
经济状况与通胀
端传媒：如果从具体人们的生活角度来看，这些年美国的经济到底是什么状况？虽然经济数据在持续增长，但通胀情况似乎也很严重。作为在美国生活的人，比如赵蒙旸，你观察到和体验到的美国经济这几年其实是好还是差？对普通人来说，情况是怎样的？通胀的影响有多大呢？
赵蒙旸：我觉得这并不完全是因为通胀，实际问题有好几个方面。首先是购买力，其次是家庭财富。在疫情初期，很多人的财富大幅缩水，而在2021年到2022年时，整个通胀率达到了最高点。如果具体看数据，2021年到2022年，通胀率的增长高于工资的增长。直到拜登任期快结束时，通胀略微收回一点，但这并无法扭转之前财富和工资缩水的程度。
这种通胀是几乎每个人都能明显感受到的。拜登在任期间也缩减了一些福利，导致许多人突然失去了低保资格、医保等，增加了其他支出。比如，我自己的医保保费一年涨了30%，房租涨了20%，而工资仅涨了4%。这样的生活费用上升是非常具体的，大家能直观感受到涨幅。举个例子，油价曾经一度小幅下跌，但只有汽车司机能明显感受到油价的波动。而当鸡蛋的价格从3美元涨到6美元时，心理冲击就非常大。
疫情期间，许多地方的生活成本都大幅上升，加州的房租压力也非常大。由于山火等原因，生活成本的上涨变得更为明显。我看到一组数据显示，美国人超市用信用卡结账的比例大约是三分之二，但这其中只有一半的人能每月还清信用卡账单。最新的调查显示，近11%的信用卡用户只还得上每月最低额度，这是2012年以来的最高比例。
我身边的朋友中，很多也出现了还不上账的情况，可能是因为生病后收到高额的医保账单，这个账单他们付不上，导致其他信用卡支出也付不起。这种情况引发了连锁反应，而美国人本来就存款不多。因此，我觉得日常生活中确实产生了经济变差的感觉。
最近小红书上中美对账中有很多让人觉得离谱的数据，但有一点不夸大的是，确实有很多人同时在做两份工，而我的很多学生也在打两份工，同时还得上课。
另外，最近小红书上中美对账中有很多让人觉得离谱的数据。一些信息可能夸大了，但有一点不夸大的是，确实有很多人同时在做两份工，而我的很多学生也在打两份工，同时还得上课。在这样的情况下，他们不仅感到经济变差，生活感受也变得很差，缺乏充足的睡眠时间，无法参与公共生活，甚至没有时间看媒体。确实，媒体也很重要，但有些学生根本没有时间看新闻。
我记得有一个好笑的事情，大选当天有人在社交媒体上上传“拜登退选了吗”（Did Biden drop out）的搜索条目，说明很多人甚至连拜登退选的事都不知道。对此，你可以说这些美国选民怎么这么不关心政治，连这个信息都不知道。但从另一方面看，有这么多人超时工作，他们需要把所有时间投入到打零工上，根本没有精力去介入政治，更不用说清晰地辨析我要投谁。
这导致了一种矛盾现象，比如投特朗普的情况。我还记得AOC（Alexandria Ocasio-Cortez）在直播中提到，有人同时投我和特朗普，似乎特别没有逻辑。但实际上，我认为这可能很有逻辑。这些人只专注于特朗普和AOC的YouTube频道，根本没有时间接触其他媒体的信息。
林垚：对的，我记得AOC后来在推特上发布了很多人底下的评论，大家说“你和特朗普都是为了工人阶级奋斗的”。还有人说“我特别支持你的政策，我觉得特朗普也支持你的政策”。AOC对此感到震惊，反复表示“他怎么会支持我的政策？”这让她感到非常错愕。
端传媒：那就是对于整体选民来说，他们对于经济的感受，对于这次投票的选择是有影响的？
林垚：我觉得影响应该是蛮大的。其实之前有不少研究论文指出，在经济表现指标中，通胀对执政党连任的杀伤力最大。如果我们看去年各国的选举，执政党普遍输得很惨，可能只有少数例外。
从2023年开始，就有人讨论拜登是不是要改变策略，比如提高失业率来抑制通胀。相关讨论中，拜登内阁讨论了不同的方案，但最终认为从长期来看，通胀对整体经济的损害最小。然而，对于选民来说，通胀的影响是最糟糕的。首先，通胀使得价格上涨，这种涨幅不会再回落。例如，3美元的鸡蛋涨到6美元，即便后续通胀被抑制，大家仍会记得几年前鸡蛋是3块钱的，而现在却是6块钱。
通胀的影响是普遍的，几乎每个人都需要购买鸡蛋。正如刚才赵蒙旸提到的，不同物品的价格变动也各有影响，汽油涨价可能只影响有车的人，而鸡蛋的涨价则影响到每一个人。此外，日常生活中各种商品的价格都在上涨。如果采取提高失业率的方式来抑制通胀，虽然会使一部分人失业，这部分人的痛苦是显而易见的，但社会中绝大多数人并不会失业，因此在投票时，他们不一定会将失业作为考量。
不过，提高失业率可能会被视为执政党为了连任而采取的一个更自私的手段，因为这样会对经济的整体复苏造成负面影响。因此，在这些政策之间需要进行许多平衡。整体而言，现在回顾，许多人认为拜登在最后两年采取的经济学政策，仅仅考虑通过允许通胀来尽快走出疫情时期的经济危机，但没有考虑到经济和政治是相辅相成的。
现在回顾，许多人认为拜登在最后两年采取的经济学政策，仅仅考虑通过允许通胀来尽快走出疫情时期的经济危机，但没有考虑到经济和政治是相辅相成的。
经济会直接影响选举周期的表现。如果想走这条路，可能需要一些配套的舆论策略，或向选民更好地解释复杂决策的过程，而不是只在小圈子里自嗨，认为自己已经解释清楚了。我觉得在这方面，拜登政府或后来的哈里斯团队做得相对失败。
