特朗普重掌白宮不足一個月，已經給美國政府體系及其對全球的潛在影響帶來巨大沖擊。相比八年前，人們對他的勝選不再感到意外， 但在拜登政府及民主黨執政的過去四年中，美國社會到底發生了什麼，為何特朗普能將不同人群對現狀的不滿，凝聚為對自己的支持？民主黨在這次大選中的失利，是否意味着屬於進步派的時代已經徹底過去？美國的主流媒體，在當下又面臨着什麼樣的困境？
為此，端傳媒邀請了在上海紐約大學任教的政治哲學學者林垚，與在加州大學聖克魯斯分校任教，從事科技、勞工政治和社會運動研究的學者趙蒙暘，共同探討美國社會與民衆價值觀的變化。兩位學者談到，在過去四年，由疫情引發的通貨膨脹深刻影響了很多美國人的日常生活，導致不少人對拜登政府及其經濟政策有所不滿。除此之外，民主黨在紐約、洛杉磯等被視作執政試點的大城市，地方施政出現種種問題，無法回應民意，也對民主黨的品牌和形象造成了損害。在一個社交媒體上爭奪話語權的時代，這些案例被用來反映進步派其實並不重視民衆的聲音，反過來也削弱了它們推行其他議程的吸引力。
對建制強烈的不信任，是美國公衆情緒的最大公約數。然而這種情緒上的共通，未能轉化為政策共識，反而被特朗普所利用，以一種情感動員的方式，通過新的媒介平台，將焦慮的民衆黏合為自己的選民。
進步派的價值觀遇到挑戰，但內部也有很多競爭與爭論，許多事情並不是單一的價值觀問題，而是社會動員的結果。越來越多的美國人覺得自己沒有選擇，他們覺得自己可以不再去關注政治，或者通過不投票來抗議。人們希望超越這種僅僅投票選一個總統的結構。
以下為對談全文。
美國的過去四年發生了什麼？
端傳媒：如果從這次大選結果往回看，去觀察美國社會在過去幾年中發生的一些事情，你們會覺得相比四年前，美國社會發生了什麼樣的改變，或者有哪些方面沒有改變？2020年在特朗普第一屆執政之後，美國人民選擇了民主黨和拜登。然而這次特朗普又贏了，那麼在這四年中，主要發生了什麼？
趙蒙暘：首先我覺得特朗普這兩任，他運氣是屬於比較好的那種。而這四年美國又經歷了整個疫情與高通脹，因此有一些東西是很難去排除偶然性的因素。
但是，從另一個角度講，我在想，講一個政治人物贏，或者說大家去投一個政治人物的時候，究竟在說什麼。在美國這樣一種非常兩黨制、非常強調總統作用的國家，什麼叫做一個選民在大選中的選擇呢？
我觀察到，越來越多的人覺得自己沒有選擇，他們覺得自己可以不再去關注政治，或者通過不投票來抗議。他們希望超越這種僅僅投票選一個總統的結構。我在與一些年輕的學生溝通時，他們會有這樣的心理，覺得要進行所謂的自我教育，獲得更多關於這個社會運作的知識，而不僅僅是想着我要投給誰。
越來越多的人覺得自己沒有選擇，他們覺得自己可以不再去關注政治，或者通過不投票來抗議。
我們可以看一些覺得自己特別沒有選擇的人。很多人都說黑人是一個鐵票倉，其實可以看到，黑人女性在感覺經濟已經很差的情況下，她們仍然覺得沒有更多可以選的，只能在兩個都很爛的黨裏面投一個不那麼爛的。所以她們就一邊罵，一邊繼續投給民主黨。而黑人男性是有一些比較往右走的趨勢，但總體來說這樣變右的趨勢其實沒有那麼強。
再談談亞裔。這次亞裔的選票其實也很有意思，但因為亞裔整體選民比例太少，所以沒有太多關於亞裔具體怎麼投的信息。我個人觀察到一個有意思的現象：亞裔是投第三黨比例最高的族裔。在很多民調中可以看到，平均有5%的亞裔根本沒有投這兩黨。我覺得其中有的人可能是投了綠黨，或者因為加沙原因，很多穆斯林的選民他就覺得我還不如投吉爾·斯泰因（Jill Stein，綠黨候選人），雖然我也不一定支持她，但我就用這種方式來懲罰目前的當政的人。
從2016年到現在，對於幾乎整個所謂的左翼運動，可能也包括很多進步自由派來說，他們投給拜登、哈里斯並不代表真的投了民主黨。換句話說，我並不是同意民主黨，才選擇了哈里斯，而是我們在選擇一個更容易今後做動員、繼續進行社會鬥爭的品牌。
因此，我沒有投一個候選人，而是投一個平台。這也是我與一些同事直接聊的時候，他們一個主流的心態。如果反過來想，去投特朗普的話，很多具體的動員工作可能就要翻過去重新來做。這對整個動員的能量都是一個很大的損耗。所以，我們也可以反過來問一個問題：投給特朗普的人，是不是選擇了他？他們真的同意他所有的社會經濟政策，還是說在投特朗普時，心裏的情緒有更復雜的原因，或者只同意了特朗普的一些非常少的政策？
端傳媒：這背後是否有四年前選擇了民主黨的人，這次改變選擇投給了特朗普和共和黨？你覺得他們為什麼做出了這個改變？
趙蒙暘：這樣的人是有的，我覺得主要還是因為經濟的原因，以及他們對現狀非常的不滿。
端傳媒：這個不滿主要是針對什麼，比如說是對通貨膨脹不滿嗎？
趙蒙暘：如果你真的去問一個投票者，他可能也沒有辦法給你一個直接的原因。因為一個人在做選擇的時候，肯定是有很多具體的因素在起作用。比如，他可能不會單純覺得是因為通脹，甚至可能連CPI的指數都沒有看過，他們更多的是基於一種主觀的感受，那就是他們的生活變差了。
林垚：我2021年開始就不在美國了，所以後面幾年我主要是通過新聞報道和社交平台觀察到一些現象與感受。我覺得這次，如果從最後的出票數據來看，確實有一部分選民，雖然比例可能並不算高，但足以改變選舉結果，這部分人在投總統票時和投地方或議會票，甚至在投州憲法修正案時，是有一個分票現象的。他們明確做出了總統票與地方票區分的選擇。
他們在地方投議會票、國會票或州憲法修正案時，其實是支持民主黨一方的地方候選人或民主黨所支持的政策，但最後在總統票裏並沒有投給哈里斯。如果觀察最後的票差，這一次並不是共和黨在衆議院裏面表現得特別好，反而衆議院的席位比之前減少了。在許多關鍵選區中，我們常能看到競爭激烈的情況，民主黨的地方候選人以微弱優勢獲勝，但哈里斯卻以微弱劣勢輸掉。當然，也有很多民主黨的參議院候選人輸掉，但他們輸掉的票數遠遠少於哈里斯的票差。因此，我認為這是一個全國性的趨勢，包括在藍州和紅州都可以看到。
我覺得有一部分數量不可忽略的民主黨選民，出於各種各樣的原因，對民主黨的形象和品牌不滿，或者對聯邦層面的政策或無所作為不滿，但他們認為自己可以做出這樣的區分：在地方上仍然支持民主黨的具體政策，但在聯邦層面則選擇投一個抗議票。
我個人的觀察是，這類選民可能會分為兩類：第一類是比較年輕的、偏左的選民，他們因為加沙的問題而抗議拜登和哈里斯對以色列的支持。這些人可能在總統票裏投給第三黨，甚至投給特朗普，因為部分人仍信奉特朗普上台反而會對經濟更好那套宣傳。然而，當問到具體政策時，比如州憲法修正案要不要保護墮胎權，或者要不要廢除私立學校的擇校優惠券時，他們又會投票支持民主黨所呼籲的政策。
