2024 年 11 月 11 日，在阿塞拜疆首都巴库举行的第29届联合国气候变化大会（COP29）首日的上午，塔斯尼姆·埃索普（Tasneem Essop）出席了她机构的首场新闻发布会。她肩披科菲耶（Keffiyeh，巴勒斯坦头巾），戴着一对西瓜造型的耳环，两者都象征着巴勒斯坦。
她是气候行动网络国际（Climate Action Network International，简称“CAN International”）的执行董事，该网络于 1999 年在波恩由一群德国非政府组织创办，是全球最大规模的气候非政府组织联盟，代表着来自 130 个国家的 1800 多家机构，是《联合国气候变化框架公约》环境 NGO 界别下两大团体之一。尽管它不是国家，因此不是公约的缔约方，但它在联合国气候谈判中起着重要的推动作用，对各国政府施加着来自民间社会的巨大压力，推动提高气候行动雄心，取得过多项历史性胜利，包括 2022 年埃及 COP27 期间，促使大會出乎预料地提前建立“损失损害基金”。
埃索普于 2019 年接任她现在的职位。当时，前任执行董事刚因为性骚扰和欺凌员工而被理事会解雇。此事震惊了国际气候圈，并促使 CAN International 内部进行了深刻反思。出生于 1960 年代的南非开普敦的埃索普，曾是一名与种族隔离制度斗争的工会活动家。她将这种斗争精神和组织能量带到了新机构，并将公正问题置于核心位置。
埃索普最先发言：“毫无疑问，我们来到 COP 的时候就知道，这次会议将完全围绕数字展开。这是一次‘气候资金大会’。所以，有几个重要的数字，我们在这里必须牢记。让我们开始。”然后，她却开始罗列一连串并非与资金相关的数字：
“加沙的种族灭绝已经持续了 404 天；北加沙已被全面封锁 30 天。加沙已有超过 4.3 万人死亡，其中 70% 是妇女和儿童。年龄在 5 到 9 岁之间的儿童，是加沙死亡人数最多的年龄组……”
一周后，她的组织将向巴勒斯坦人民颁发首届“团结正义奖”，以表彰他们”在75年的占领、数十年来的压迫，和加沙正在展开的种族灭绝中展现的韧性和所发起的抵抗”。而自 CAN 创办以来，它长期以每年在气候大会上高调颁发一个讽刺性奖项——“每日化石奖”（Fossil of the Day）闻名。这个奖被专门用来向拖气候行动后腿、阻挠气候谈判进展的国家施压。
关于死亡和毁灭的数字继续从埃索普口中涌出，在這之後，才真正是关于钱的数字：
“自去年 10 月以来，西方国家政府已向以色列提供了超过 190 亿美元的军事支持。2023 年，全球军费开支总额达到 2.24 万亿美元，每年用于补贴化石燃料的资金超过 700 亿美元。”
“这些是我们必须牢记的数字。”她总结道。
接着，她提出了全球民间社会团体对于 2025 年后发达国家应根据《巴黎公约》向发展中国家提供的气候资金额度的主张——“每年 5 万亿美元”，称其为“全球北方欠全球南方的气候债务”。
这一数额远远超出了发展中国家当时要求的数字——仅略高于 1 万亿美元。而发达国家则在会前持续拒绝谈论任何量化目标。两周后，世界终于得知，最终达成的额度只有 3000 亿美元，并且要到 2035 年才达成。
埃索普继续说道：“国家政府们完全有能力找到用于伤害世界的资金⋯⋯如果现在跑到这里来说‘我们没有钱’，首先这是完全不真实的，其次也是不可接受的。”她用这番开场白点明她所要倡导的两大议题及其关联——气候资金，和更广义的公正。
在 COP29 期间，民间社会团体，在包括 CAN International、全球要求气候公正运动（Global Campaign to Demand Climate Justice）和 COP29 气候正义联盟（ COP29 Climate Justice Coalition）等大型网络的帶領下，步调一致地聚焦气候正义开展动员和造势。它们要求达成具有雄心的 2025 年后气候资金方案，为巴勒斯坦争取和平与正义，反对军国主义和以化石燃料驱动的战争；同时，在基于林业碳汇的国际碳抵消市场即将启动的前景面前，要求捍卫原住民的土地权利。这些议题的交汇，使这些团体坚定地与全球南方站在一起。在示威活动和新闻发布会现场放眼望去，往往是一片科菲耶头巾。
