2024 年 11 月 11 日，在阿塞拜疆首都巴庫舉行的第29屆聯合國氣候變化大會（COP29）首日的上午，塔斯尼姆·埃索普（Tasneem Essop）出席了她機構的首場新聞發布會。她肩披科菲耶（Keffiyeh，巴勒斯坦頭巾），戴着一對西瓜造型的耳環，兩者都象徵着巴勒斯坦。
她是氣候行動網絡國際（Climate Action Network International，簡稱「CAN International」）的執行董事，該網絡於 1999 年在波恩由一群德國非政府組織創辦，是全球最大規模的氣候非政府組織聯盟，代表着來自 130 個國家的 1800 多家機構，是《聯合國氣候變化框架公約》環境 NGO 界別下兩大團體之一。儘管它不是國家，因此不是公約的締約方，但它在聯合國氣候談判中起着重要的推動作用，對各國政府施加着來自民間社會的巨大壓力，推動提高氣候行動雄心，取得過多項歷史性勝利，包括 2022 年埃及 COP27 期間，促使大會出乎預料地提前建立「損失損害基金」。
埃索普於 2019 年接任她現在的職位。當時，前任執行董事剛因為性騷擾和欺凌員工而被理事會解僱。此事震驚了國際氣候圈，並促使 CAN International 內部進行了深刻反思。出生於 1960 年代的南非開普敦的埃索普，曾是一名與種族隔離制度鬥爭的工會活動家。她將這種鬥爭精神和組織能量帶到了新機構，並將公正問題置於核心位置。
埃索普最先發言：「毫無疑問，我們來到 COP 的時候就知道，這次會議將完全圍繞數字展開。這是一次『氣候資金大會』。所以，有幾個重要的數字，我們在這裏必須牢記。讓我們開始。」然後，她卻開始羅列一連串並非與資金相關的數字：
「加沙的種族滅絕已經持續了 404 天；北加沙已被全面封鎖 30 天。加沙已有超過 4.3 萬人死亡，其中 70% 是婦女和兒童。年齡在 5 到 9 歲之間的兒童，是加沙死亡人數最多的年齡組……」
一週後，她的組織將向巴勒斯坦人民頒發首屆「團結正義獎」，以表彰他們」在75年的佔領、數十年來的壓迫，和加沙正在展開的種族滅絕中展現的韌性和所發起的抵抗」。而自 CAN 創辦以來，它長期以每年在氣候大會上高調頒發一個諷刺性獎項——「每日化石獎」（Fossil of the Day）聞名。這個獎被專門用來向拖氣候行動後腿、阻撓氣候談判進展的國家施壓。
關於死亡和毀滅的數字繼續從埃索普口中涌出，在這之後，才真正是關於錢的數字：
「自去年 10 月以來，西方國家政府已向以色列提供了超過 190 億美元的軍事支持。2023 年，全球軍費開支總額達到 2.24 萬億美元，每年用於補貼化石燃料的資金超過 700 億美元。」
「這些是我們必須牢記的數字。」她總結道。
接着，她提出了全球民間社會團體對於 2025 年後發達國家應根據《巴黎公約》向發展中國家提供的氣候資金額度的主張——「每年 5 萬億美元」，稱其為「全球北方欠全球南方的氣候債務」。
這一數額遠遠超出了發展中國家當時要求的數字——僅略高於 1 萬億美元。而發達國家則在會前持續拒絕談論任何量化目標。兩週後，世界終於得知，最終達成的額度只有 3000 億美元，並且要到 2035 年才達成。
埃索普繼續說道：「國家政府們完全有能力找到用於傷害世界的資金⋯⋯如果現在跑到這裏來說『我們沒有錢』，首先這是完全不真實的，其次也是不可接受的。」她用這番開場白點明她所要倡導的兩大議題及其關聯——氣候資金，和更廣義的公正。
在 COP29 期間，民間社會團體，在包括 CAN International、全球要求氣候公正運動（Global Campaign to Demand Climate Justice）和 COP29 氣候正義聯盟（ COP29 Climate Justice Coalition）等大型網絡的帶領下，步調一致地聚焦氣候正義開展動員和造勢。它們要求達成具有雄心的 2025 年後氣候資金方案，為巴勒斯坦爭取和平與正義，反對軍國主義和以化石燃料驅動的戰爭；同時，在基於林業碳匯的國際碳抵消市場即將啓動的前景面前，要求捍衛原住民的土地權利。這些議題的交匯，使這些團體堅定地與全球南方站在一起。在示威活動和新聞發布會現場放眼望去，往往是一片科菲耶頭巾。
公正問題在全球氣候政治中一直佔據着一個位置，無論是關於國家間歷史排放責任的公正、化石能源消費者和後果承受者之間的代際公正，還是能源轉型中的就業公正。但加沙的戰火和人道慘劇，讓公正問題從氣候變化的派生問題，變成了對氣候行動的初衷和根本目的的追問。這種追問，改變了全球氣候運動。
這種變化的端倪體現在 2023 年阿聯酋 COP28 的現場抗議中，體現在格雷塔·通貝里（Greta Thunberg）與瑞典「星期五為未來」的同仁們聲援加沙的公開信中，體現在 CAN International 和 350.org 等大型氣候網絡呼籲加沙停火的聲明中，體現在氣候團體加入聲援巴勒斯坦示威的隊列中。在巴庫大會現場，更是一覽無餘。這或許可以被稱為全球氣候運動的一場「公正轉向」。