第二類人可能對政治並不太關心，這些人不是因為加沙的原因，而是像趙蒙暘剛才說的，是整體對日常經濟生活產生的感受——無論是關於通脹的報道，還是在社交媒體上聽到關於美國經濟下滑的宣傳。最終，這些信息混合出一種總體印象，讓他們覺得拜登在過去四年的經濟政策是失敗的，因此希望不再延續拜登的政策。不過，一旦問到具體的地方議題或地方候選人時，這部分人又會繼續投票支持民主黨。
這涉及到兩個方面：一方面是民主黨總統在過去幾年確實有很多政治經濟上的失策問題，比如加沙事件和疫情後的高通脹應對失策；另一方面可能也是過去幾年美國媒體信息生態的一些變化。
我覺得這涉及到兩個方面：一方面是民主黨總統在過去幾年確實有很多政治經濟上的失策問題，比如加沙事件和疫情後的高通脹應對失策；另一方面可能也是過去幾年美國媒體信息生態的一些變化。由於我人不在美國，無法確切知道這對生活的具體影響，但作為一個推特的重度用戶，自從馬斯克收購推特後，平台的算法、社區管理以及推送規則發生了巨大的變化。過去一段時間，我不斷收到各種極右翼的推送，儘管我並未訂閱這樣的用戶，之前推薦內容裏並不會出現這些。
另一方面，關於TikTok，我自己不常用，但年輕朋友告訴我，他們接收了大量信息，包括通脹、俄烏衝突和加沙等。越來越多的人表示，如今主流媒體的受衆在減少，大家對主流媒體的信任度也在降低。尤其是在加沙的報道上，主流媒體存在很大問題。這使得一些相對中立或偏左的年輕人希望能夠在非主流平台上獲取信息，但在這個過程中，信息可能混雜了真假不一的關於美國內政或其他方面的內容。因此，這種變化重新塑造了一套在主流媒體觀察不到的現實及其理解與敘事，這可能直接或間接地影響到一小部分特別關鍵的選民的投票決策。
經濟狀況與通脹
端傳媒：如果從具體人們的生活角度來看，這些年美國的經濟到底是什麼狀況？雖然經濟數據在持續增長，但通脹情況似乎也很嚴重。作為在美國生活的人，比如趙蒙暘，你觀察到和體驗到的美國經濟這幾年其實是好還是差？對普通人來說，情況是怎樣的？通脹的影響有多大呢？
趙蒙暘：我覺得這並不完全是因為通脹，實際問題有好幾個方面。首先是購買力，其次是家庭財富。在疫情初期，很多人的財富大幅縮水，而在2021年到2022年時，整個通脹率達到了最高點。如果具體看數據，2021年到2022年，通脹率的增長高於工資的增長。直到拜登任期快結束時，通脹略微收回一點，但這並無法扭轉之前財富和工資縮水的程度。
這種通脹是幾乎每個人都能明顯感受到的。拜登在任期間也縮減了一些福利，導致許多人突然失去了低保資格、醫保等，增加了其他支出。比如，我自己的醫保保費一年漲了30%，房租漲了20%，而工資僅漲了4%。這樣的生活費用上升是非常具體的，大家能直觀感受到漲幅。舉個例子，油價曾經一度小幅下跌，但只有汽車司機能明顯感受到油價的波動。而當雞蛋的價格從3美元漲到6美元時，心理衝擊就非常大。
疫情期間，許多地方的生活成本都大幅上升，加州的房租壓力也非常大。由於山火等原因，生活成本的上漲變得更為明顯。我看到一組數據顯示，美國人超市用信用卡結賬的比例大約是三分之二，但這其中只有一半的人能每月還清信用卡賬單。最新的調查顯示，近11%的信用卡用戶只還得上每月最低額度，這是2012年以來的最高比例。
我身邊的朋友中，很多也出現了還不上賬的情況，可能是因為生病後收到高額的醫保賬單，這個賬單他們付不上，導致其他信用卡支出也付不起。這種情況引發了連鎖反應，而美國人本來就存款不多。因此，我覺得日常生活中確實產生了經濟變差的感覺。
最近小紅書上中美對賬中有很多讓人覺得離譜的數據，但有一點不誇大的是，確實有很多人同時在做兩份工，而我的很多學生也在打兩份工，同時還得上課。
另外，最近小紅書上中美對賬中有很多讓人覺得離譜的數據。一些信息可能誇大了，但有一點不誇大的是，確實有很多人同時在做兩份工，而我的很多學生也在打兩份工，同時還得上課。在這樣的情況下，他們不僅感到經濟變差，生活感受也變得很差，缺乏充足的睡眠時間，無法參與公共生活，甚至沒有時間看媒體。確實，媒體也很重要，但有些學生根本沒有時間看新聞。
我記得有一個好笑的事情，大選當天有人在社交媒體上上傳「拜登退選了嗎」（Did Biden drop out）的搜索條目，說明很多人甚至連拜登退選的事都不知道。對此，你可以說這些美國選民怎麼這麼不關心政治，連這個信息都不知道。但從另一方面看，有這麼多人超時工作，他們需要把所有時間投入到打零工上，根本沒有精力去介入政治，更不用說清晰地辨析我要投誰。
這導致了一種矛盾現象，比如投特朗普的情況。我還記得AOC（Alexandria Ocasio-Cortez）在直播中提到，有人同時投我和特朗普，似乎特別沒有邏輯。但實際上，我認為這可能很有邏輯。這些人只專注於特朗普和AOC的YouTube頻道，根本沒有時間接觸其他媒體的信息。
林垚：對的，我記得AOC後來在推特上發布了很多人底下的評論，大家說「你和特朗普都是為了工人階級奮鬥的」。還有人說「我特別支持你的政策，我覺得特朗普也支持你的政策」。AOC對此感到震驚，反覆表示「他怎麼會支持我的政策？」這讓她感到非常錯愕。
端傳媒：那就是對於整體選民來說，他們對於經濟的感受，對於這次投票的選擇是有影響的？
林垚：我覺得影響應該是蠻大的。其實之前有不少研究論文指出，在經濟表現指標中，通脹對執政黨連任的殺傷力最大。如果我們看去年各國的選舉，執政黨普遍輸得很慘，可能只有少數例外。
從2023年開始，就有人討論拜登是不是要改變策略，比如提高失業率來抑制通脹。相關討論中，拜登內閣討論了不同的方案，但最終認為從長期來看，通脹對整體經濟的損害最小。然而，對於選民來說，通脹的影響是最糟糕的。首先，通脹使得價格上漲，這種漲幅不會再回落。例如，3美元的雞蛋漲到6美元，即便後續通脹被抑制，大家仍會記得幾年前雞蛋是3塊錢的，而現在卻是6塊錢。
通脹的影響是普遍的，幾乎每個人都需要購買雞蛋。正如剛才趙蒙暘提到的，不同物品的價格變動也各有影響，汽油漲價可能只影響有車的人，而雞蛋的漲價則影響到每一個人。此外，日常生活中各種商品的價格都在上漲。如果採取提高失業率的方式來抑制通脹，雖然會使一部分人失業，這部分人的痛苦是顯而易見的，但社會中絕大多數人並不會失業，因此在投票時，他們不一定會將失業作為考量。