当然，从大环境来看，2024年的选举不仅是美国执政党的选举失败，实际上加拿大也面临问题，英国保守党同样失利，法国、德国等国家也处于一片哀鸿遍野的状态。因此，这种现象能在多大程度上归咎于民主党的具体经济政策，还是说我们正在进入一个更加混乱的时代，值得讨论。
民主党确实在一些经济政策上，如果我们跳出通胀与否的问题来看，在许多更容易某种意义上被视作试点的城市出了问题。由于美国的大城市主要都是由民主党执政，但近年来这些城市在经济和城市建设上整体表现并不好。纽约的情况就很乱，市政运作出现问题。市长埃里克·亚当斯（Eric Adams）并不是典型的民主党人，他在以民主党身份参选时引起了党内的很多反感，大家认为他在意识形态上更偏向共和党。但他以民主党身份当选，最后出了问题大家就会归咎于民主党。他和整个团队现在面临各种贪污腐败的指控。
旧金山和洛杉矶在市政建设上也存在很多问题，包括治安、无家可归者所带来的困扰。正如赵蒙旸提到的，加州的住房供应长期不足，这种情况严重影响了人们的日常生活以及对经济和政治生活的感受。当人们连房子都找不到、住不起的时候，谈论其他问题就变得更加困难。
理论上说，一个偏左翼的政党应该支持开放住房供应，让更多人有地方可以住。然而，当回到地方市政层面，就会发现很多利益集团，包括党内的利益团体，在阻碍这些事情的进展。尤其是现有房主或其他一些群体，他们会以各种理由收紧房屋供应，将城市用地划分为不同区域，从而限制新公寓的建设。这种情况导致总体房屋供应量上不去，而已有房产的价值自然持续上涨。
然而，新来的人口或年轻世代却长期处于没有合适居住空间的状态，不得不经历长时间通勤或住在办公室、房车中。这种情况使得在政策辩论时，民主党的执政愿景面临很大挑战。人们会质疑，民主党自称要实现“居者有其屋”或将经济变得更公平，但看看他们在领导的那些州和城市，问题的存在让大家不禁怀疑，凭什么把全国经济交给他们来管理。
这也让民主党的潜在年轻选民感到与这个党离心离德。因为口头上所说的和现实行动并不一致，很多人可能认为这是一个伪善的政党，因而并没有强烈的意愿去支持它，更倾向于放任它声称更糟糕的对手党派上台。
赵蒙旸：我觉得林垚这点说得很好，有些东西可以从市一级层面来看，而不仅仅是全国层面的。我之前在费城住了六年，期间经历了不少与居住体验相关的微妙问题。
我记得在这六年中，费城有一个运动叫“拯救中国城”（Save the Chinatown），许多居住在美东的人可能对此有所了解。这个运动是因为76人队计划在中国城边上建一个运动场。虽然不在中国城内，但因为这个场馆要建好几年，整个中国城的商业会受到巨大打击，因为道路会封闭。建好后在篮球场举办活动时，观众可能直接在场馆内买快餐，而不会经过中国城消费。这一情况让中国城的居民抗议了很久，但费城作为一个民主党主导的城市，市议会对此并没有重视，反而与篮球队及投资方联合起来。
在许多看似进步的城市中，却推出了一些糟糕的政策。
最近，这个问题似乎又有了一些转机，市议会被摆了一道，场馆最后不建了。但这个过程让人对民主党感到非常失望。这不仅仅发生在费城，如果我们看看“停止警察城”（Stop Cop City）运动，它在亚特兰大也同样存在。这里的民主党在推动该项目，增加警力并进行模拟城市战的训练，选址恰好在黑人及少数族裔聚集的区域。
在许多看似进步的城市中，却推出了一些糟糕的政策。此外，过去一年在加沙发生的事件中，很多以民主党为主的市议会否决了BDS（指对以色列进行抵制、撤资、制裁）相关的提案。这些城市中，有些即使只是发表支持声明，反对种族灭绝等内容，也很难通过。比如在圣克鲁斯（Santa Cruz），我现在居住的地方，是一个看上去很左翼的地方，但就是没过。尽管大家整晚在市议会做动员，可以看到群众的呼声是很高的，可能支持这个决议和反对这个决议的比例是十比一，但这个法案还是没有被通过。在亚特兰大，“停止警察城市”法案也不受欢迎，却仍然在民主党主导下通过。所以很多时候也不是拜登和哈里斯这个层面的问题。
特朗普的基本盘
端传媒：那么如果不去讨论这次可能转向共和党或投票给特朗普的群体，而是去看特朗普的基本盘。经过这八年，现在似乎形成了一个围绕着特朗普个人特质而建立起来的更稳固的基本盘，而不仅仅是共和党的基本盘。这样一个为特朗普而投票的选民群体，现在是什么样的一群人，他们身上有什么特征？还可以用所谓“右翼的崛起”，或者说民粹这样的标签去形容他们吗？
林垚：我自己觉得，虽然我们经常会提到“右翼民粹”这个词，但实际上，谁更适合被贴上“右翼”的标签，谁更适合用“民粹”的标签，可能是一个需要深入辨析的问题。举例来说，即使在特朗普崛起之前，长期投票给共和党的选民中，有很多是宗教保守派或者文化意义上的传统派，我们也会将其称为右翼选民。
特别是在美国这种以州和选区为界的投票模式下，共和党本身已经长期形成了一个稳固的基本盘。不论是特朗普还是其他候选人一旦被推出来，这个基本盘的选民都会继续支持他的提名。
不过，特朗普的出现可能引发了两个变化。首先，一些原本没有参与传统两党政治的选民被鼓舞出来了。这些新的选民可能会在某些方面与特朗普产生更多共鸣。
其次，在原有的共和党选民中，有人在群体内部的同化效应影响下，其观点渐渐发生了转变。实际上，很多人对政治并没有深入思考，政治观念是通过长期社会化的过程习得的。比如，他们可能从小在教会里、家庭中或其他环境中接受了周围人对政治的观点。
过去，这些人对政治的想象通常完完全全沿袭传统共和党的路线，比如家庭价值观、宗教信仰等等。然而，随着党内气氛的转变，或者他们接触到的媒体信息和社交平台上的信息发生变化，这使得部分人的政治想象开始转向MAGA式的思维。