為了更好地理解這些變化，我採訪了塔斯尼姆·埃索普。訪談中，她暢談了「全球南方」概念的崛起及其政治含義，氣候公正運動如何開始擁抱更廣義的公正議題；她也分享了對巴庫氣候資金「鬧劇」的觀察，談及民間社會團體的策略選擇，以及在當前深刻地緣政治變化下，對氣候多邊治理前景的見解。
我們也談到 CAN International 自身在她於 2019 年掌舵後經歷的轉型，以及為什麼為了實現「氣候公正」，需要在不同的社會運動之間建立團結、整合力量。
以下為訪談全文。
反思 COP29 與國際多邊氣候治理
端：首先我想請你談談對 COP29 的反思。我知道這是一個涉及諸多面向的問題，但從這次經歷中，你最大的收穫和教訓是什麼？
埃索普：包括CAN在內的公民社會運動對會議結果感到極度失望，尤其是在資金方面。這是我們 2024 年的主要戰鬥。這次 COP 的核心議題是資金問題，我們希望能看到一個更具雄心的結果。尤其是因為全球北方長期以來一直不情願承擔《聯合國氣候變化框架公約》和《巴黎協定》中的責任，向全球南方提供資金。
作為公民社會，我們參加 COP29 時有一個明確的期望，那就是我們應該終於在氣候資金問題上達成一個雄心勃勃的結果，並制定一個符合現實需求的目標，以滿足全球南方在應對氣候變化方面所需的資金。衆所周知，之前提出的每年 1000 億美元目標（注：《巴黎協定》締約方在2009年哥本哈根大會上同意發達國家向發展中國家提供的氣候資金規模從2020年開始達到每年1000億美元。這個安排的結束期限為2025年。）並沒有基於任何對實際需求的計算，而更多是一個憑空想象出來的數字。但南方國家迫切需要這些錢，因此它們接受了 1000 億美元這一目標，儘管它根本無法滿足需求。而與此同時，全球北方實際上並未真正兌現這每年 1000 億美元。它們試圖通過各種會計手段來聲稱已經履行了承諾，但連氣候資金的定義至今都尚未明確。
因此，在過去一年裏，我們作為公民社會組成了一個龐大的聯盟，向各國政府施壓，要求它們從 2025 年到 2030 年每年至少提供 5 萬億美元的公共資金，作為全球北方欠全球南方的氣候債務的一部分。
如果你去看相關需求和不同的研究數據，5 萬億美元實際上並不算是一個特別雄心勃勃的數字，還有人認為應該更高。但相比當時各國政府的立場，我們希望提出一個更高的數字，以促使各國，尤其是全球南方國家，採取更具雄心的行動。當時，在談判桌上提出的最高金額似乎是印度提出的 1 萬億美元，但即便如此其中還包括了私人資金，而不全是公共資金。因此，我們的重點是強調對公共資金的需求，並提出 5 萬億美元的高目標。我們的策略是設定一個更高的數字，以此來為即將在巴庫舉行的 COP 推高談判的雄心。
我們也與政府們進行了合作。在前往巴庫之前，我們特別與非洲集團（Africa Group）和最不發達國家（LDCs）等團體進行了交流，希望它們在制定期望時也能更加積極進取。
我們一直都知道，這次會議將是一場硬仗，我們會堅定地站在要求雄心勃勃氣候資金方案的全球南方國家一邊。但在整個談判過程中，氣候資金問題一直是進展的障礙，當然，它也影響到對所有其他議題的談判。全球北方國家直到談判的最後時刻才拿出具體數字。（注：發達國家在 11 月 22 日原定會期的最後一天才首次提出資金數字。會議最後「拖堂」 35 小時至 24 日凌晨。）如果在談判過程中缺乏透明度，不清楚對方提出了什麼條件，這首先會破壞信任；其次，人們根本無法進行談判——如果沒有一個明確的方案擺在桌面上，就無從談判。因此，這種談判方式缺少誠意，也使發展中國家處於不利地位。
當第一個具體數字被提出時，那是 2500 億美元（注：只需到 2035 年才達成）。全球南方對此極為憤怒，我們也一樣。因此，在這個關鍵時刻，公民社會團體立場堅定地表態：「寧可沒有協議，也不要一個糟糕的協議」，寧願留待下次 COP 重新談判。
我們與全球南方國家、G77+中國，以及 G77（注：G77 由 77 個發展中國家發起，但現已有 130 多個發展中國家成員，是聯合國中發展中國家的組團。）內的不同聯盟進行了溝通，以測試它們是否能夠支持這一立場。它們對整個談判過程感到極度憤怒。
然而，鑑於談判的動態變化和各方壓力，我們理解全球南方政府並不希望看到多邊進程的失敗。它們真的希望維護對多邊主義的信心，因為多邊進程是全球南方唯一真正有發言權的空間。它們或許在這個體系中沒有平等的權力，但至少擁有平等的發言權。
所以，最終的結果就是，「寧可沒有協議，也不要一個糟糕的協議」這一立場並未實現，它們接受了一個弱的結果。
端：特朗普當選總統是否在某種程度上導致了發展中國家最終接受了一個較弱的協議，因為它們認為明年在巴西的談判會對自己更加不利？
埃索普：這種說法來自全球北方國家，它們用自己國內的政治因素來為無法提出更多要求辯護，比如歐洲的生活成本問題、右翼勢力的崛起以及特朗普的威脅等，"聽着，要麼接受這個，要麼就更糟"之類的話術。這就是它們用來解釋為什麼無法提出更高目標的論述和敘事。