不過，提高失業率可能會被視為執政黨為了連任而採取的一個更自私的手段，因為這樣會對經濟的整體復甦造成負面影響。因此，在這些政策之間需要進行許多平衡。整體而言，現在回顧，許多人認為拜登在最後兩年採取的經濟學政策，僅僅考慮通過允許通脹來儘快走出疫情時期的經濟危機，但沒有考慮到經濟和政治是相輔相成的。
現在回顧，許多人認為拜登在最後兩年採取的經濟學政策，僅僅考慮通過允許通脹來儘快走出疫情時期的經濟危機，但沒有考慮到經濟和政治是相輔相成的。
經濟會直接影響選舉週期的表現。如果想走這條路，可能需要一些配套的輿論策略，或向選民更好地解釋複雜決策的過程，而不是只在小圈子裏自嗨，認為自己已經解釋清楚了。我覺得在這方面，拜登政府或後來的哈里斯團隊做得相對失敗。
當然，從大環境來看，2024年的選舉不僅是美國執政黨的選舉失敗，實際上加拿大也面臨問題，英國保守黨同樣失利，法國、德國等國家也處於一片哀鴻遍野的狀態。因此，這種現象能在多大程度上歸咎於民主黨的具體經濟政策，還是說我們正在進入一個更加混亂的時代，值得討論。
民主黨確實在一些經濟政策上，如果我們跳出通脹與否的問題來看，在許多更容易某種意義上被視作試點的城市出了問題。由於美國的大城市主要都是由民主黨執政，但近年來這些城市在經濟和城市建設上整體表現並不好。紐約的情況就很亂，市政運作出現問題。市長埃裏克·亞當斯（Eric Adams）並不是典型的民主黨人，他在以民主黨身份參選時引起了黨內的很多反感，大家認為他在意識形態上更偏向共和黨。但他以民主黨身份當選，最後出了問題大家就會歸咎於民主黨。他和整個團隊現在面臨各種貪污腐敗的指控。
舊金山和洛杉磯在市政建設上也存在很多問題，包括治安、無家可歸者所帶來的困擾。正如趙蒙暘提到的，加州的住房供應長期不足，這種情況嚴重影響了人們的日常生活以及對經濟和政治生活的感受。當人們連房子都找不到、住不起的時候，談論其他問題就變得更加困難。
理論上說，一個偏左翼的政黨應該支持開放住房供應，讓更多人有地方可以住。然而，當回到地方市政層面，就會發現很多利益集團，包括黨內的利益團體，在阻礙這些事情的進展。尤其是現有房主或其他一些群體，他們會以各種理由收緊房屋供應，將城市用地劃分為不同區域，從而限制新公寓的建設。這種情況導致總體房屋供應量上不去，而已有房產的價值自然持續上漲。
然而，新來的人口或年輕世代卻長期處於沒有合適居住空間的狀態，不得不經歷長時間通勤或住在辦公室、房車中。這種情況使得在政策辯論時，民主黨的執政願景面臨很大挑戰。人們會質疑，民主黨自稱要實現「居者有其屋」或將經濟變得更公平，但看看他們在領導的那些州和城市，問題的存在讓大家不禁懷疑，憑什麼把全國經濟交給他們來管理。
這也讓民主黨的潛在年輕選民感到與這個黨離心離德。因為口頭上所說的和現實行動並不一致，很多人可能認為這是一個僞善的政黨，因而並沒有強烈的意願去支持它，更傾向於放任它聲稱更糟糕的對手黨派上台。
趙蒙暘：我覺得林垚這點說得很好，有些東西可以從市一級層面來看，而不僅僅是全國層面的。我之前在費城住了六年，期間經歷了不少與居住體驗相關的微妙問題。
我記得在這六年中，費城有一個運動叫「拯救中國城」（Save the Chinatown），許多居住在美東的人可能對此有所了解。這個運動是因為76人隊計劃在中國城邊上建一個運動場。雖然不在中國城內，但因為這個場館要建好幾年，整個中國城的商業會受到巨大打擊，因為道路會封閉。建好後在籃球場舉辦活動時，觀衆可能直接在場館內買快餐，而不會經過中國城消費。這一情況讓中國城的居民抗議了很久，但費城作為一個民主黨主導的城市，市議會對此並沒有重視，反而與籃球隊及投資方聯合起來。
在許多看似進步的城市中，卻推出了一些糟糕的政策。
最近，這個問題似乎又有了一些轉機，市議會被擺了一道，場館最後不建了。但這個過程讓人對民主黨感到非常失望。這不僅僅發生在費城，如果我們看看「停止警察城」（Stop Cop City）運動，它在亞特蘭大也同樣存在。這裏的民主黨在推動該項目，增加警力並進行模擬城市戰的訓練，選址恰好在黑人及少數族裔聚集的區域。
在許多看似進步的城市中，卻推出了一些糟糕的政策。此外，過去一年在加沙發生的事件中，很多以民主黨為主的市議會否決了BDS（指對以色列進行抵制、撤資、制裁）相關的提案。這些城市中，有些即使只是發表支持聲明，反對種族滅絕等內容，也很難通過。比如在聖克魯斯（Santa Cruz），我現在居住的地方，是一個看上去很左翼的地方，但就是沒過。儘管大家整晚在市議會做動員，可以看到群衆的呼聲是很高的，可能支持這個決議和反對這個決議的比例是十比一，但這個法案還是沒有被通過。在亞特蘭大，「停止警察城市」法案也不受歡迎，卻仍然在民主黨主導下通過。所以很多時候也不是拜登和哈里斯這個層面的問題。
特朗普的基本盤
端傳媒：那麼如果不去討論這次可能轉向共和黨或投票給特朗普的群體，而是去看特朗普的基本盤。經過這八年，現在似乎形成了一個圍繞着特朗普個人特質而建立起來的更穩固的基本盤，而不僅僅是共和黨的基本盤。這樣一個為特朗普而投票的選民群體，現在是什麼樣的一群人，他們身上有什麼特徵？還可以用所謂「右翼的崛起」，或者說民粹這樣的標簽去形容他們嗎？
林垚：我自己覺得，雖然我們經常會提到「右翼民粹」這個詞，但實際上，誰更適合被貼上「右翼」的標簽，誰更適合用「民粹」的標簽，可能是一個需要深入辨析的問題。舉例來說，即使在特朗普崛起之前，長期投票給共和黨的選民中，有很多是宗教保守派或者文化意義上的傳統派，我們也會將其稱為右翼選民。
特別是在美國這種以州和選區為界的投票模式下，共和黨本身已經長期形成了一個穩固的基本盤。不論是特朗普還是其他候選人一旦被推出來，這個基本盤的選民都會繼續支持他的提名。
不過，特朗普的出現可能引發了兩個變化。首先，一些原本沒有參與傳統兩黨政治的選民被鼓舞出來了。這些新的選民可能會在某些方面與特朗普產生更多共鳴。
其次，在原有的共和黨選民中，有人在群體內部的同化效應影響下，其觀點漸漸發生了轉變。實際上，很多人對政治並沒有深入思考，政治觀念是通過長期社會化的過程習得的。比如，他們可能從小在教會里、家庭中或其他環境中接受了周圍人對政治的觀點。
過去，這些人對政治的想象通常完完全全沿襲傳統共和黨的路線，比如家庭價值觀、宗教信仰等等。然而，隨着黨內氣氛的轉變，或者他們接觸到的媒體信息和社交平台上的信息發生變化，這使得部分人的政治想象開始轉向MAGA式的思維。