公正问题在全球气候政治中一直占据着一个位置，无论是关于国家间历史排放责任的公正、化石能源消费者和后果承受者之间的代际公正，还是能源转型中的就业公正。但加沙的战火和人道惨剧，让公正问题从气候变化的派生问题，变成了对气候行动的初衷和根本目的的追问。这种追问，改变了全球气候运动。
这种变化的端倪体现在 2023 年阿联酋 COP28 的现场抗议中，体现在格雷塔·通贝里（Greta Thunberg）与瑞典"星期五为未来"的同仁们声援加沙的公开信中，体现在 CAN International 和 350.org 等大型气候网络呼吁加沙停火的声明中，体现在气候团体加入声援巴勒斯坦示威的队列中。在巴库大会现场，更是一览无余。这或许可以被称为全球气候运动的一场“公正转向”。
为了更好地理解这些变化，我采访了塔斯尼姆·埃索普。访谈中，她畅谈了“全球南方”概念的崛起及其政治含义，气候公正运动如何开始拥抱更广义的公正议题；她也分享了对巴库气候资金“闹剧”的观察，談及民间社会团体的策略选择，以及在当前深刻地缘政治变化下，對气候多边治理前景的见解。
我們也談到 CAN International 自身在她于 2019 年掌舵后经历的转型，以及为什么为了实现“气候公正”，需要在不同的社会运动之间建立团结、整合力量。
以下為訪談全文。
反思 COP29 与国际多边气候治理
端：首先我想请你谈谈对 COP29 的反思。我知道这是一个涉及诸多面向的问题，但从这次经历中，你最大的收获和教训是什么？
埃索普：包括CAN在内的公民社会运动对会议结果感到极度失望，尤其是在资金方面。这是我们 2024 年的主要战斗。这次 COP 的核心议题是资金问题，我们希望能看到一个更具雄心的结果。尤其是因为全球北方长期以来一直不情愿承担《联合国气候变化框架公约》和《巴黎协定》中的责任，向全球南方提供资金。
作为公民社会，我们参加 COP29 时有一个明确的期望，那就是我们应该终于在气候资金问题上达成一个雄心勃勃的结果，并制定一个符合现实需求的目标，以满足全球南方在应对气候变化方面所需的资金。众所周知，之前提出的每年 1000 亿美元目标（注：《巴黎协定》缔约方在2009年哥本哈根大会上同意发达国家向发展中国家提供的气候资金规模从2020年开始达到每年1000亿美元。这个安排的结束期限为2025年。）并没有基于任何对实际需求的计算，而更多是一个凭空想象出来的数字。但南方国家迫切需要这些钱，因此它们接受了 1000 亿美元这一目标，尽管它根本无法满足需求。而与此同时，全球北方实际上并未真正兑现这每年 1000 亿美元。它们试图通过各种会计手段来声称已经履行了承诺，但连气候资金的定义至今都尚未明确。
因此，在过去一年里，我们作为公民社会组成了一个庞大的联盟，向各国政府施压，要求它们从 2025 年到 2030 年每年至少提供 5 万亿美元的公共资金，作为全球北方欠全球南方的气候债务的一部分。
如果你去看相关需求和不同的研究数据，5 万亿美元实际上并不算是一个特别雄心勃勃的数字，还有人认为应该更高。但相比当时各国政府的立场，我们希望提出一个更高的数字，以促使各国，尤其是全球南方国家，采取更具雄心的行动。当时，在谈判桌上提出的最高金额似乎是印度提出的 1 万亿美元，但即便如此其中还包括了私人资金，而不全是公共资金。因此，我们的重点是强调对公共资金的需求，并提出 5 万亿美元的高目标。我们的策略是设定一个更高的数字，以此来为即将在巴库举行的 COP 推高谈判的雄心。
我们也与政府们进行了合作。在前往巴库之前，我们特别与非洲集团（Africa Group）和最不发达国家（LDCs）等团体进行了交流，希望它们在制定期望时也能更加积极进取。
我们一直都知道，这次会议将是一场硬仗，我们会坚定地站在要求雄心勃勃气候资金方案的全球南方国家一边。但在整个谈判过程中，气候资金问题一直是进展的障碍，当然，它也影响到对所有其他议题的谈判。