歸根結底，政府們會根據自己的意願做出妥協。作為民間社會，我們對最終結果感到非常失望。但現在決定已經做出，一些國家在全會上表達了異議和擔憂，但它們會堅持正式提出反對意見嗎？我們還不確定。我懷疑它們不會這樣做。我認為人們現在已經接受了這一結果。
但這一在融資問題上的薄弱結果對其他談判領域也產生了非常令人擔憂的連鎖反應。你知道，公正轉型工作項目（Just Transition Work Program）是談判中一個非常關鍵的領域，談判代表們在這方面已經取得了進展，但最終還是被推遲到下次 COP。當然，減緩工作項目（Mitigation Work Program）一直都被圍繞融資問題的談判結果綁架。
還有談判過程本身。我參加過太多次 COP 會議了，包括哥本哈根，那已經是一次非常糟糕的經歷了。但巴庫的談判過程簡直令人難以置信。
你知道，談判竟然最終都進入了閉門模式。主席國召集了一些雙邊會議或是與國家集團的會議，全都是在主席套房裏進行的。民間社會團體根本無法了解正在發生什麼。這完全不透明。
我們是如何得出這一決定的？有什麼被交換了？是誰在阻撓？你必須獲得幕後信息，才能判斷事態走向並做出回應。但主席最終還是強行落槌通過了這一（關於融資安排的）決定。這令人非常震驚。
所以我認為，不僅是談判的結果，而且這次 COP 的談判過程也令人非常擔憂。我們不希望這種做法成為未來 COP 的先例。
端：那麼，你認為聯合國氣候體制是否需要改革，就像在 COP29 期間呼籲的那樣？
埃索普：確實有一些需要改革的領域，不僅僅是因為巴庫，而是基於我們多年的經驗。
埃索普：其中之一就是民間社會在這些空間中的角色，以及有意義和具有包容性的民間社會參與應該是什麼樣。我給你一個具體的例子。
很明顯，我們（作為民間社會團體）不參與談判，我也不認為聯合國體系和各國政府準備好接受這種程度的包容性，但是當我們被要求在全體會議上發言時，每個觀察員團體只有兩分鐘的時間。
這對環境 NGO 界別也是一樣的。我們是這個界別的兩大團體之一，另一個是全球要求氣候正義運動（DCJ）。因此，這兩分鐘必須在兩個團體之間分享。所以，你有兩個非常大的全球網絡，每個只有一分鐘的時間在 UNFCCC 進程中闡述自己的觀點。
此外，在其他場合，比如接觸小組會議等，是否允許我們發言完全取決於主席。在很大程度上，如果有一方反對，我們就無法發言。所以，我們在那裏的參與並不真正有意義。這就是為什麼我們選擇在會議室外發聲。
這就是為什麼你會看到我們通過我們能使用的唯一其他方法，即和平示威等行動，對談判施加壓力，呼籲談判者提高雄心。
UNFCCC 的進程必須轉變，給予我們更多有意義的參與機會。所以，是的，我認為這是一個我們需要改革 UNFCCC 的領域。
我認為第二個需要轉變的領域是：不能將談判如何進行的決定完全交給每屆COP主席國自己。必須有一些基本準則，所有 COP 主席國都必須遵守。
但目前我們看到，從一屆 COP 主席到另一屆，進程方法都不盡相同。這樣做風險太大了。
端：由於聯合國氣候體制的特殊決策方式，即所謂的"共識決策"，沒有任何對什麼算「共識」的操作定義，主席國因此擁有非常大的自由運用敲槌權。一些學者現在主張在 COP 決策中引入某種程度的投票機制，以約束主席國。你對這種建議有何看法？
埃索普：在此這之前還有一步。這是一個由締約方主導的進程，所以主席國不應該像巴庫那樣主導這個進程。我們不能讓主席國決定一個由締約方主導的進程應該是什麼樣子。
第二個問題是共識問題。只需要一個締約方提出反對，就沒有共識了。所以你說得對，共識的規則必須更加明確。
至於投票的問題，我不知道它是否仍在議程上，但以前墨西哥曾提出過一個常設議程項目，就是關於投票的。
尤其是在多邊空間變得越來越艱難的情況下，也許澄清一些這樣的操作規則會很有幫助，因為這個領域深受地緣政治的影響，多年來信任水平也已經下降。在這種背景下，我認為規則需要得到澄清，主席國的角色及其權限也需要明確。
UNFCCC 和主席國之間簽有東道國協議，應該審視和評估這些協議，看看是否應該加以收緊。
所以我認為，一直有改善和加強的空間，目標是變得包容得多、透明得多，當然也有效得多。我們等不急這個進程以如此緩慢的步調來取得進展。
CAN 很快就要舉行戰略會議了。其中一個重要議題就是我們該如何建立有影響力的多邊主義。毫無疑問，多邊主義目前面臨威脅。我們知道，整個多邊空間在解決當前重大全球危機方面並非特別有效，但這卻是全球南方國家唯一擁有的空間。如果我們侷限在雙邊或區域框架下處理全球危機，也不會產生所需的影響。事實上，我們可能只會固化世界現有的權力關係。
南南合作與南南分歧
端：考慮到目前美國和西方民主國家當前正在發生的情況，即極右翼政治和寡頭政治的興起等，你能否展望一下全球氣候運動和氣候外交的未來？
埃索普：看，寡頭政治的力量一直都存在。現在發生的情況當然是，它們正在鞏固權力，這對我們來說變得更加顯而易見了。它正在擴張那種權力，並得到了美國、歐洲乃至全球範圍內包括全球南方國家在內的右翼政治崛起的支撐。