這部分人是確實存在的，但在整個共和黨選民中，這部分人的比例有多大，或者我們是否能夠有效區分這部分人，是一個待解的問題。假設我們能進行一個非常精確的測試，最終發現政治意識形態中，MAGA的比例佔60%，而宗教保守的比例佔40%，但目前我們並沒有這種手段來做到這一點，所以大家只能通過推測來判斷美國共和黨選民中，多少人是真正被民粹化的。
民粹的特點在於，無論說什麼，他們都會狂熱支持，政治焦點轉移到了驅逐非法移民、破壞舊秩序等議題上，而不再是早期共和黨那種傳統黨綱上的內容。我覺得這個比例肯定是在不斷上升的，因為在黨內的清洗和對異己的排斥，以及新興媒體圈中觀念的擴散，都是肉眼可見的。
特朗普卸任之後，MAGA這個運動是會消失，因為其他人沒有特朗普那樣的人格魅力，還是說，已經形成了一個穩固的基本盤，不再需要特定的領袖，也能自行維持下去？
不過，這個過程是否已經完成，或是否可以被逆轉，仍然是個問題。假設特朗普在四年後，不試圖修憲成為終身總統，我覺得他應該沒有這樣的野心和能力，如果此後萬斯或其他「小特朗普」上台接替他，MAGA運動又會面臨什麼樣的局面呢？這個運動是會消失，因為他們沒有特朗普那樣的人格魅力，還是說，已經形成了一個穩固的基本盤，不再需要特定的領袖，也能自行維持下去？
這就是我們用來判斷右翼民粹是否有基本盤的一個標準。是否已經完全在共和黨內掌握了政權，並對其進行改造，這將在四年以後通過變化來檢驗。目前我自己是沒有辦法做出有效的判斷。
趙蒙暘：我的感覺跟林垚差不多。我們要看基本盤的話，就得看可能在一個更長的時間段，他們的價值觀是否相對穩固。這種穩固的價值觀跟一個特定的候選人一直是綁在一起的。但是在特朗普這個例子上，我們可能就無法再看到下一屆了。我反而覺得特朗普是一個沒有太多所謂基本盤的人。
他有點像一種宏大的大河流的運動，把很多不同的支持他的理由以縫合怪的形式融合在這個運動裏面。即使這個運動內部有很多自我矛盾的地方，比如一些白人女性可能是支持墮胎的，但她也投票給了特朗普。
特朗普有一種方式能把人黏合在一起。從很多方面來看，政治也是一種情感動員的過程。
特朗普有一種方式能把人黏合在一起。從很多方面來看，政治也是一種情感動員的過程。我覺得看共和黨和民主黨整個情感動員的策略，非常明顯。民主黨一直在辯護一些東西，但它辯護的東西可能會帶來負面印象和反彈。他們經常講經濟很好，沒有這麼糟，失業率多麼低。然而，普通人的生活卻越來越難，這讓大家如何去相信這些話呢？他們採用這種方式試圖說服人們，我覺得這和個人希望建立友誼、進行個人對話的方式並不一樣，這實際上是很疏離的方式。
反觀特朗普，他的說話方式至少讓自己看起來是向前看的，很多人會覺得，不管他們是否認為是一種錯置的希望，但確實相信特朗普可以解決所謂戰爭問題，並重新賺錢，大家覺得他是商人。我現在在訪談一些走線的工人，裏面真的有很多特朗普的支持者。難道他們不關心自己的移民簽證問題嗎？我覺得不是的，他們內心有一種感覺，覺得這個日子會變得更好。
比如有很多人現在在買特朗普發行的迷因幣，難道他們不知道這有可能是詐騙嗎？有可能，但他們不管。我是覺得他們心裏還是會有一種希望。
端傳媒：這個是很神奇的一點。就是說特朗普這種黏合的特質，吸引了一部分非傳統共和黨的基本盤選民，包括中間派，和那些原本並不那麼保守的人，也開始投票給他？
趙蒙暘：我自己感覺出現了一些新的情況，你可能沒有想到的，有些你原本認為絕對不可能投票給特朗普的人，比如穆斯林男性，我已經認識好幾個，就投了特朗普。
林垚：既然提到穆斯林男性，我這兩天剛好觀看了Ronny Chieng的脫口秀「Love to Hate It」。在裏面，他提到一個我覺得非常重要的點，雖然有些誇大，但脫口秀本身就是如此。他講到近年來社交媒體和算法如何讓年輕男性不斷陷入男性氣質焦慮的陷阱。
因此，特朗普的魅力，在某些人眼中，就是他可以讓這些男性，無論是穆斯林男性、亞裔男性還是白人男性，毫無顧忌地去伸張傳統意義上的雄性氣質。而在一系列的推送和宣傳中，這種氣質被民主黨所代表的DEI文化所打壓。
近年來社交媒體和算法讓年輕男性不斷陷入男性氣質焦慮的陷阱。特朗普的魅力，在某些人眼中，就是他可以讓這些男性，無論是穆斯林男性、亞裔男性還是白人男性，毫無顧忌地去伸張傳統意義上的雄性氣質。
當然，如果具體分析政策，我們可以發現很多矛盾和漏洞百出的說法。然而，背後反映的是一種情緒。就像剛才提到的情感政治，它最終靠的是縫合大家不同的立場，找到一個共同的情緒。這個共同的情緒可能是一種焦慮、不信任，或者對自身某些在遠古時代能夠被張揚和吹捧的東西的懷念與嚮往。
我想到Ronny提到的一個典型例子，就是扎克伯格。大家之前對他的形象通常認為他是個nerd，但去年他和馬斯克吵架後，突然宣布要和馬斯克打一場拳擊，來決勝負。這是一件很奇怪的事情。人們會覺得，像他這樣一個硅谷大佬，賺了那麼多錢，應該沒有什麼不滿足的，為什麼非要以這種方式證明自己是個男人？這背後可能反映出他以及其他硅谷大佬們一手操控設計的算法，實際上也讓他們自己被捲入其中。天天上網、刷着這些內容，最終被自己的算法所影響，看到那些需要彰顯男性氣質的東西。
所以我覺得，特朗普作為一個「縫合怪」，他的情緒背景之所以能夠動員起看似不相關的群體，其中一方面確實因為他是社交媒體時代的代表。算法通過自我反饋的過程，捕捉到了最大程度上能動員起大多數人的情緒共通點。而這個情緒共通點在社交媒體的網絡中，不斷被複制和放大，進而影響到更多的人。
另一方面，國內外政治的整個大變化也在影響局勢。我覺得，如果回到90年代，像特朗普這樣的一些動員手段和話術，並不會引起大多數人的響應。因為那時候，美國人普遍認為，我們的美帝國是在蒸蒸日上，是國際警察，生活似乎有盼頭，個人日子過得也很好。在人們沒有深刻焦慮時，他們可以放鬆下來聽政客們對他們進行說教，講政策的細節和背後的各種理由。
如果回到90年代，像特朗普這樣的一些動員手段和話術，並不會引起大多數人的響應。因為那時候，美國人普遍認為，生活似乎有盼頭，個人日子過得也很好。
然而，當人們潛意識中感到焦慮，並且感受到美國在國際上地位不再穩固，無法再管住某些國家，不再是強大的世界警察，並且國內工作機會流失等問題顯現時，這種情感的動員在政治中的角色可能會越來越大，越來越突出。
在這樣的背景下，民主黨的技術專家和治國精英們，仍停留在可能是90年代或21世紀初的宣傳和說服模式中。這其中也與黨內還存在許多老一輩的人在執政有關，因為他們的思維還停留在幾十年前，認為當時的做法依然有效，和選民的溝通仍然具有成效。然而，他們卻沒有意識到時代已經發生變化。