全球北方国家直到谈判的最后时刻才拿出具体数字。（注：发达国家在 11 月 22 日原定会期的最后一天才首次提出资金数字。会议最后“拖堂” 35 小时至 24 日凌晨。）如果在谈判过程中缺乏透明度，不清楚对方提出了什么条件，这首先会破坏信任；其次，人们根本无法进行谈判——如果没有一个明确的方案摆在桌面上，就无从谈判。因此，这种谈判方式缺少诚意，也使发展中国家处于不利地位。
当第一个具体数字被提出时，那是 2500 亿美元（注：只需到 2035 年才达成）。全球南方对此极为愤怒，我们也一样。因此，在这个关键时刻，公民社会团体立场坚定地表态：“宁可没有协议，也不要一个糟糕的协议”，宁愿留待下次 COP 重新谈判。
我们与全球南方国家、G77+中国，以及 G77（注：G77 由 77 个发展中国家发起，但现已有 130 多个发展中国家成员，是联合国中发展中国家的组团。）内的不同联盟进行了沟通，以测试它们是否能够支持这一立场。它们对整个谈判过程感到极度愤怒。
然而，鉴于谈判的动态变化和各方压力，我们理解全球南方政府并不希望看到多边进程的失败。它们真的希望维护对多边主义的信心，因为多边进程是全球南方唯一真正有发言权的空间。它们或许在这个体系中没有平等的权力，但至少拥有平等的发言权。
所以，最终的结果就是，“宁可没有协议，也不要一个糟糕的协议”这一立场并未实现，它们接受了一个弱的结果。
端：特朗普当选总统是否在某种程度上导致了发展中国家最终接受了一个较弱的协议，因为它们认为明年在巴西的谈判会对自己更加不利？
埃索普：这种说法来自全球北方国家，它们用自己国内的政治因素来为无法提出更多要求辩护，比如欧洲的生活成本问题、右翼势力的崛起以及特朗普的威胁等，"听着，要么接受这个，要么就更糟"之类的话术。这就是它们用来解释为什么无法提出更高目标的论述和叙事。
归根结底，政府们会根据自己的意愿做出妥协。作为民间社会，我们对最终结果感到非常失望。但现在决定已经做出，一些国家在全会上表达了异议和担忧，但它们会坚持正式提出反对意见吗？我们还不确定。我怀疑它们不会这样做。我认为人们现在已经接受了这一结果。
但这一在融资问题上的薄弱结果对其他谈判领域也产生了非常令人担忧的连锁反应。你知道，公正转型工作项目（Just Transition Work Program）是谈判中一个非常关键的领域，谈判代表们在这方面已经取得了进展，但最终还是被推迟到下次 COP。当然，减缓工作项目（Mitigation Work Program）一直都被围绕融资问题的谈判结果绑架。
还有谈判过程本身。我参加过太多次 COP 会议了，包括哥本哈根，那已经是一次非常糟糕的经历了。但巴库的谈判过程简直令人难以置信。
你知道，谈判竟然最终都进入了闭门模式。主席国召集了一些双边会议或是与国家集团的会议，全都是在主席套房里进行的。民间社会团体根本无法了解正在发生什么。这完全不透明。
我们是如何得出这一决定的？有什么被交换了？是谁在阻挠？你必须获得幕后信息，才能判断事态走向并做出回应。但主席最终还是强行落槌通过了这一（关于融资安排的）决定。这令人非常震惊。
所以我认为，不仅是谈判的结果，而且这次 COP 的谈判过程也令人非常担忧。我们不希望这种做法成为未来 COP 的先例。
端：那么，你认为联合国气候体制是否需要改革，就像在 COP29 期间呼吁的那样？
埃索普：确实有一些需要改革的领域，不仅仅是因为巴库，而是基于我们多年的经验。
其中之一就是民间社会在这些空间中的角色，以及有意义和具有包容性的民间社会参与应该是什么样。我给你一个具体的例子。
很明显，我们（作为民间社会团体）不参与谈判，我也不认为联合国体系和各国政府准备好接受这种程度的包容性，但是当我们被要求在全体会议上发言时，每个观察员团体只有两分钟的时间。
这对环境 NGO 界别也是一样的。我们是这个界别的两大团体之一，另一个是全球要求气候正义运动（DCJ）。因此，这两分钟必须在两个团体之间分享。所以，你有两个非常大的全球网络，每个只有一分钟的时间在 UNFCCC 进程中阐述自己的观点。
此外，在其他场合，比如接触小组会议等，是否允许我们发言完全取决于主席。在很大程度上，如果有一方反对，我们就无法发言。所以，我们在那里的参与并不真正有意义。这就是为什么我们选择在会议室外发声。