在這種背景下，如果美國和其他全球北方國家走上類似的道路，我相信我們必須更加重視南南合作。
我們可能需要反思這一事實：多年來——當然這源於殖民主義的遺產等——全球北方國家建立的全球南方國家對其的經濟依附關係。而與此同時，特別是在氣候危機領域，全球北方國家根本沒有真正承諾幫助全球南方。
在這種情況下，我認為信息很明確——全球北方國家永遠不會把全球南方的利益放在首位。它們從未真正證明過這一點。讓我再舉一個例子。
在新冠疫情期間，全球北方國家做了什麼？它們向內轉，它們照顧好自己。它們甚至不願意為全球南方國家提供急需的疫苗，甚至不願意分享疫苗的知識產權。
它們為了自身利益與某些集團建立了密切關係。在氣候領域，它們經常試圖對G77+中國集團採取分而治之的策略——儘管這個集團內部也確實存在差異和挑戰——目的都是為了保護它們自己的利益。
我們知道的一件事是，如果 G77+中國保持團結一致，你實際上就能夠取得進步。損失與損害基金（Loss and Damage Fund）就是一個例子。但令人遺憾的是，G77+中國很少有團結一致的例子，總是出現分歧。
那麼，在 G77+中國需要在一些關鍵問題上保持團結的時候，分而治之的策略到底在多大程度上成功地破壞了它們的團結？對我來說，展望未來，理解這一點將在美國退出（《巴黎協定》）之際產生巨大影響。
我認為，這就是現在全球南方國家，不僅是政府，也包括民間社會，我們需要着眼以加強團結、合作和獨立性，擺脫對全球北方的依賴的地方。我們如何開始減少依賴？我們如何開始切斷與北方的羈絆？如果我們不那麼負債累累，如果我們擁有決策主權，如果在我們的資源被攫取並流向全球北方時沒有那麼多幹涉，如果我們對所有關鍵礦產和其他資源擁有主權，那麼我們就完全可以自力更生。
所以，我認為是時候我們更加重視南南合作了。
端：那麼你如何看待中國在這方面當前的和潛在的角色？
埃索普：中國在這方面確實有巨大的優勢和實力。但當然，也存在一些挑戰，比如它所扮演的攫取性的角色。但中國一直是全球南方的一部分，如果從整體上看，它是目前全球南方唯一真正強大的參與者，無論是在經濟、創新還是技術進步方面。
所以我認為，中國可以在幫助全球南方擺脫對全球北方的依賴、逐漸轉向南南自立和合作方面發揮作用。同時，我們需要中國反思自己與其他國家的關係，認識到這不應僅僅是關乎中國自己的需求。
我們需要一種替代模型，因為我們都被現有的經濟發展、政治，乃至文化的霸權模式所困。許多全球南方國家都渴望成為西方國家的樣子，而我認為我們應該尋找替代模式，成為引領者，讓全球北方向南方尋求領導力和替代方案。這是我的一個夢想，如果可以這麼說的話。是時候這樣做了。
端：我這裏想聚焦一下全球南方內部的分歧。COP29 可能會以「發展中國家向發達國家要資金，而發達國家要求發展中國家先拿出減排決心」這種尖銳的二元對立和「雞與蛋困境」而被人們記住。（注：關於這種困境參見訪談者此前報道《羞辱、激憤與「共識」：巴庫COP29氣候資金鬧劇》中「南北對⽴之間的聲⾳」一節）但是在會議後期，小島嶼國家聯盟（AOSIS）主席塞得裏克·舒斯特（ Cedric Schuster）發表的一份聲明悲憤地表示，作為最脆弱的發展中國家，他們實際上希望在氣候融資和減緩（注：減緩，mitigation，指避免溫室氣體進入大氣）兩方面同時取得進展，但這種呼聲卻同時被忽視了。
我們後來還知道，同樣作為「發展中國家」的沙特阿拉伯卻一直在阻礙任何涉及化石能源的語言進入減緩工作項目的決議。如果沙特阿拉伯沒有這麼做，也許發展中國家就能在減緩方面做出一些妥協，而這種妥協可能會成為撬動更多資金的槓桿。你認為這種「要減緩還是要資金」、「發達國家/發展中國家」的二元對立是否掩蓋了發展中國家內部的矛盾，並阻礙了 COP29 在這兩個議程上同時取得進展？
埃索普：我們並不是不知道 G77 內部有分歧。我們知道哪些議程是由哪些集團和哪些國家驅動的。比如沙特阿拉伯，在 1.5 度目標、減緩等方面一直扮演着糟糕的角色。
很長一段時間以來，圍繞減緩行動的對話和談判陷入了一種「雞和蛋」的困境，一方說如果有資金就能做更多減緩，另一方說只有做更多減緩才會有資金。那麼哪個先來呢？
發展中國家提交的「有條件國家自主貢獻」（注：「國家自主貢獻」或「NDC」是各國根據《巴黎協定》提交的氣候行動目標。發展中國家的 NDC 經常包括有條件和無條件兩部分，無條件 NDC 是以自身能力就能實現的目標，有條件 NDC 則說明需要何種外部支持以實現其目標。）都附帶條件，這些目標的實現以獲得資金為前提。那麼你告訴我，這些資金是否真的到位了？所以發展中國家的政府一直在說，如果有這些資金，我們就能做到，但它們並沒有得到這些資金。
所以，我們也需要去看過往的記錄和誠意。《巴黎協定》已經 10 年了，對嗎？但並沒有轉化為實際行動。
你不需要一份談判文本就知道，要保持在1.5度以內，你需要停止化石燃料的生產，特別是在全球北方國家。但它們做了什麼？它們繼續擴大生產，繼續投資化石燃料。與此同時，也沒有真正提供資金。