这部分人是确实存在的，但在整个共和党选民中，这部分人的比例有多大，或者我们是否能够有效区分这部分人，是一个待解的问题。假设我们能进行一个非常精确的测试，最终发现政治意识形态中，MAGA的比例占60%，而宗教保守的比例占40%，但目前我们并没有这种手段来做到这一点，所以大家只能通过推测来判断美国共和党选民中，多少人是真正被民粹化的。
民粹的特点在于，无论说什么，他们都会狂热支持，政治焦点转移到了驱逐非法移民、破坏旧秩序等议题上，而不再是早期共和党那种传统党纲上的内容。我觉得这个比例肯定是在不断上升的，因为在党内的清洗和对异己的排斥，以及新兴媒体圈中观念的扩散，都是肉眼可见的。
特朗普卸任之后，MAGA这个运动是会消失，因为其他人没有特朗普那样的人格魅力，还是说，已经形成了一个稳固的基本盘，不再需要特定的领袖，也能自行维持下去？
不过，这个过程是否已经完成，或是否可以被逆转，仍然是个问题。假设特朗普在四年后，不试图修宪成为终身总统，我觉得他应该没有这样的野心和能力，如果此后万斯或其他“小特朗普”上台接替他，MAGA运动又会面临什么样的局面呢？这个运动是会消失，因为他们没有特朗普那样的人格魅力，还是说，已经形成了一个稳固的基本盘，不再需要特定的领袖，也能自行维持下去？
这就是我们用来判断右翼民粹是否有基本盘的一个标准。是否已经完全在共和党内掌握了政权，并对其进行改造，这将在四年以后通过变化来检验。目前我自己是没有办法做出有效的判断。
赵蒙旸：我的感觉跟林垚差不多。我们要看基本盘的话，就得看可能在一个更长的时间段，他们的价值观是否相对稳固。这种稳固的价值观跟一个特定的候选人一直是绑在一起的。但是在特朗普这个例子上，我们可能就无法再看到下一届了。我反而觉得特朗普是一个没有太多所谓基本盘的人。
他有点像一种宏大的大河流的运动，把很多不同的支持他的理由以缝合怪的形式融合在这个运动里面。即使这个运动内部有很多自我矛盾的地方，比如一些白人女性可能是支持堕胎的，但她也投票给了特朗普。
特朗普有一种方式能把人黏合在一起。从很多方面来看，政治也是一种情感动员的过程。
特朗普有一种方式能把人黏合在一起。从很多方面来看，政治也是一种情感动员的过程。我觉得看共和党和民主党整个情感动员的策略，非常明显。民主党一直在辩护一些东西，但它辩护的东西可能会带来负面印象和反弹。他们经常讲经济很好，没有这么糟，失业率多么低。然而，普通人的生活却越来越难，这让大家如何去相信这些话呢？他们采用这种方式试图说服人们，我觉得这和个人希望建立友谊、进行个人对话的方式并不一样，这实际上是很疏离的方式。
反观特朗普，他的说话方式至少让自己看起来是向前看的，很多人会觉得，不管他们是否认为是一种错置的希望，但确实相信特朗普可以解决所谓战争问题，并重新赚钱，大家觉得他是商人。我现在在访谈一些走线的工人，里面真的有很多特朗普的支持者。难道他们不关心自己的移民签证问题吗？我觉得不是的，他们内心有一种感觉，觉得这个日子会变得更好。
比如有很多人现在在买特朗普发行的迷因币，难道他们不知道这有可能是诈骗吗？有可能，但他们不管。我是觉得他们心里还是会有一种希望。
端传媒：这个是很神奇的一点。就是说特朗普这种黏合的特质，吸引了一部分非传统共和党的基本盘选民，包括中间派，和那些原本并不那么保守的人，也开始投票给他？
赵蒙旸：我自己感觉出现了一些新的情况，你可能没有想到的，有些你原本认为绝对不可能投票给特朗普的人，比如穆斯林男性，我已经认识好几个，就投了特朗普。
林垚：既然提到穆斯林男性，我这两天刚好观看了Ronny Chieng的脱口秀“Love to Hate It”。在里面，他提到一个我觉得非常重要的点，虽然有些夸大，但脱口秀本身就是如此。他讲到近年来社交媒体和算法如何让年轻男性不断陷入男性气质焦虑的陷阱。
因此，特朗普的魅力，在某些人眼中，就是他可以让这些男性，无论是穆斯林男性、亚裔男性还是白人男性，毫无顾忌地去伸张传统意义上的雄性气质。而在一系列的推送和宣传中，这种气质被民主党所代表的DEI文化所打压。
近年来社交媒体和算法让年轻男性不断陷入男性气质焦虑的陷阱。特朗普的魅力，在某些人眼中，就是他可以让这些男性，无论是穆斯林男性、亚裔男性还是白人男性，毫无顾忌地去伸张传统意义上的雄性气质。
当然，如果具体分析政策，我们可以发现很多矛盾和漏洞百出的说法。然而，背后反映的是一种情绪。就像刚才提到的情感政治，它最终靠的是缝合大家不同的立场，找到一个共同的情绪。这个共同的情绪可能是一种焦虑、不信任，或者对自身某些在远古时代能够被张扬和吹捧的东西的怀念与向往。
我想到Ronny提到的一个典型例子，就是扎克伯格。大家之前对他的形象通常认为他是个nerd，但去年他和马斯克吵架后，突然宣布要和马斯克打一场拳击，来决胜负。这是一件很奇怪的事情。人们会觉得，像他这样一个硅谷大佬，赚了那么多钱，应该没有什么不满足的，为什么非要以这种方式证明自己是个男人？这背后可能反映出他以及其他硅谷大佬们一手操控设计的算法，实际上也让他们自己被卷入其中。天天上网、刷着这些内容，最终被自己的算法所影响，看到那些需要彰显男性气质的东西。
所以我觉得，特朗普作为一个“缝合怪”，他的情绪背景之所以能够动员起看似不相关的群体，其中一方面确实因为他是社交媒体时代的代表。算法通过自我反馈的过程，捕捉到了最大程度上能动员起大多数人的情绪共通点。而这个情绪共通点在社交媒体的网络中，不断被复制和放大，进而影响到更多的人。