一方面是老一輩人的經驗不再適用，另一方面是長期參政的既得利益集團，他們感受不到普通人生活中各種焦慮的疊加。這些政客們生活相對優越，因此難以體會到這種情緒在政治思維和政治感受中所扮演的日益重要的角色。於是，他們整個和選民溝通的方式完全脫節，但他們自己並沒有意識到這一點。
進步主義價值觀受挫了嗎？
價值觀的背後是什麼
端傳媒：在這種情緒的背後，人們的價值觀會發生變化嗎？比如說，現在是否確實存在一種像有些人提到的，進步主義正在受阻受挫的感覺？
還是說，這種情緒背後體現的更主要是人們對民主黨傳統敘事的不信任，對精英和體制的不信任？
趙蒙暘：我覺得我們可能無法單獨把一個價值觀拎出來。人們的價值觀，對我自己而言，作為一個組織者的角度來看，它是社會動員的結果。我們需要塑造一個框架，讓人相信哪些概念是更可能的，提供一種希望的框架。
例如，這次許多人都在問，為什麼有這麼多少數族裔投票給特朗普。我覺得，一個很大的問題就是民間的動員做得不夠。很多少數族裔和移民之間，長期處於相互不信任的狀態。這種情況有很多原因，包括語言、文化和居住方面的隔閡，使得大家感到只能單打獨鬥。而且，當你與其他族裔缺乏溝通時，就容易產生社群內部的誤解，比如覺得都是黑人或老墨在打砸搶。
同時，我們也缺乏其他框架來告訴大家，生活中的社會現象其實可以有不同的解釋方式。因此，對我來說，沒有一個所謂的價值觀能夠清晰地解釋問題，許多事情並不是簡單的價值觀問題。相反，在特定的信息環境中，人們完全沒有想到可以從另一角度理解事情。
對我來說，沒有一個所謂的價值觀能夠清晰地解釋問題，許多事情並不是簡單的價值觀問題，而是社會動員的結果。
另一個方面是，如果從醫保或路易吉（Luigi Mangione）的事情來看，我們會發現美國社會在某些問題上意外地能夠達成共識。比如所謂極左和極右的人，他們居然可以站在一起。這也是一種社會動員，同時讓我們思考什麼是「進步」，什麼是「保守」。一些事情可能是大家都有共識的，甚至一些很保守的人也會同意，當前的醫保保費太貴。
那麼，你會問這些所謂更保守的人，是不是向進步派偏移了呢？我覺得也不是。某些事情我們不能純粹用保守或進步的框架去理解，而是需要更多的動員和對話機會。
林垚：我很同意趙蒙暘剛才說的。當我們談論價值觀時，有一點需要注意的是，首先我們需要討論價值觀的具體內容，其次是探討它們如何被習得和傳播。人們的價值觀並不是單一維度的，它肯定是在許多具體議題上的表現。我們要強調某些東西，使其在我們的政治思考中變得更加顯著。這種突出的維度與個人所處的社會環境密切相關，包括你所在的社群、社交網絡和人脈關係。
去年，斯考切波（Theda Skocpol）與她的一位學生共同出版了一本書，名為《鏽帶工會藍調》（Rust Belt Union Blues）。書中提到，過去幾年大家一直在討論民主黨與工會關係的疏遠，以及工會衰落對民主黨造成的影響。大家普遍同意工會的衰落與民主黨失去鏽帶州的工人有關，這是顯而易見的。然而，具體的因果鏈條是如何運作的呢？過去的主流觀點認為，工會的衰落導致工人失去保護，因此他們對民主黨感到失望，覺得精英與工會脫節了，轉而關注DEI等議題。
不過，斯考切波的研究顯示，工會的根本作用在於它滲透在日常生活中的背景組織。比如，大家在一起燒烤、週末串門，工會成員之間會有深層的互動。在宣講政策時，你可能不完全理解這些政策的具體內容，但你會覺得「我投票時應該這樣做」。工會的衰落不僅僅體現在會員人數下降或意見能力降低上，更重要的是，工會不再被成員視為一個日常參與的社交組織，參與變得表面化，比如僅僅交錢和獲得傳單。
工會的根本作用在於它滲透在日常生活中的背景組織。比如，大家在一起燒烤、週末串門，工會成員之間會有深層的互動。
因此，一旦工會成員之間缺少互動，工會的政策宣傳也就失去了影響力。成員們可能會對工會高層產生更多疑慮，認為他們背叛了工人的利益，向民主黨靠攏，試圖鼓動成員支持某些政策，但這種努力不會被普通工會成員接受。
另一方面，人們在日常生活中依然需要社交需求，而這些需求多被其他組織填補，比如教會、槍支組織，或者是公司組織的活動。這時，員工往往把槍支組織和公司視為「家」。在社交活動時，他們向公司尋求資金支持，而不是工會。
雖然在名義上仍是工會成員，但如果公司的高層對他們說「特朗普是個好人，我們要搞大市場、小政府」，這些人可能會輕易接受。這是因為這些信息悄然內化到了他們的思維背景中。
書中還有一個例子，提到一些工作幾十年的老工人明確表示，他們可能很討厭黑人，但因為在工會里幹活，彼此視為兄弟，所以不會投票剝奪他們的權利。在他們看來，這意味着很多人可以同時持有相互矛盾的信念。儘管不真正理解種族平等的理念，但因為生活在這個群體中，心中有着群體重視的東西。因此，他們在投票時會去保護群體內的其他人。
然而，如果不再把這些人視為家庭一份子，或者不再將他們看作是社交網絡的一部分時，原本的偏見就會愈加顯著。這並不意味着他們的信念發生了變化，而是不同的社會環境影響了他們最終的投票決策，讓更顯著的偏見浮現出來。
最大公約數：對現狀的不滿
端傳媒：所以，儘管這些可能互相沖突的價值觀，一直存在於選民身上。但從特朗普動員出來的情緒來看，包括聯合健康保險CEO被槍殺的案例，現在美國人情緒最大的公約數確實是對現狀，或者說對建制的不滿？
林垚：我覺得大家現在對建制有很強烈的不滿情緒。然而，這種情緒上的共識或共通的情緒，在多大程度上能轉化為政策共識，我對此持懷疑態度。
很多普通的右翼選民也在抱怨醫保的種種弊端，但他們信奉的理論，或者他們日常聽聞和習得的觀點，是「這些問題全都是奧巴馬搞的鬼」。他們認為，要解決這些問題，就必須砸碎醫保系統，把一切都交給市場，這樣問題就能解決。
但實際上，在大選之後，谷歌搜索出現了一個明顯的激增——很多人忽然開始搜索「奧巴馬醫保」，他們才發現，過去幾年自己能夠得到藥物支持，都是因為奧巴馬醫保的幫助，而自己並沒有意識到這一點。許多右翼選民在社交媒體上表示，原來這幾年來我能夠拿到藥，竟然是因為奧巴馬醫保。如果奧巴馬醫保被廢除，我就付不起藥了。
然而，許多選民在日常生活中其實並不太關注這些新聞。就像趙蒙暘最開始所說的，很多人最後才知道拜登退選了。其實多年來，很多人享受到了奧巴馬醫改的好處，即便奧巴馬醫改本身也是一個半成品，存在許多問題，但它至少緩解了在奧巴馬醫改之前的美國醫保系統的某些嚴重問題。然而，享受到這些好處的人並不會真正將功勞歸於民主黨或奧巴馬，他們反而認為所有問題都是民主黨的錯。