是的，當然，減緩很重要。但除了像沙特阿拉伯這樣可能缺乏真正承諾的參與方之外，還有中國。中國做了什麼？人們喜歡指責中國沒有做夠，但在可再生能源方面，中國是全球最先進的。
所以並不是全球南方國家沒有承諾做更多。
以我的國家南非為例，我們在國家自主貢獻中闡述了需要擺脫對煤炭的依賴。我們有「公正能源轉型夥伴關係」（JETP），順便說一下，它主要是基於貸款的，會給南非人民帶來巨大負擔。
所以在這種情況下，你不能將兩者對立起來。你需要提供資金，這樣才能促進更多的減緩行動。
我知道一些締約方會認為，如果我們在這次 COP 上就脫離化石燃料說些什麼，隨便什麼，就會釋放更多的資金。但我對此非常懷疑。我只是認為，我們後來在資金問題上的落點就是全球北方國家想要的，這與沙特阿拉伯的阻撓和全球北方國家想要看到更多行動無關。
我們不應該只關注單一事件。我們必須關注過往記錄。發達國家在這方面沒有任何（良好）記錄。
我想說的另一個問題是，存在這樣一種想法：如果你沒有討論轉型脫離燃料，就意味着你不會採取行動。沒有任何締約方說過要撤銷我們在 COP28 做出的決定（注：締約方在阿聯酋 COP28 上在聯合國氣候大會歷史上首次提出「轉型脫離化石燃料」——「transition away from fossil fuels」）。那麼不兌現它的藉口是什麼？你需要再次討論它，還是執行這個決定？每個人都應該回到自己的國家，推進從化石燃料轉型。這個決定已經做出了。我們還需要做什麼進一步的決定呢？
COP28 決定所有國家都必須轉型脫離化石燃料。這就是你的決定。現在告訴我們你打算如何做。告訴我們你需要什麼來實現它。告訴我們你為什麼不這樣做。這就是需要進行的對話，但決定已經做出了。
所以我不知道。有人告訴我，「但是關於化石燃料的討論呢，沒有空間進行這樣的討論」，但我們現有的架構允許問責，比如雙年報告或透明度框架等。
新的國家自主貢獻也即將提交。如果 COP28 說所有國家都必須轉型脫離化石燃料，你的國家自主貢獻當然就應該反映這一點。
端：那麼，既然去年已經做了有關轉型脫離化石燃料的決定，為什麼今年不重複這個語言，從而撬動更多資金呢？這似乎並不是很大的犧牲。
埃索普：告訴我，這是不是有點像煙霧彈，僅僅重複 COP28 的語言，就成為撬動資金的槓桿？我不確定這是否是一條「紅鯡魚」（red herring，指轉移注意力的東西），用來掩蓋它們欠全球南方資金的事實。
順便說一下，全球南方不想採取更多行動完全是個謊言。發展中國家正在採取行動。它們不僅在採取行動，而且在用自己的資金這麼做。事實上，不僅僅是在氣候減緩行動方面，每當我們的國家發生重大災難時，誰在資助？我們自己在資助。
所以我認為那是一個掩護。我無法理解，即使在我們自己的組織中，人們也在說：「但沒有空間討論化石燃料，討論轉型擺脫化石燃料。」但確實有空間討論。在 NDC 中討論。我們正在轉向實施階段。讓我們強力去推動你們的計劃以擺脫化石燃料被納入其中。然後就需要資金支持這一轉型的發展中國家而言，將你的資金需求放入你的 NDC 中。
所以我認為這不是一個真正的基礎。我認為那是一個藉口和辯解，用來為那些不可辯護的事情辯護。
而且它們不僅帶來了一個低資金額度，還將責任轉移給私營部門、多邊開發銀行，而且本質上開始拆解要求發達國家向發展中國家提供資金的《公約》和《巴黎協定》。
所以有更大的因素在起作用，而不是關於誰不願意談論淘汰化石燃料的問題。
這是我的感覺。我對此非常懷疑，因為你知道，我參與這些談判很長時間了，總有某種理由來解釋為什麼發達國家沒有履行它們的義務。
端：謝謝澄清。我之前只是在想，或許發展中國家本可以通過接受關於減緩行動的更有力的語言來移除發達國家擺出的那個「稻草人」。
埃索普：那它們就會移動門柱。我向你保證。
一個「中間派」氣候運動的轉型
端：我想談談 CAN International 自身的轉型。2018 年，CAN 國際因其當時負責人的行為而處於一場巨大風暴的中心。因此，組織內部進行了反思和改革，而你成為了新的執行董事。此外，CAN International 成立於西方，但現在卻旗幟鮮明地採納全球南方的視角。這兩件事之間有關聯嗎？CAN 內部發生了什麼變化？在 COP29 上，我原本預計 CAN 的陣容會相當「白」，但驚訝地發現並非如此。
埃索普：沒錯。謝謝你的觀察！
自 CAN 在《聯合國氣候變化框架公約》建立時成立以來已經超過 35 年。起初，CAN 相當西方，我們稱之為「北方主導」。它是由全球北方人設立的，主要關注在談判內部議題、政策工作等方面。
我在為世界自然基金會（WWF）工作時與 CAN 接觸，WWF 是 CAN 的成員。在那段時間，我們就已經開始推動CAN更具全球南方的代表性。我個人非常致力於轉型CAN，特別是在全球南方的代表性方面。
當然，在所有事情發生之後，我在 2019 年成為了 CAN 的負責人。當時我離開國際領域已有三年，董事會聯繫我，問我是否可以擔任臨時執行董事，以穩定CAN。當時我並沒有在做什麼，於是我回來了，做了這件事。