另一方面，国内外政治的整个大变化也在影响局势。我觉得，如果回到90年代，像特朗普这样的一些动员手段和话术，并不会引起大多数人的响应。因为那时候，美国人普遍认为，我们的美帝国是在蒸蒸日上，是国际警察，生活似乎有盼头，个人日子过得也很好。在人们没有深刻焦虑时，他们可以放松下来听政客们对他们进行说教，讲政策的细节和背后的各种理由。
如果回到90年代，像特朗普这样的一些动员手段和话术，并不会引起大多数人的响应。因为那时候，美国人普遍认为，生活似乎有盼头，个人日子过得也很好。
然而，当人们潜意识中感到焦虑，并且感受到美国在国际上地位不再稳固，无法再管住某些国家，不再是强大的世界警察，并且国内工作机会流失等问题显现时，这种情感的动员在政治中的角色可能会越来越大，越来越突出。
在这样的背景下，民主党的技术专家和治国精英们，仍停留在可能是90年代或21世纪初的宣传和说服模式中。这其中也与党内还存在许多老一辈的人在执政有关，因为他们的思维还停留在几十年前，认为当时的做法依然有效，和选民的沟通仍然具有成效。然而，他们却没有意识到时代已经发生变化。
一方面是老一辈人的经验不再适用，另一方面是长期参政的既得利益集团，他们感受不到普通人生活中各种焦虑的叠加。这些政客们生活相对优越，因此难以体会到这种情绪在政治思维和政治感受中所扮演的日益重要的角色。于是，他们整个和选民沟通的方式完全脱节，但他们自己并没有意识到这一点。
进步主义价值观受挫了吗？
价值观的背后是什么
端传媒：在这种情绪的背后，人们的价值观会发生变化吗？比如说，现在是否确实存在一种像有些人提到的，进步主义正在受阻受挫的感觉？
还是说，这种情绪背后体现的更主要是人们对民主党传统叙事的不信任，对精英和体制的不信任？
赵蒙旸：我觉得我们可能无法单独把一个价值观拎出来。人们的价值观，对我自己而言，作为一个组织者的角度来看，它是社会动员的结果。我们需要塑造一个框架，让人相信哪些概念是更可能的，提供一种希望的框架。
例如，这次许多人都在问，为什么有这么多少数族裔投票给特朗普。我觉得，一个很大的问题就是民间的动员做得不够。很多少数族裔和移民之间，长期处于相互不信任的状态。这种情况有很多原因，包括语言、文化和居住方面的隔阂，使得大家感到只能单打独斗。而且，当你与其他族裔缺乏沟通时，就容易产生社群内部的误解，比如觉得都是黑人或老墨在打砸抢。
同时，我们也缺乏其他框架来告诉大家，生活中的社会现象其实可以有不同的解释方式。因此，对我来说，没有一个所谓的价值观能够清晰地解释问题，许多事情并不是简单的价值观问题。相反，在特定的信息环境中，人们完全没有想到可以从另一角度理解事情。
对我来说，没有一个所谓的价值观能够清晰地解释问题，许多事情并不是简单的价值观问题，而是社会动员的结果。
另一个方面是，如果从医保或路易吉（Luigi Mangione）的事情来看，我们会发现美国社会在某些问题上意外地能够达成共识。比如所谓极左和极右的人，他们居然可以站在一起。这也是一种社会动员，同时让我们思考什么是“进步”，什么是“保守”。一些事情可能是大家都有共识的，甚至一些很保守的人也会同意，当前的医保保费太贵。
那么，你会问这些所谓更保守的人，是不是向进步派偏移了呢？我觉得也不是。某些事情我们不能纯粹用保守或进步的框架去理解，而是需要更多的动员和对话机会。
林垚：我很同意赵蒙旸刚才说的。当我们谈论价值观时，有一点需要注意的是，首先我们需要讨论价值观的具体内容，其次是探讨它们如何被习得和传播。人们的价值观并不是单一维度的，它肯定是在许多具体议题上的表现。我们要强调某些东西，使其在我们的政治思考中变得更加显著。这种突出的维度与个人所处的社会环境密切相关，包括你所在的社群、社交网络和人脉关系。
去年，斯考切波（Theda Skocpol）与她的一位学生共同出版了一本书，名为《锈带工会蓝调》（Rust Belt Union Blues）。书中提到，过去几年大家一直在讨论民主党与工会关系的疏远，以及工会衰落对民主党造成的影响。大家普遍同意工会的衰落与民主党失去锈带州的工人有关，这是显而易见的。然而，具体的因果链条是如何运作的呢？过去的主流观点认为，工会的衰落导致工人失去保护，因此他们对民主党感到失望，觉得精英与工会脱节了，转而关注DEI等议题。
不过，斯考切波的研究显示，工会的根本作用在于它渗透在日常生活中的背景组织。比如，大家在一起烧烤、周末串门，工会成员之间会有深层的互动。在宣讲政策时，你可能不完全理解这些政策的具体内容，但你会觉得“我投票时应该这样做”。工会的衰落不仅仅体现在会员人数下降或意见能力降低上，更重要的是，工会不再被成员视为一个日常参与的社交组织，参与变得表面化，比如仅仅交钱和获得传单。
工会的根本作用在于它渗透在日常生活中的背景组织。比如，大家在一起烧烤、周末串门，工会成员之间会有深层的互动。
因此，一旦工会成员之间缺少互动，工会的政策宣传也就失去了影响力。成员们可能会对工会高层产生更多疑虑，认为他们背叛了工人的利益，向民主党靠拢，试图鼓动成员支持某些政策，但这种努力不会被普通工会成员接受。
另一方面，人们在日常生活中依然需要社交需求，而这些需求多被其他组织填补，比如教会、枪支组织，或者是公司组织的活动。这时，员工往往把枪支组织和公司视为“家”。在社交活动时，他们向公司寻求资金支持，而不是工会。