當現在醫保出現如此大的問題時，他們會認為：「我們要砸爛這個舊制度。」但問題是，砸爛之後要建立的東西是什麼，這可能是左翼和右翼選民非常南轅北轍的一個點。
因此，當現在醫保出現如此大的問題時，他們會認為：「我們要砸爛這個舊制度，回到以前的狀態。」但問題是，砸爛之後要建立的東西是什麼，這可能是左翼和右翼選民非常南轅北轍的一個點。
所以，我認為雖然存在共同的情緒，但他們最終無法在政策上形成合力。
趙蒙暘：我覺得對建制的不滿一直存在。就像林垚所說的，我們需要看結果，大家走在一起的可能性不大。而且很多反建制的人，他們一方面支持一些反建制的立場，但究竟什麼才是反建制呢？比如說，你支持特朗普，同時又抱怨醫保價格太貴。一方面你還歡欣鼓舞地在買比特幣，這當中其實存在許多自相矛盾的地方。
這種情緒反映出一種非常犬儒的狀態，它並沒有真正推動什麼改變，而只是變成了一種「現在情況就是這樣，我要在混亂的局面中分一杯羹」的心態。很多人沒有再去思考如何與意識形態不同的人聯合起來，我覺得這種想法是缺失的。
我記得Hasan Minhaj，一位印度裔脫口秀演員和主持人，在大選前的一期訪談中，他曾訪談伯尼·桑德斯。他提到，2016年他投票給伯尼，朋友圈中有很多支持伯尼的人，但伯尼未能獲選後，那些人便脫離了政治，再也不關心政治了，轉而成為比特幣的玩家。當時，伯尼的回應是「這還不夠」（This is not enough），這個話題還上了TikTok，被很多人轉發。雖然這可以被視作一個笑話，但我覺得卻反映了許多人的狀態。
確實有一部分人擁有反建制的情緒，但這種情緒並沒有轉化為下一步的行動，而是轉化成了一種「不行動」，最終徹底地進入了一個經濟的領域。
對於這些反建制的人來說，確實有一部分人擁有反建制的情緒，但這種情緒並沒有轉化為下一步的行動，而是轉化成了一種「不行動」，最終徹底地進入了一個經濟的領域。
端傳媒：這背後的原因是什麼？如果說不滿一直存在，那在過去的時代，人們把這種不滿化成了什麼？現在這部分不滿的人群中，有些人轉向了特朗普，因為覺得他能夠傾聽他們的聲音。而另外一些人，是不是因為現在的進步派沒有提供一個有效的話語體系，能夠讓他們將不滿轉化為更進一步的行動？
林垚：我覺得確實有這個原因在。對於很多人來說，會覺得在這個系統裏面左衝右突，一直就沒有任何實際的效果產出。當然，一方面是美國整個制度的設計，其弊端積累了200多年，越來越顯著，包括行政和立法之間的衝突、國會兩院之間的對立、選區的設計，以及憲法修改的難度太高等等。
這一切都會導致美國的體制通暢程度下降，與民意之間的反應程度越來越低，整個政治流程也越來越阻塞。因此，美國從20世紀下半葉開始，很多具體政策的變化往往依賴於總統的行政令來推動，但這實際上是不符合憲法的原意。然而，恰恰也反映出憲法框架內的問題在不斷積累。
不過到現在，行政令能夠推動的東西畢竟有限，而把希望全部寄託在一個政治強人身上也是很危險的事情。對於很多人來說，如果想要通過立法推動改革，就必須考慮國會兩院的構成，還要考慮到進步派或民主黨沒有辦法讓他們的整個話語進入到那些傳統的紅州或者紅區，他們與鄉村地帶有很嚴重的情感隔閡，很多人對你不再信任。
因此，你發動不起那部分選民，想要設想的改革議程自然無法落實到現實中去。因此，對於很多人來說，既然沒有希望、沒有切實可行的前進路徑，那我為什麼還要消耗心力在這上頭？乾脆就是，窮者獨善其身，我覺得這是很自然的一個反應。
但是，背後的大的框架如何去撼動，這個問題似乎大家都可以談，但具體在現實中如何真正地形成動力去推動、去改變，可能就是非常依賴於歷史機緣的一件事情。
端傳媒：那某種程度上是不是可以說，在一些人看來，這個制度比以前更難撼動了。當桑德斯出現時，儘管他的觀點在某些人看來比主流進步派更左或更進步，但那時似乎還有可能真的有這樣一個人，能夠成為美國總統的現實可能性。然而現在，人們似乎完全失去了這種希望，覺得在短期內不可能再出現這樣的人，而這樣的體制也無法產生那樣的人。因此，桑德斯的支持者現在可能轉向了比特幣等新的事物。
趙蒙暘：我覺得有兩個層面，我觀察到一些自相矛盾的地方。一方面，很多人對全國性政治的熱情完全降低了，這當然也和我現在在加州有關係。在11月6號的選舉之後，周圍特別多的人表示他們將關注本地的一些鬥爭。你就會看到很多人在做本地的事情。
其實加州的選舉結果也不是很好，很多人可能不會關注加州，因為它的結果是確定的。然而，加州實際上有很多有趣的提案，其重要性在於它對於美國整體政治有潛移默化的影響。加州經常會出台一些比較進步的法案，而這些進步法案會逐漸影響到美國其他州。以前有一個說法叫「加州效應」（California effect），而近年來又演變為「佛羅里達效應」（Florida effect），這兩個效應在某種程度上相互對沖。
因此，如果一些人繼續參與政治的話，他們的參與變得更加本地化。例如，選舉之後，加州許多人不再討論為什麼特朗普當選，而是開始討論加州的「奴隸制」問題。我們有一個提案六（Proposition 6），是關於是否要廢除監獄裏的強迫勞動行為，大家認為這其實是現代奴隸制，但最終提案未能通過，支持繼續這種做法的人依然佔多數。
另外，這次加州大火的情況也很引人關注，很多監獄裏的勞工一天只拿10到15美金，去前線救火。你會發現，加州實際上有一個非常成熟的大規模監禁體系，導致移民監獄已經滿了，他們現在開始將移民送到德克薩斯。
我發現，大家對全國政治感到非常幻滅的同時，又意識到本地還有這麼多可以做的事情，於是他們積極投入到這些本地工作中。這些事情確實需要從本地層面去推動，例如大規模遣返移民的問題，移民在哪裏被遣返、案子在哪個州實際上非常關鍵。因此，我們必須從本土層面去解決這些問題。
進步派現在的心態
端傳媒：我之前看到《金融時報》上有一個專欄作家寫到，他進步派的朋友目前心態，就好像徹底覺得這個時代已經不再屬於他們了，現在似乎也無能為力，很多人轉向了私人領域。
我想問的是，你們觀察中這種心態，即進步派認為屬於他們的時代已經過去，而現在已經被拋棄，未來一段時間內無法影響整體局勢，這種感受是普遍存在的嗎？
林垚：我覺得每次選舉結束後，2016年那時候也有很多類似的哀嘆。就我個人而言，我認為並不存在什麼進步派的時代。雖然我本身是一個比較悲觀的人，但我觀察到，過去幾年特別是在奧巴馬時代，自我感覺良好的情況更為明顯。很多人，比如在那個時候出現的《漢密爾頓》音樂劇，使得很多進步派認為世界的潮流不可阻擋。