事實上，這棒極了。當我在 2019 年回來的時候，我心想：「天哪，這就是我們多年前求之不得的機會，也許現在可以去做了。」
我恰好在 CAN 計劃開年度戰略會議的時候回來了。那時正好發生了兩件事。一是「星期五為未來」（Friday for Future）剛剛爆發，年輕人的動員剛剛開始；二是政府間氣候變化專門委員會（IPCC）的 1.5 度特別報告發布了。
而當你準備開會討論氣候行動戰略時， 你不能忽視這些事情。1.5 度特別報告向我們發出了巨大的警告，我們正面臨緊急狀態，同時年輕人走上街頭，告訴我們面對着緊急狀態！
因此，我在戰略會議上挑戰我們的成員是否還能一切照舊（business as usual）——我們不能這樣，我們不能繼續做多年來一直在做的事情。我們必須改變我們的做法。我們的戰略必須回應我們正在面臨的緊急狀態！
其次，我還挑戰了我們的網絡，因為這是一個相當自上而下的網絡——秘書處，許多真正擁有權力的技術專家等。我們提議將組織轉變為一個由我們的國家和地區節點（nodes）驅動的自下而上的組織——因為執行工作發生在國家層面——我們需要更加以我們的節點為中心。
因此，我們決定將網絡轉變為一個更自下而上的網絡，讓我們的全球南方節點得到建設和能力提升，獲得更好的代表性和發聲權。我們制定了一個計劃來實現這一點。
此外，我們設立了一個「節點發展基金」，這基本上是一個我們秘書處內部的再撥款機制。我們當然會照顧秘書處所需的資金，但我們獲得的所有額外資金和籌款都會進入節點發展基金，以支持我們的全球南方節點，解決我們網絡中存在的資源不平等問題——全球北方和全球南方節點之間的資源配置問題。大多數全球南方節點只有一個志願者在工作。因此，將資源向南方轉移是非常重要的。
我們一直在這樣做，現在是我們實施節點發展基金的第六年。而即使只有一點資金，我們也能看到進展——僅僅通過支付一個節點協調員的報酬，就產生了如此大的不同！
因此，在內部，我們在 2019 年就做出了決策，開始轉型之旅，並且這些年來一直在進行。
這段旅程的另一個重要部分是與更廣泛的氣候運動建立聯繫。在氣候運動中，你知道，並不是很多人喜歡我們。當然這其中有 CAN 和全球要求氣候公正運動（Global Campaign to Demand Climate Justice，簡稱「DCJ」）之間的關係破裂。因此，更廣泛的氣候正義運動的人們，不僅僅是 DCJ，而是所有氣候公正網絡和運動中的人們與 CAN 的關係並不好。
端：為什麼會這樣？
埃索普：因為我們被認為是北方的、保守的。
端：明白。而他們更多代表全球南方，對嗎？
埃索普：是的，沒錯。而且也是因為我們採取了一些親市場、支持碳市場等政策立場，所以在政策上存在差異。就氣候公正而言，我們最近才進入氣候公正領域，還在摸索的過程中，而其他那些組織從一開始就是公正運動。雖然我們在使用同樣的語言，但要讓它成為我們的基因——如果可以這麼說的話——這一點還未實現。如果要成為一個真正強大的全球南方的聲音，我們的網絡還有許多工作要做。
我只是很高興我們已經實現了團結，同意不會因為彼此的分歧而在共同認同的問題上分裂。我們努力在關鍵議題上達成共識，比如氣候融資中提出的五萬億要求，我們與盟友經過了大量討論才最終達成一致。
我將建立橋樑、實現團結、解決所有這些困難視為我們的責任。這就是你看到我們現在團結一致、共同努力的原因。所以，確實，在過去幾年中，CAN 經歷了非常深思熟慮和強有力的轉型過程。
端：COP29 是你們首次共同開展造勢活動嗎？
埃索普：不，我們從 2019 年在馬德里的 COP25 就開始了。
端：除了在 COP 上活動之外，你們在 COP 之外還一起做些什麼？
埃索普：在過去，我們會作為 CAN 單獨開展倡導工作。但由於取勝需要建立聯盟和集結力量，我們決定在格拉斯哥 COP26 期間引入所謂的「升級策略」（escalation strategy），並在「損失與損害」（Loss and Damage）問題上對它進行試驗。簡單來說，就是選定一場必須贏的大戰，即使我們在其他領域開展工作，也要為這場大戰建立廣泛支持，並全力以赴爭取勝利。
所以我們去了格拉斯哥，儘管「損失與損害基金」並未列入格拉斯哥 COP 的議程，我們仍表示要把它打造成一個無法忽視的議題。COP 之前，我們一直在開展施壓工作；到了COP 上，與 DCJ 及其他盟友的持續合作開始穩固，因為我們在「損失與損害」問題上齊心協力，並在埃及（COP27）取得了勝利。這真的是一場民間社會的勝利。隨後，我們又在淘汰化石燃料方面展開合作，共同發起了「全球終結化石燃料斗爭」（Global Fight to End Fossil Fuels）運動，之後在迪拜（COP28）取得了「轉型脫離化石燃料」的成果。我們在氣候融資問題上也採取了同樣的方式，雖然沒有獲得成果，但至少我們的合作非常默契。
所以，我們共同參與的鬥爭不僅僅發生在 COP 上，我們有一整套流程。在 COP 之前，我們就開始持續開展行動和倡導工作，圍繞着這些我們選擇的「年度大戰」展開。