虽然在名义上仍是工会成员，但如果公司的高层对他们说“特朗普是个好人，我们要搞大市场、小政府”，这些人可能会轻易接受。这是因为这些信息悄然内化到了他们的思维背景中。
书中还有一个例子，提到一些工作几十年的老工人明确表示，他们可能很讨厌黑人，但因为在工会里干活，彼此视为兄弟，所以不会投票剥夺他们的权利。在他们看来，这意味着很多人可以同时持有相互矛盾的信念。尽管不真正理解种族平等的理念，但因为生活在这个群体中，心中有着群体重视的东西。因此，他们在投票时会去保护群体内的其他人。
然而，如果不再把这些人视为家庭一份子，或者不再将他们看作是社交网络的一部分时，原本的偏见就会愈加显著。这并不意味着他们的信念发生了变化，而是不同的社会环境影响了他们最终的投票决策，让更显著的偏见浮现出来。
最大公约数：对现状的不满
端传媒：所以，尽管这些可能互相冲突的价值观，一直存在于选民身上。但从特朗普动员出来的情绪来看，包括联合健康保险CEO被枪杀的案例，现在美国人情绪最大的公约数确实是对现状，或者说对建制的不满？
林垚：我觉得大家现在对建制有很强烈的不满情绪。然而，这种情绪上的共识或共通的情绪，在多大程度上能转化为政策共识，我对此持怀疑态度。
很多普通的右翼选民也在抱怨医保的种种弊端，但他们信奉的理论，或者他们日常听闻和习得的观点，是“这些问题全都是奥巴马搞的鬼”。他们认为，要解决这些问题，就必须砸碎医保系统，把一切都交给市场，这样问题就能解决。
但实际上，在大选之后，谷歌搜索出现了一个明显的激增——很多人忽然开始搜索“奥巴马医保”，他们才发现，过去几年自己能够得到药物支持，都是因为奥巴马医保的帮助，而自己并没有意识到这一点。许多右翼选民在社交媒体上表示，原来这几年来我能够拿到药，竟然是因为奥巴马医保。如果奥巴马医保被废除，我就付不起药了。
然而，许多选民在日常生活中其实并不太关注这些新闻。就像赵蒙旸最开始所说的，很多人最后才知道拜登退选了。其实多年来，很多人享受到了奥巴马医改的好处，即便奥巴马医改本身也是一个半成品，存在许多问题，但它至少缓解了在奥巴马医改之前的美国医保系统的某些严重问题。然而，享受到这些好处的人并不会真正将功劳归于民主党或奥巴马，他们反而认为所有问题都是民主党的错。
当现在医保出现如此大的问题时，他们会认为：“我们要砸烂这个旧制度。”但问题是，砸烂之后要建立的东西是什么，这可能是左翼和右翼选民非常南辕北辙的一个点。
因此，当现在医保出现如此大的问题时，他们会认为：“我们要砸烂这个旧制度，回到以前的状态。”但问题是，砸烂之后要建立的东西是什么，这可能是左翼和右翼选民非常南辕北辙的一个点。
所以，我认为虽然存在共同的情绪，但他们最终无法在政策上形成合力。
赵蒙旸：我觉得对建制的不满一直存在。就像林垚所说的，我们需要看结果，大家走在一起的可能性不大。而且很多反建制的人，他们一方面支持一些反建制的立场，但究竟什么才是反建制呢？比如说，你支持特朗普，同时又抱怨医保价格太贵。一方面你还欢欣鼓舞地在买比特币，这当中其实存在许多自相矛盾的地方。
这种情绪反映出一种非常犬儒的状态，它并没有真正推动什么改变，而只是变成了一种“现在情况就是这样，我要在混乱的局面中分一杯羹”的心态。很多人没有再去思考如何与意识形态不同的人联合起来，我觉得这种想法是缺失的。
我记得Hasan Minhaj，一位印度裔脱口秀演员和主持人，在大选前的一期访谈中，他曾访谈伯尼·桑德斯。他提到，2016年他投票给伯尼，朋友圈中有很多支持伯尼的人，但伯尼未能获选后，那些人便脱离了政治，再也不关心政治了，转而成为比特币的玩家。当时，伯尼的回应是“这还不够”（This is not enough），这个话题还上了TikTok，被很多人转发。虽然这可以被视作一个笑话，但我觉得却反映了许多人的状态。
确实有一部分人拥有反建制的情绪，但这种情绪并没有转化为下一步的行动，而是转化成了一种“不行动”，最终彻底地进入了一个经济的领域。
对于这些反建制的人来说，确实有一部分人拥有反建制的情绪，但这种情绪并没有转化为下一步的行动，而是转化成了一种“不行动”，最终彻底地进入了一个经济的领域。
端传媒：这背后的原因是什么？如果说不满一直存在，那在过去的时代，人们把这种不满化成了什么？现在这部分不满的人群中，有些人转向了特朗普，因为觉得他能够倾听他们的声音。而另外一些人，是不是因为现在的进步派没有提供一个有效的话语体系，能够让他们将不满转化为更进一步的行动？
林垚：我觉得确实有这个原因在。对于很多人来说，会觉得在这个系统里面左冲右突，一直就没有任何实际的效果产出。当然，一方面是美国整个制度的设计，其弊端积累了200多年，越来越显著，包括行政和立法之间的冲突、国会两院之间的对立、选区的设计，以及宪法修改的难度太高等等。
这一切都会导致美国的体制通畅程度下降，与民意之间的反应程度越来越低，整个政治流程也越来越阻塞。因此，美国从20世纪下半叶开始，很多具体政策的变化往往依赖于总统的行政令来推动，但这实际上是不符合宪法的原意。然而，恰恰也反映出宪法框架内的问题在不断积累。
不过到现在，行政令能够推动的东西毕竟有限，而把希望全部寄托在一个政治强人身上也是很危险的事情。对于很多人来说，如果想要通过立法推动改革，就必须考虑国会两院的构成，还要考虑到进步派或民主党没有办法让他们的整个话语进入到那些传统的红州或者红区，他们与乡村地带有很严重的情感隔阂，很多人对你不再信任。