这就是为什么你会看到我们通过我们能使用的唯一其他方法，即和平示威等行动，对谈判施加压力，呼吁谈判者提高雄心。
UNFCCC 的进程必须转变，给予我们更多有意义的参与机会。所以，是的，我认为这是一个我们需要改革 UNFCCC 的领域。
我认为第二个需要转变的领域是：不能将谈判如何进行的决定完全交给每届COP主席国自己。必须有一些基本准则，所有 COP 主席国都必须遵守。
但目前我们看到，从一届 COP 主席到另一届，进程方法都不尽相同。这样做风险太大了。
端：由于联合国气候体制的特殊决策方式，即所谓的"共识决策"，没有任何对什么算“共识”的操作定义，主席国因此拥有非常大的自由运用敲槌权。一些学者现在主张在 COP 决策中引入某种程度的投票机制，以约束主席国。你对这种建议有何看法？
埃索普：在此这之前还有一步。这是一个由缔约方主导的进程，所以主席国不应该像巴库那样主导这个进程。我们不能让主席国决定一个由缔约方主导的进程应该是什么样子。
第二个问题是共识问题。只需要一个缔约方提出反对，就没有共识了。所以你说得对，共识的规则必须更加明确。
至于投票的问题，我不知道它是否仍在议程上，但以前墨西哥曾提出过一个常设议程项目，就是关于投票的。
尤其是在多边空间变得越来越艰难的情况下，也许澄清一些这样的操作规则会很有帮助，因为这个领域深受地缘政治的影响，多年来信任水平也已经下降。在这种背景下，我认为规则需要得到澄清，主席国的角色及其权限也需要明确。
UNFCCC 和主席国之间签有东道国协议，应该审视和评估这些协议，看看是否应该加以收紧。
所以我认为，一直有改善和加强的空间，目标是变得包容得多、透明得多，当然也有效得多。我们等不急这个进程以如此缓慢的步调来取得进展。
CAN 很快就要举行战略会议了。其中一个重要议题就是我们该如何建立有影响力的多边主义。毫无疑问，多边主义目前面临威胁。我们知道，整个多边空间在解决当前重大全球危机方面并非特别有效，但这却是全球南方国家唯一拥有的空间。如果我们局限在双边或区域框架下处理全球危机，也不会产生所需的影响。事实上，我们可能只会固化世界现有的权力关系。
南南合作与南南分歧
端：考虑到目前美国和西方民主国家当前正在发生的情况，即极右翼政治和寡头政治的兴起等，你能否展望一下全球气候运动和气候外交的未来？
埃索普：看，寡头政治的力量一直都存在。现在发生的情况当然是，它们正在巩固权力，这对我们来说变得更加显而易见了。它正在扩张那种权力，并得到了美国、欧洲乃至全球范围内包括全球南方国家在内的右翼政治崛起的支撑。
在这种背景下，如果美国和其他全球北方国家走上类似的道路，我相信我们必须更加重视南南合作。
我们可能需要反思这一事实：多年来——当然这源于殖民主义的遗产等——全球北方国家建立的全球南方国家对其的经济依附关系。而与此同时，特别是在气候危机领域，全球北方国家根本没有真正承诺帮助全球南方。
在这种情况下，我认为信息很明确——全球北方国家永远不会把全球南方的利益放在首位。它们从未真正证明过这一点。让我再举一个例子。
在新冠疫情期间，全球北方国家做了什么？它们向内转，它们照顾好自己。它们甚至不愿意为全球南方国家提供急需的疫苗，甚至不愿意分享疫苗的知识产权。
它们为了自身利益与某些集团建立了密切关系。在气候领域，它们经常试图对 G77+中国集团采取分而治之的策略——尽管这个集团内部也确实存在差异和挑战——目的都是为了保护它们自己的利益。
我们知道的一件事是，如果 G77+中国保持团结一致，你实际上就能够取得进步。损失与损害基金（Loss and Damage Fund）就是一个例子。但令人遗憾的是，G77+中国很少有团结一致的例子，总是出现分歧。
那么，在 G77+中国需要在一些关键问题上保持团结的时候，分而治之的策略到底在多大程度上成功地破坏了它们的团结？对我来说，展望未来，理解这一点将在美国退出（《巴黎协定》）之际产生巨大影响。
我认为，这就是现在全球南方国家，不仅是政府，也包括民间社会，我们需要着眼以加强团结、合作和独立性，摆脱对全球北方的依赖的地方。我们如何开始减少依赖？我们如何开始切断与北方的羁绊？如果我们不那么负债累累，如果我们拥有决策主权，如果在我们的资源被攫取并流向全球北方时没有那么多干涉，如果我们对所有关键矿产和其他资源拥有主权，那么我们就完全可以自力更生。