與巴勒斯坦站在一起
端：近年來，我們看到在全球氣候運動中，氣候公正與人權及種族正義議題日漸融合。在 COP29 上，包括 CAN International 和 DCJ 在內的民間社會團體也讓加沙戰爭問題變得十分凸顯。請問這種融合是如何逐步形成的？其他參與方如何看待 CAN International 對巴勒斯坦的聲援？
埃索普：我可以告訴你，當加沙問題剛剛開始時，不僅僅是在 CAN，而是在許多氣候網絡和運動中都一樣——尤其是那些全球性網絡，既有來自全球北方的成員也有來自全球南方的成員，因而存在意見分歧——這一問題非常難把握。我們也意識到對 CAN 來說這一問題同樣不會容易，但我們不能忽視它，對吧？
你知道，我們與氣候危機作鬥爭並不僅僅是因為我們希望看到更多可再生能源。我們對抗氣候變化，是因為它將對人類和地球產生巨大影響，對嗎？這不僅僅是個技術問題。這是因為我們對人、對生命以及對正義有着深切的關懷。
因此，當我們談論氣候公正時，就不能忽視它與其他不公之間的關聯，尤其當像加沙這樣重大的事件發生時。所以我們在網絡中展開了討論，過程非常艱難。
我必須告訴你，作為一個始終認為民間社會，我們應該捍衛人權、維護全面正義的人，這是一個原則性問題。事實上，這確實是一個非常難以把握的局面。但最終，我們成功應對了那些少數不支持的聲音，大多數人認為我們應該發布一份呼籲停火的聲明，我們也確實這樣做了。
隨着時間推移，情況越來越明朗，伴隨着國際法院的裁決，到年末，我們的自己的成員國際特赦組織（Amnesty International）和人權觀察（Human Rights Watch），以及其他種族滅絕專家都開始說：「可是我們所面對的是一場種族滅絕！」當每日的恐怖不斷顯現，人們最初不確定的立場也隨之轉變，因為恐怖實在太明顯了。
因此，與我們在迪拜時沒有以 CAN 名義，而僅以個人身份參與示威和其他行動不同，當我們到達巴庫時，情況已經發生了變化。人們說，我們不能對此保持沉默。所以，我們加入了所有其他行動，與巴勒斯坦站在了一起。
這是否帶來了問題？當然有。你知道，西方政府會對此感到不滿，當它們本國人民站出來支持巴勒斯坦時它們就有問題，所以我們看到警察毆打自己的公民，等等。
因此，這並不容易。但在我們每個人的生命中都有那麼一個時刻，你決定不希望在回顧人生時說自己見證了一場種族滅絕，卻選擇了沉默。你必須做出那個決定。所以，我想在做出這個決定時，你難免需要做出某種犧牲。
我不確定這一立場究竟對 CAN 產生了多大影響，也不確定它是否會影響與全球北方政府的關係，但我希望北方/西方國家中那些「民主與人權的擁護者」能認識到，這根本上關乎人權，關乎言論自由。因此，以試圖傷害你、迫害你或者剝奪你權利的方式作出反應，對一個「民主」政府來說將是非常不妥的。
我們沒有遇到過任何「我們不想與 CAN 建立關係」這種情況，但他們也不會公開這麼做。我不知道，讓我們拭目以待事情將如何發展。但對 CAN 以及許多 CAN 中的個人來說，這完全是一個原則問題。
端：而通過堅定不移地支持巴勒斯坦，你們也在努力推動全球氣候運動內部的一場文化變革，而這還遠未成為既成事實。
埃索普：是的，很長一段時間以來，氣候運動中的許多人都彷彿活在自己的「泡泡」裏——我們只關注氣候，只關注溫室氣體排放，專注於談判，因為這是我們的工作。但這並沒有帶來我們所需要的變革。作為 CAN，我們就談判以及地緣政治和權力如何在其中發揮作用進行了長時間的討論。如果我們不開展這種分析，如果我們不認為氣候變化與世界上其他一切事物相互關聯，我們就無法實現變革。
所以我認為，氣候運動中越來越多的人已經認識到，氣候根本上與政治、社會、社會正義、金融體系、經濟緊密相關，當然，人權在根本上與這些都有關。這就是為什麼國際法院正就氣候變化與人權問題準備諮詢意見，對吧？（注：2023 年聯大 132 個國家支持通過的一份決議要求國際法院就國家在氣候行動上的責任問題提供諮詢意見，其中，受國際法保護的人權被作為提出這個問題的一個基礎。）
因此，我認為在過去幾年中，CAN 逐漸認識到這一點，同時也打破了各運動之間的壁壘。因此越來越多地，爭取社會正義的運動開始與氣候正義發生聯繫，比如去年爭取債務正義的運動在氣候資金斗爭中就非常活躍。所以這非常健康，因為要帶來變革需要集體力量和團結，而不是各自為戰。我們必須跨運動整合力量。
端：2020 年在美國及其他地方發生的 Black Lives Matter（黑命攸關）運動是否也促進了這種融合？
埃索普：Black Lives Matter 無疑對氣候和環境運動產生了影響。在那段時間裏，尤其是針對所謂的「大綠派」（big greens，指大型國際環境組織）缺乏多樣性的問題，大家紛紛發聲，多樣性、公平和包容性成為了熱門話題。與 Black Lives Matter 的團結不僅在美國，而且成為了一種全球現象。但我想說，有趣的是，在我們網絡中，對在去殖民化問題上支持 Black Lives Matter 的開放態度——實際上我們在 Black Lives Matter 之前就引入了去殖民化概念——遠遠超過了對巴勒斯坦團結的開放程度。