因此，你发动不起那部分选民，想要设想的改革议程自然无法落实到现实中去。因此，对于很多人来说，既然没有希望、没有切实可行的前进路径，那我为什么还要消耗心力在这上头？干脆就是，穷者独善其身，我觉得这是很自然的一个反应。
但是，背后的大的框架如何去撼动，这个问题似乎大家都可以谈，但具体在现实中如何真正地形成动力去推动、去改变，可能就是非常依赖于历史机缘的一件事情。
端传媒：那某种程度上是不是可以说，在一些人看来，这个制度比以前更难撼动了。当桑德斯出现时，尽管他的观点在某些人看来比主流进步派更左或更进步，但那时似乎还有可能真的有这样一个人，能够成为美国总统的现实可能性。然而现在，人们似乎完全失去了这种希望，觉得在短期内不可能再出现这样的人，而这样的体制也无法产生那样的人。因此，桑德斯的支持者现在可能转向了比特币等新的事物。
赵蒙旸：我觉得有两个层面，我观察到一些自相矛盾的地方。一方面，很多人对全国性政治的热情完全降低了，这当然也和我现在在加州有关系。在11月6号的选举之后，周围特别多的人表示他们将关注本地的一些斗争。你就会看到很多人在做本地的事情。
其实加州的选举结果也不是很好，很多人可能不会关注加州，因为它的结果是确定的。然而，加州实际上有很多有趣的提案，其重要性在于它对于美国整体政治有潜移默化的影响。加州经常会出台一些比较进步的法案，而这些进步法案会逐渐影响到美国其他州。以前有一个说法叫“加州效应”（California effect），而近年来又演变为“佛罗里达效应”（Florida effect），这两个效应在某种程度上相互对冲。
因此，如果一些人继续参与政治的话，他们的参与变得更加本地化。例如，选举之后，加州许多人不再讨论为什么特朗普当选，而是开始讨论加州的“奴隶制”问题。我们有一个提案六（Proposition 6），是关于是否要废除监狱里的强迫劳动行为，大家认为这其实是现代奴隶制，但最终提案未能通过，支持继续这种做法的人依然占多数。
另外，这次加州大火的情况也很引人关注，很多监狱里的劳工一天只拿10到15美金，去前线救火。你会发现，加州实际上有一个非常成熟的大规模监禁体系，导致移民监狱已经满了，他们现在开始将移民送到德克萨斯。
我发现，大家对全国政治感到非常幻灭的同时，又意识到本地还有这么多可以做的事情，于是他们积极投入到这些本地工作中。这些事情确实需要从本地层面去推动，例如大规模遣返移民的问题，移民在哪里被遣返、案子在哪个州实际上非常关键。因此，我们必须从本土层面去解决这些问题。
进步派现在的心态
端传媒：我之前看到《金融时报》上有一个专栏作家写到，他进步派的朋友目前心态，就好像彻底觉得这个时代已经不再属于他们了，现在似乎也无能为力，很多人转向了私人领域。
我想问的是，你们观察中这种心态，即进步派认为属于他们的时代已经过去，而现在已经被抛弃，未来一段时间内无法影响整体局势，这种感受是普遍存在的吗？
林垚：我觉得每次选举结束后，2016年那时候也有很多类似的哀叹。就我个人而言，我认为并不存在什么进步派的时代。虽然我本身是一个比较悲观的人，但我观察到，过去几年特别是在奥巴马时代，自我感觉良好的情况更为明显。很多人，比如在那个时候出现的《汉密尔顿》音乐剧，使得很多进步派认为世界的潮流不可阻挡。
这种自我想象与当代很多进步派人士的潜在感受有关，他们可能觉得经济可以不断变好，因此不需要过于关注其他问题。对许多进步派来说，经济再分配当然是一个议题，但他们并不会把它作为最基本的问题来考虑。然后，大家开始讨论其他身份政策和身份政治的问题，这些也是很重要的。然而，这些关于身份政治的讨论能够良好进行的前提是，普通人能够免除经济焦虑。
这些关于身份政治的讨论能够良好进行的前提是，普通人能够免除经济焦虑。
经济焦虑随经济周期变化而波动，它是一个跨越左右的议题。左右在这一点上的区别在于如何应对经济问题或经济不平等，提供的政策方案各不相同。然而，这里涉及两个进一步的问题。首先，进步派如果意识到在讨论各种非经济议题时，比如交叉性议题或身份政治议题，便必须在免除经济和阶层焦虑的条件下，才能使人们更好地接受并稳固这些观点。
这就要求他们持续关注与不平等、分配和生产等相关的问题，而不是将这些问题视为已经解决，可以忽略的内容。其次，如果进步派或左翼希望经济政策能减小不平等，确保人人都能过上体面的生活，就必须保持一种道德上的一致性，不能说一套做一套。这样做会让许多潜在的追随者认为进步派很虚伪。
比如刚才讲到在加州或者美国其他大城市，很多表面上声称自己是进步派的人在执政后推行的政策，却是不断抬高房产价值，忽视普通民众的居住需求。这种行为没有促进社会公平，反而巩固了既得利益集团。
在一个社交媒体上争夺话语权的时代，这些案例被用来反映进步派其实并不重视民众的声音，反过来会削弱进步派推行其他议程的吸引力。对于那些在选举失败后，声称进步派已被抛弃的人，我认为反过来也可以理解为，进步主义这个大帽子下装着许多不同议程，而这些议程如何关联，哪些在不同历史时期受到重视，都是一个内部竞争和争论的过程。
每次选举的失败都应引发内外反思和调整，就算是一次惨败或连续的惨败，也可能是重新变化的标志。就像在十几年前，2008年大选时民主党大获全胜，许多人认为共和党要完蛋。那时有两种声音：一种认为共和党将长期衰退，另一种则认为共和党需进行反思，走向更加左翼的道路，因为右翼已经失去民心。