這種自我想象與當代很多進步派人士的潛在感受有關，他們可能覺得經濟可以不斷變好，因此不需要過於關注其他問題。對許多進步派來說，經濟再分配當然是一個議題，但他們並不會把它作為最基本的問題來考慮。然後，大家開始討論其他身份政策和身份政治的問題，這些也是很重要的。然而，這些關於身份政治的討論能夠良好進行的前提是，普通人能夠免除經濟焦慮。
這些關於身份政治的討論能夠良好進行的前提是，普通人能夠免除經濟焦慮。
經濟焦慮隨經濟週期變化而波動，它是一個跨越左右的議題。左右在這一點上的區別在於如何應對經濟問題或經濟不平等，提供的政策方案各不相同。然而，這裏涉及兩個進一步的問題。首先，進步派如果意識到在討論各種非經濟議題時，比如交叉性議題或身份政治議題，便必須在免除經濟和階層焦慮的條件下，才能使人們更好地接受並穩固這些觀點。
這就要求他們持續關注與不平等、分配和生產等相關的問題，而不是將這些問題視為已經解決，可以忽略的內容。其次，如果進步派或左翼希望經濟政策能減小不平等，確保人人都能過上體面的生活，就必須保持一種道德上的一致性，不能說一套做一套。這樣做會讓許多潛在的追隨者認為進步派很虛僞。
比如剛才講到在加州或者美國其他大城市，很多表面上聲稱自己是進步派的人在執政後推行的政策，卻是不斷抬高房產價值，忽視普通民衆的居住需求。這種行為沒有促進社會公平，反而鞏固了既得利益集團。
在一個社交媒體上爭奪話語權的時代，這些案例被用來反映進步派其實並不重視民衆的聲音，反過來會削弱進步派推行其他議程的吸引力。對於那些在選舉失敗後，聲稱進步派已被拋棄的人，我認為反過來也可以理解為，進步主義這個大帽子下裝着許多不同議程，而這些議程如何關聯，哪些在不同歷史時期受到重視，都是一個內部競爭和爭論的過程。
每次選舉的失敗都應引發內外反思和調整，就算是一次慘敗或連續的慘敗，也可能是重新變化的標誌。就像在十幾年前，2008年大選時民主黨大獲全勝，許多人認為共和黨要完蛋。那時有兩種聲音：一種認為共和黨將長期衰退，另一種則認為共和黨需進行反思，走向更加左翼的道路，因為右翼已經失去民心。
但僅僅兩年後，共和黨的內部出現茶黨的崛起。在2010年中期選舉中，共和黨大勝，但仍有聲音認為茶黨這一套不能持久，因為茶黨的做法很癲狂，通過殺敵一千自損八百的方法驅趕了黨內的很多建制派，導致主張溫和政策的共和黨政客被排擠出局。茶黨雖曾被視為共和黨內崩潰的標誌，但幾年後，這股力量卻與特朗普結合，逐漸重塑了共和黨。
這反過來給進步派的啓示或教訓是，如果將視野拉長，一兩次選舉的成敗所帶來的影響，實際上可能並不是當時人們想象或理解的那樣。
當然，經過重塑後的共和黨，黨綱質量下滑，造成了美國政治文化與規則的崩潰。然而，特朗普在選舉中似乎又重新站穩了腳跟。所以我覺得，這反過來給進步派的啓示或教訓是，如果將視野拉長，一兩次選舉的成敗所帶來的影響，實際上可能並不是當時人們想象或理解的那樣。最終，真正的影響會是什麼樣子，需要依賴參與其中的人如何解釋、闡釋所有事件，並通過自己的行動去改造這個黨或這個派別內部的方向。
趙蒙暘：在我看來，進步主義並不是終結或衰落的問題。首先，美國相對其他國家來說，並沒有真正的進步主義可談。而且，進步主義在美國僅僅是在文化層面或文化戰爭層面的東西。若只從經濟層面來看，比如聯邦最低工資等問題，就絕對無法用進步主義來解釋美國的現狀。
另外，我覺得現在更多的是各種意識形態的對撞，包括硅谷的意識形態其實也很難定義，我們很難說究竟哪一方佔了上風。比如，現在MAGA運動和馬斯克關於H1B簽證的爭論，其實反映出特朗普主義也是一個非常不穩定的意識形態體系，可能隨時會崩潰。我們都不知道特朗普未來會不會在某一天崩潰，很多人也覺得這樣的友誼不會持續下去。
而歷史本身就有偶然性，若我們回顧80年代裏根上台前的那段時間，意識形態也是非常混亂的。那個時候通脹高企、物價飛漲，整個社會也很動盪，各種意識形態同時出現。
在那時候，基督教原教旨主義還沒有完全與共和黨結合，是後來通過政治操作使這些不同聯盟結合到一起的。同時，那時也有革命社會主義的思想，比現在民主黨所持的意識形態要激進得多。如果假設你當時站在那個歷史時間點上，你會發現並沒有明確的答案，說美國將走向何方。大衛·哈維在講解美國新自由主義崛起時提到，實際上並沒有所謂的自上而下的操作，精英們並不是一開始就知道該往何處走。
這其實是一個慢慢試錯的過程，試圖在這個混亂的社會局面中開闢出一條符合他們利益的道路。最後，他們成功了，導致美國大量新自由主義化，並由此積累了大量財富，硅谷也隨之崛起。這一切都有歷史的偶然性，並不是絕對的。因此，儘管我們可能覺得當下特別糟糕，但實際上這個時候也可能是各種新思維和新同盟出現的重要時機。
林垚：我自己補充兩點。首先，我覺得我和趙蒙暘剛才都同意，要儘量跳出這種當下主義的眼光，不要把目前的危機視為獨一無二的。其實我們現在經歷的一些事情，在歷史上有很多變奏。但是，我有兩個隱憂。
第一個隱憂是，是否當下有一些更長期的損害，比如特朗普的第二次當選可能帶來的不可挽回的影響。這些影響在歷史上可能與過去的例子無法直接類比，或者是我們將來超越進步主義與保守主義等爭論週期時，是一些更長期的趨勢。一旦錯過了這些節點，就可能無法再挽救回來。
這個是說他對美國很多政治文化和政治規則、潛規則的破壞。因為在法律或憲法中的制度設計，很多情況並不能具體規定，而制度的維持需要靠大家的默契。即大家默認某些事情是不可以做的，或者不該做的，然後都自覺遵守。但特朗普的第一個任期以及即將開啓的第二個任期，實際上破壞了很多這樣的默契。
其中一個默契就是，儘管總統周圍的人員可能如何貪污，至少表面上要保持一個彬彬有禮的形象，不能明目張膽地割韭菜。然而，特朗普在上任之前就發幣，之後他老婆、孩子也都發幣，這使得未來的潛規則可能不復存在。如果以後總統們還要割韭菜，他們可以援引先例，認為之前大家都這樣做過，我也可以。
而且這不僅體現在共和黨內部，對民主黨也會產生反應。拜登在下台前做的幾件事情之一，就是給了很多人預先的赦免，尤其是對福奇醫生，以及參與調查1月6號衝擊國會山事件的人，還有當時在國會守衛的警察等人。拜登擔心的是，特朗普上台後可能會對這些人進行打擊報復。
所以，拜登提前赦免那些可能會被定罪的人，從他的角度看也是有道理的，因為特朗普確實是個睚眥必報的人，萬一他真的進行打擊報復，怎麼辦？但是，這就給未來開了一個先例。假設特朗普在任內做什麼事情，他也可以明目張膽地搞利益勾連、搞腐敗，讓手下去執行一些事情。等到他要下台時，也可以給他們來個提前赦免。