我說的是 CAN，但其他組織可能也是如此。在我們的網絡中，有像國際特赦組織和人權觀察這樣的成員。但作為一個全球網絡，我們在 2022 年到達埃及（注：指參加當年在埃及舉行的 COP27）時才採取了較為鮮明的人權立場，這主要是因為埃及活動家呼籲氣候運動利用 COP 為埃及政治犯發聲。再一次地，這還是比對巴勒斯坦採取立場要容易得多。我們也支持了烏克蘭，在我們網絡中這也不是一個難以做出的決定。那麼，為什麼在需要支持巴勒斯坦時，我們的網絡內卻經歷了漫長而艱難的討論呢？所以確實，這既充滿挑戰又有意思。
你事實上會發現面具和面紗都已經落下，你看到你正在對付的是什麼。
「全球南方」、權力平衡與系統變革
端：我們已經談論了很多關於「全球南方」的話題。近年來，這個術語重新獲得了重要性，但一些西方學者和評論員卻質疑這個詞是否成立。例如，美國政治學家約瑟夫·奈（Joseph Nye）在 2023 年末寫道，這是一個「具有誤導性且越來越張牙舞爪（loaded）的術語」，之所以仍在使用，僅僅因為缺乏其他替代表達方式；其他人則主張廢棄這一術語，認為它忽略了世界的多樣性；還有人稱之為「有害的」。你如何定義和看待這個術語？
埃索普：CAN 並沒有對「全球南方」下固定的定義，所以這純屬我的個人觀點。對我來說，全球南方是一個政治概念，而非地理概念。這個概念大致反映了不結盟運動的起源——即殖民主義的過去，不結盟運動曾代表前殖民地的聲音，這些國家現也被稱為發展中國家。也就是說，它表達了一種經歷了相似的殖民、宰制、獨立鬥爭以及長期處於欠發達狀態乃至被故意製造欠發達狀態的國家之間的政治團結感。所以，對我而言，全球南方基本上就蘊含着這種政治維度。
事情變了嗎？我們依然有着某種形式的殖民主義，不是嗎？雖然人們不總提新殖民主義，但權力關係並沒有發生根本變化。如今存在着新的殖民主義權力形式。我們剛剛就這一問題進行了長時間的討論——那種權力如今仍在被使用，舊的殖民權力被以不同的方式運用。形式有所變化，但那種權力關係實際上沒有改變。
端：我想以色列對加沙的戰爭讓許多人比以往更清楚地意識到這種權力失衡。
埃索普：絕對如此，再想想新冠疫情。所以我總是持懷疑態度。這也是為什麼總有一些人會質疑「全球南方」這一概念是否成立。這與以前基本上沒什麼不同。就像是說「我們不能有一個強大的全球南方」，「他們不應該團結」，就像不結盟運動——即 G77+中國的前身——那樣。這始終是殖民者的意圖，這正是他們所做的。
在南非種族隔離時期，我們就經歷了這種分而治之的策略，那正是種族隔離政策的精髓。他們通過製造內部割裂、劃分不同種族類別來分而治之，這是那些希望我們保持依附狀態的人最有力的武器。
最終，現實很清楚：權力關係沒有改變。所運用的軍事強權沒有改變，貿易關係也沒有改變。
端：所以，氣候正義在很大程度上關乎南北之間的權力平衡，否則就無法實現氣候正義。
埃索普：這不僅僅是權力的平衡問題，從根本上說，只有改變造成不公的系統（system），我們才能實現氣候正義。所以，這不僅僅關乎氣候問題。
再次強調，要應對這一危機以及其他危機——無論是不平等還是貧困問題——都需要體制變革。否則，我們只會粉飾現有問題。要實現持續的氣候正義，就必須改變系統。
端：考慮到一些全球南方國家的政府在國內並不特別支持人權、平等和正義，CAN 作為一個與全球南方保持團結、以人為中心的草根運動，如何與這些國家互動？
埃索普：CAN 網絡由我們所謂的「節點」構成，遍布全球 130 多個國家。例如，我們在南非有一個南非 CAN，負責國內工作，而南非 CAN 也是南部非洲區域節點的成員。我們有 CAN 歐洲，同時也有 CAN 法國等等。所以，我們既有國家級的也有區域級的地理節點。同時，我們還有國際成員，比如一些大型國際非政府組織等等。因此，我們是一個非常龐大而多元化的網絡。
當國內出現侵犯人權、淘汰化石燃料等問題時，所有這些國內工作都是由各節點負責的，我們不會干涉，只提供指導。這樣一來，它們就能將國內工作與我們的國際工作相連接。我們的國際工作是基於它們的實踐和優先事項而展開的，我們不干預。但如果它們向全球網絡要求提供聲援，我們就會和它們站在一起。
舉個例子，在烏干達，他們逮捕了許多活動家，特別是那些參與抗議東非原油管道（East Africa Crude Oil Pipeline）的人，我們接到聲援的要求後給予了聲援，與這些人站在一起。在參加 COP 時，我們只有在國內活動家請求我們出面時我們才會發聲。在埃及，這是有關政治犯的問題，我們聲援了釋放政治犯阿拉·阿卜杜勒-法塔赫（ Alaa Abd el-Fattah ）的呼聲。
所以，當然，我們同樣關注國內的不平等問題，這是一個很大的問題。它們幾乎就是全球不平等的縮影。
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