但仅仅两年后，共和党的内部出现茶党的崛起。在2010年中期选举中，共和党大胜，但仍有声音认为茶党这一套不能持久，因为茶党的做法很癫狂，通过杀敌一千自损八百的方法驱赶了党内的很多建制派，导致主张温和政策的共和党政客被排挤出局。茶党虽曾被视为共和党内崩溃的标志，但几年后，这股力量却与特朗普结合，逐渐重塑了共和党。
这反过来给进步派的启示或教训是，如果将视野拉长，一两次选举的成败所带来的影响，实际上可能并不是当时人们想象或理解的那样。
当然，经过重塑后的共和党，党纲质量下滑，造成了美国政治文化与规则的崩溃。然而，特朗普在选举中似乎又重新站稳了脚跟。所以我觉得，这反过来给进步派的启示或教训是，如果将视野拉长，一两次选举的成败所带来的影响，实际上可能并不是当时人们想象或理解的那样。最终，真正的影响会是什么样子，需要依赖参与其中的人如何解释、阐释所有事件，并通过自己的行动去改造这个党或这个派别内部的方向。
赵蒙旸：在我看来，进步主义并不是终结或衰落的问题。首先，美国相对其他国家来说，并没有真正的进步主义可谈。而且，进步主义在美国仅仅是在文化层面或文化战争层面的东西。若只从经济层面来看，比如联邦最低工资等问题，就绝对无法用进步主义来解释美国的现状。
另外，我觉得现在更多的是各种意识形态的对撞，包括硅谷的意识形态其实也很难定义，我们很难说究竟哪一方占了上风。比如，现在MAGA运动和马斯克关于H1B签证的争论，其实反映出特朗普主义也是一个非常不稳定的意识形态体系，可能随时会崩溃。我们都不知道特朗普未来会不会在某一天崩溃，很多人也觉得这样的友谊不会持续下去。
而历史本身就有偶然性，若我们回顾80年代里根上台前的那段时间，意识形态也是非常混乱的。那个时候通胀高企、物价飞涨，整个社会也很动荡，各种意识形态同时出现。
在那时候，基督教原教旨主义还没有完全与共和党结合，是后来通过政治操作使这些不同联盟结合到一起的。同时，那时也有革命社会主义的思想，比现在民主党所持的意识形态要激进得多。如果假设你当时站在那个历史时间点上，你会发现并没有明确的答案，说美国将走向何方。大卫·哈维在讲解美国新自由主义崛起时提到，实际上并没有所谓的自上而下的操作，精英们并不是一开始就知道该往何处走。
这其实是一个慢慢试错的过程，试图在这个混乱的社会局面中开辟出一条符合他们利益的道路。最后，他们成功了，导致美国大量新自由主义化，并由此积累了大量财富，硅谷也随之崛起。这一切都有历史的偶然性，并不是绝对的。因此，尽管我们可能觉得当下特别糟糕，但实际上这个时候也可能是各种新思维和新同盟出现的重要时机。
林垚：我自己补充两点。首先，我觉得我和赵蒙旸刚才都同意，要尽量跳出这种当下主义的眼光，不要把目前的危机视为独一无二的。其实我们现在经历的一些事情，在历史上有很多变奏。但是，我有两个隐忧。
第一个隐忧是，是否当下有一些更长期的损害，比如特朗普的第二次当选可能带来的不可挽回的影响。这些影响在历史上可能与过去的例子无法直接类比，或者是我们将来超越进步主义与保守主义等争论周期时，是一些更长期的趋势。一旦错过了这些节点，就可能无法再挽救回来。
这个是说他对美国很多政治文化和政治规则、潜规则的破坏。因为在法律或宪法中的制度设计，很多情况并不能具体规定，而制度的维持需要靠大家的默契。即大家默认某些事情是不可以做的，或者不该做的，然后都自觉遵守。但特朗普的第一个任期以及即将开启的第二个任期，实际上破坏了很多这样的默契。
其中一个默契就是，尽管总统周围的人员可能如何贪污，至少表面上要保持一个彬彬有礼的形象，不能明目张胆地割韭菜。然而，特朗普在上任之前就发币，之后他老婆、孩子也都发币，这使得未来的潜规则可能不复存在。如果以后总统们还要割韭菜，他们可以援引先例，认为之前大家都这样做过，我也可以。
而且这不仅体现在共和党内部，对民主党也会产生反应。拜登在下台前做的几件事情之一，就是给了很多人预先的赦免，尤其是对福奇医生，以及参与调查1月6号冲击国会山事件的人，还有当时在国会守卫的警察等人。拜登担心的是，特朗普上台后可能会对这些人进行打击报复。
所以，拜登提前赦免那些可能会被定罪的人，从他的角度看也是有道理的，因为特朗普确实是个睚眦必报的人，万一他真的进行打击报复，怎么办？但是，这就给未来开了一个先例。假设特朗普在任内做什么事情，他也可以明目张胆地搞利益勾连、搞腐败，让手下去执行一些事情。等到他要下台时，也可以给他们来个提前赦免。
这样的话，以后特朗普或类似的人，就可以通过各种白手套或是其他代理人，做完事情之后提前赦免他们，那么这些人就不会再受到法律追究。这是非常严重的问题，一旦形成这种先例，可能就成为秩序和制度崩溃的开端。而且，修补这种崩溃所带来的损害是非常困难的，尽管有修补的可能，但总是比破坏要艰难得多。这可能需要几代人慢慢建立起一个政治文化的共识，因此我觉得这是一件可怕的事情。
另一个担忧是在气候问题上。特朗普上任后，第一个行政令就是要重新退出巴黎协定。全球面临着愈发紧迫的气候问题，各国政府的应对措施还远远不够，美国再次退出气候协定只会加速各种危机的到来。
之前，赵蒙旸与我们讨论过政治周期，以及进步主义是否能够开辟新路。我们预设的一个前提是大家有时间去慢慢探索，一两代人之后能够找到出路。但如果一两代人后，这个地球已经无法再适合人类生存，那怎么办？这是摆在面前的一个巨大的危机。
美国主流媒体的困境