這樣的話，以後特朗普或類似的人，就可以通過各種白手套或是其他代理人，做完事情之後提前赦免他們，那麼這些人就不會再受到法律追究。這是非常嚴重的問題，一旦形成這種先例，可能就成為秩序和制度崩潰的開端。而且，修補這種崩潰所帶來的損害是非常困難的，儘管有修補的可能，但總是比破壞要艱難得多。這可能需要幾代人慢慢建立起一個政治文化的共識，因此我覺得這是一件可怕的事情。
另一個擔憂是在氣候問題上。特朗普上任後，第一個行政令就是要重新退出巴黎協定。全球面臨着愈發緊迫的氣候問題，各國政府的應對措施還遠遠不夠，美國再次退出氣候協定只會加速各種危機的到來。
之前，趙蒙暘與我們討論過政治週期，以及進步主義是否能夠開闢新路。我們預設的一個前提是大家有時間去慢慢探索，一兩代人之後能夠找到出路。但如果一兩代人後，這個地球已經無法再適合人類生存，那怎麼辦？這是擺在面前的一個巨大的危機。
美國主流媒體的困境
端傳媒：最後，我想談一下媒體的問題像剛才討論這次大選時，媒體的作用也被提到。如今，像林垚剛才提到的推特，或許還有許多新的媒體平台，極右翼的聲音似乎傳播得更加廣泛。美國主流媒體在這些年裏受到的質疑聲一直在增加，而特朗普則進一步放大了這種質疑。例如，這次他沒有參加主流電視台的訪談，包括《60分鐘》這樣的節目。
與此同時，右翼也有像Joe Rogan播客這樣的新平台，能夠吸引大量受衆。相對來說，進步派似乎僅有一些主流電視台和報紙，但沒有更能代表自己聲音並被大家信任的民間媒體網絡和平台。
現在所謂的主流媒體在美國是否面臨信任危機？或者說它們現在處於什麼樣的影響力狀況？比如，《紐約時報》的訂閱讀者依然很多，但大家對《紐約時報》看法有沒有發生什麼變化？
趙蒙暘：首先看我們如何理解主流媒體，我覺得如果是指傳統的新聞媒體的話，付費牆現在是一個很大的問題。我並不是否認付費牆是新聞媒體主要的收入來源，但在客觀狀況下，這會非常影響大家實際消費這些媒體的信息。就我來說，在前兩週我剛教完一門媒體相關的課程，然後我就問學生們，還有沒有人讀《紐約時報》。結果我班上30多個學生，沒有一個學生在讀這類媒體。
端傳媒：訂閱牆的影響很大。
趙蒙暘：對，很多年輕人覺得閱讀這些傳統媒體很不方便。儘管大學生實際上可以在圖書館查閱相關的文章，尤其是在寫論文時，他們可能會搜到一些新聞媒體的報道，但他們已經不再通過這些媒體獲取新聞信息了。我認為這是一個很大的問題。再者，所謂的調查性新聞和長篇報道，可能只有偏向新聞系的特定用戶群在關注，年輕人越來越少閱讀這類內容，這是傳統新聞面臨的一個問題。
另外，如果要談到Joe Rogan對右翼的巨大吸引力，我自己的感受是，這類媒體提供的信息量很低。我個人不太喜歡聽播客，除非正在進行其他活動，比如做家務或開車，這才會選擇去聽一些音頻內容。而對於Joe Rogan的節目，我覺得他提供的信息增量真的非常有限。每次我嘗試聽，通常堅持不了10分鐘就會關掉，因為實在沒有什麼值得關注的內容，並且節目中充斥着許多性別不友好的對話。
我認為這個節目更像是一種中老年男性的品味，並不太符合年輕人的生活方式，可能年輕的保守派都不一定會聽。而且出於好奇，我曾去看過一些人對這個節目的評論，發現評論者中有很多是中年人，他們生活中可能有些不如意，未必所有人都是保守派，有些人只是把這個節目當作一種陪伴，可能是感覺到特別孤單的時候會去聽。他們會覺得聽這個節目像是有一個人在陪伴他們度過日常生活，有一種這樣的認同在裏面。
所以在這一層面上，我覺得它吸引的是那些社會上覺得自己被時代拋棄，或者跟不上年輕人更時尚的生活和媒體習慣的人。我認為這確實存在一個年齡差異的問題。
我自己是挺不願意每次提到TikTok都要批判一下，因為通過學生對TikTok的使用，我還是學到了很多東西。
然後關於TikTok等社交媒體，它們的流行不是過去四年才開始的，已經有一段時間了，大家不怎麼用其他新聞渠道，而是通過TikTok獲取信息。我覺得這些平台的流行不一定能解釋大選的結果。而且，我自己是挺不願意每次提到TikTok都要批判一下，因為通過學生對TikTok的使用，我還是學到了很多東西。儘管我可能和林垚一樣自己不太用這些平台，但學生們教會了我很多。
比如說，有學生告訴我，只有在TikTok上，他們才能看到熟悉的社群。比如有些學生有ADHD，TikTok上面的神經多樣性社群和動員是做得非常好的。很多時候一個特定的運動，它的社群會聚集在一個特定媒體上。例如跨性別社群曾大量使用Tumblr，因為它圖片分享功能帶來了良好的用戶體驗。
因此，當前媒體使用習慣已經變得非常多元化和「巴爾幹化」，有很多社群聚集在不同的平台上。現在大家有的去Blue Sky，大家的媒介使用變得越來越分散和破碎了。因此，我們如何理解什麼是主流呢？我的同事從來沒有用過Discord，但顯然所有學生都在用。有些課程中，學生們還會建一個沒有老師的Discord群組，吐槽助教和老師，因為老師不會用這個平台。
所以誰來定義什麼是主流媒體呢？好像也不是人頭的問題。像有很多人在玩遊戲，Twitch算是主流平台嗎？大家認為不是，但實際上有很多人在使用，甚至像AOC也在Twitch上進行遊戲直播。但顯然很多人不知道這些事情。
因此，從政治動員的角度來看，體驗不同種類的媒體仍然是必要的，不僅僅是新聞報道或文字敘述。我個人認為多媒體動員還是有很多新的連接社群的方式。總是強調閱讀長篇調查報告才能成為「知情選民」是不太公平的。
林垚：我覺得這可以聯繫到大家說的建制這個概念。其實，建制這個說法很重要的一部分，就是指這些政策制定者的視角、代際身份和經驗都很單一化。進入所謂建制這個圈子後，你的日常工作和交往對象都是圈子裏的，這就導致他們無法理解外界。
目前美國兩黨，尤其是民主黨內的高層，多是六七十歲以上的人，他們肯定不會使用TikTok，對Discord甚至可能聞所未聞。因此，他們無法理解為什麼推動禁止TikTok會在年輕人中引發如此大的反應。他們可能會解釋說這是國家安全威脅，但由於他們不熟悉TikTok上的生態，不會理解那些小社群對年輕人的重要性。
沒有這種體感，他們所做的政策決策可能顯得非常脫離大衆，而每個人心目中的大衆又是不一樣的。隨着社會變得越來越巴爾幹化、碎片化，建制者就越來越難以面面俱到地理解或討好各個群體。因此，大家的不滿往往集中在建制上，因為對任何一個群體來說，你好像都是脫節的。
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