端传媒：最后，我想谈一下媒体的问题像刚才讨论这次大选时，媒体的作用也被提到。如今，像林垚刚才提到的推特，或许还有许多新的媒体平台，极右翼的声音似乎传播得更加广泛。美国主流媒体在这些年里受到的质疑声一直在增加，而特朗普则进一步放大了这种质疑。例如，这次他没有参加主流电视台的访谈，包括《60分钟》这样的节目。
与此同时，右翼也有像Joe Rogan播客这样的新平台，能够吸引大量受众。相对来说，进步派似乎仅有一些主流电视台和报纸，但没有更能代表自己声音并被大家信任的民间媒体网络和平台。
现在所谓的主流媒体在美国是否面临信任危机？或者说它们现在处于什么样的影响力状况？比如，《纽约时报》的订阅读者依然很多，但大家对《纽约时报》看法有没有发生什么变化？
赵蒙旸：首先看我们如何理解主流媒体，我觉得如果是指传统的新闻媒体的话，付费墙现在是一个很大的问题。我并不是否认付费墙是新闻媒体主要的收入来源，但在客观状况下，这会非常影响大家实际消费这些媒体的信息。就我来说，在前两周我刚教完一门媒体相关的课程，然后我就问学生们，还有没有人读《纽约时报》。结果我班上30多个学生，没有一个学生在读这类媒体。
端传媒：订阅墙的影响很大。
赵蒙旸：对，很多年轻人觉得阅读这些传统媒体很不方便。尽管大学生实际上可以在图书馆查阅相关的文章，尤其是在写论文时，他们可能会搜到一些新闻媒体的报道，但他们已经不再通过这些媒体获取新闻信息了。我认为这是一个很大的问题。再者，所谓的调查性新闻和长篇报道，可能只有偏向新闻系的特定用户群在关注，年轻人越来越少阅读这类内容，这是传统新闻面临的一个问题。
另外，如果要谈到Joe Rogan对右翼的巨大吸引力，我自己的感受是，这类媒体提供的信息量很低。我个人不太喜欢听播客，除非正在进行其他活动，比如做家务或开车，这才会选择去听一些音频内容。而对于Joe Rogan的节目，我觉得他提供的信息增量真的非常有限。每次我尝试听，通常坚持不了10分钟就会关掉，因为实在没有什么值得关注的内容，并且节目中充斥着许多性别不友好的对话。
我认为这个节目更像是一种中老年男性的品味，并不太符合年轻人的生活方式，可能年轻的保守派都不一定会听。而且出于好奇，我曾去看过一些人对这个节目的评论，发现评论者中有很多是中年人，他们生活中可能有些不如意，未必所有人都是保守派，有些人只是把这个节目当作一种陪伴，可能是感觉到特别孤单的时候会去听。他们会觉得听这个节目像是有一个人在陪伴他们度过日常生活，有一种这样的认同在里面。
所以在这一层面上，我觉得它吸引的是那些社会上觉得自己被时代抛弃，或者跟不上年轻人更时尚的生活和媒体习惯的人。我认为这确实存在一个年龄差异的问题。
我自己是挺不愿意每次提到TikTok都要批判一下，因为通过学生对TikTok的使用，我还是学到了很多东西。
然后关于TikTok等社交媒体，它们的流行不是过去四年才开始的，已经有一段时间了，大家不怎么用其他新闻渠道，而是通过TikTok获取信息。我觉得这些平台的流行不一定能解释大选的结果。而且，我自己是挺不愿意每次提到TikTok都要批判一下，因为通过学生对TikTok的使用，我还是学到了很多东西。尽管我可能和林垚一样自己不太用这些平台，但学生们教会了我很多。
比如说，有学生告诉我，只有在TikTok上，他们才能看到熟悉的社群。比如有些学生有ADHD，TikTok上面的神经多样性社群和动员是做得非常好的。很多时候一个特定的运动，它的社群会聚集在一个特定媒体上。例如跨性别社群曾大量使用Tumblr，因为它图片分享功能带来了良好的用户体验。
因此，当前媒体使用习惯已经变得非常多元化和“巴尔干化”，有很多社群聚集在不同的平台上。现在大家有的去Blue Sky，大家的媒介使用变得越来越分散和破碎了。因此，我们如何理解什么是主流呢？我的同事从来没有用过Discord，但显然所有学生都在用。有些课程中，学生们还会建一个没有老师的Discord群组，吐槽助教和老师，因为老师不会用这个平台。
所以谁来定义什么是主流媒体呢？好像也不是人头的问题。像有很多人在玩游戏，Twitch算是主流平台吗？大家认为不是，但实际上有很多人在使用，甚至像AOC也在Twitch上进行游戏直播。但显然很多人不知道这些事情。
因此，从政治动员的角度来看，体验不同种类的媒体仍然是必要的，不仅仅是新闻报道或文字叙述。我个人认为多媒体动员还是有很多新的连接社群的方式。总是强调阅读长篇调查报告才能成为“知情选民”是不太公平的。
林垚：我觉得这可以联系到大家说的建制这个概念。其实，建制这个说法很重要的一部分，就是指这些政策制定者的视角、代际身份和经验都很单一化。进入所谓建制这个圈子后，你的日常工作和交往对象都是圈子里的，这就导致他们无法理解外界。
目前美国两党，尤其是民主党内的高层，多是六七十岁以上的人，他们肯定不会使用TikTok，对Discord甚至可能闻所未闻。因此，他们无法理解为什么推动禁止TikTok会在年轻人中引发如此大的反应。他们可能会解释说这是国家安全威胁，但由于他们不熟悉TikTok上的生态，不会理解那些小社群对年轻人的重要性。
没有这种体感，他们所做的政策决策可能显得非常脱离大众，而每个人心目中的大众又是不一样的。随着社会变得越来越巴尔干化、碎片化，建制者就越来越难以面面俱到地理解或讨好各个群体。因此，大家的不满往往集中在建制上，因为对任何一个群体来说，你好像都是脱节的。
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