所以，我认为是时候我们更加重视南南合作了。
端：那么你如何看待中国在这方面当前的和潜在的角色？
埃索普：中国在这方面确实有巨大的优势和实力。但当然，也存在一些挑战，比如它所扮演的攫取性的角色。但中国一直是全球南方的一部分，如果从整体上看，它是目前全球南方唯一真正强大的参与者，无论是在经济、创新还是技术进步方面。
所以我认为，中国可以在帮助全球南方摆脱对全球北方的依赖、逐渐转向南南自立和合作方面发挥作用。同时，我们需要中国反思自己与其他国家的关系，认识到这不应仅仅是关乎中国自己的需求。
我们需要一种替代模型，因为我们都被现有的经济发展、政治，乃至文化的霸权模式所困。许多全球南方国家都渴望成为西方国家的样子，而我认为我们应该寻找替代模式，成为引领者，让全球北方向南方寻求领导力和替代方案。这是我的一个梦想，如果可以这么说的话。是时候这样做了。
端：我这里想聚焦一下全球南方内部的分歧。COP29 可能会以“发展中国家向发达国家要资金，而发达国家要求发展中国家先拿出减排决心”这种尖锐的二元对立和“鸡与蛋困境”而被人们记住。（注：关于这种困境参见访谈者此前报道《羞辱、激愤与“共识”：巴库COP29气候资金闹剧》中“南北对⽴之间的声⾳”一节）但是在会议后期，小岛屿国家联盟（AOSIS）主席塞得里克·舒斯特（ Cedric Schuster）发表的一份声明悲愤地表示，作为最脆弱的发展中国家，他们实际上希望在气候融资和减缓（注：减缓，mitigation，指避免温室气体进入大气）两方面同时取得进展，但这种呼声却同时被忽视了。
我们后来还知道，同样作为“发展中国家”的沙特阿拉伯却一直在阻碍任何涉及化石能源的语言进入减缓工作项目的决议。如果沙特阿拉伯没有这么做，也许发展中国家就能在减缓方面做出一些妥协，而这种妥协可能会成为撬动更多资金的杠杆。你认为这种“要减缓还是要资金”、“发达国家/发展中国家”的二元对立是否掩盖了发展中国家内部的矛盾，并阻碍了 COP29 在这两个议程上同时取得进展？
埃索普：我们并不是不知道 G77 内部有分歧。我们知道哪些议程是由哪些集团和哪些国家驱动的。比如沙特阿拉伯，在 1.5 度目标、减缓等方面一直扮演着糟糕的角色。
很长一段时间以来，围绕减缓行动的对话和谈判陷入了一种“鸡和蛋”的困境，一方说如果有资金就能做更多减缓，另一方说只有做更多减缓才会有资金。那么哪个先来呢？
发展中国家提交的“有条件国家自主贡献”（注：“国家自主贡献”或“NDC”是各国根据《巴黎协定》提交的气候行动目标。发展中国家的 NDC 经常包括有条件和无条件两部分，无条件 NDC 是以自身能力就能实现的目标，有条件 NDC 则说明需要何种外部支持以实现其目标。）都附带条件，这些目标的实现以获得资金为前提。那么你告诉我，这些资金是否真的到位了？所以发展中国家的政府一直在说，如果有这些资金，我们就能做到，但它们并没有得到这些资金。
所以，我们也需要去看过往的记录和诚意。《巴黎协定》已经 10 年了，对吗？但并没有转化为实际行动。
你不需要一份谈判文本就知道，要保持在1.5度以内，你需要停止化石燃料的生产，特别是在全球北方国家。但它们做了什么？它们继续扩大生产，继续投资化石燃料。与此同时，也没有真正提供资金。
是的，当然，减缓很重要。但除了像沙特阿拉伯这样可能缺乏真正承诺的参与方之外，还有中国。中国做了什么？人们喜欢指责中国没有做够，但在可再生能源方面，中国是全球最先进的。
所以并不是全球南方国家没有承诺做更多。
以我的国家南非为例，我们在国家自主贡献中阐述了需要摆脱对煤炭的依赖。我们有“公正能源转型伙伴关系”（JETP），顺便说一下，它主要是基于贷款的，会给南非人民带来巨大负担。
所以在这种情况下，你不能将两者对立起来。你需要提供资金，这样才能促进更多的减缓行动。
我知道一些缔约方会认为，如果我们在这次 COP 上就脱离化石燃料说些什么，随便什么，就会释放更多的资金。但我对此非常怀疑。我只是认为，我们后来在资金问题上的落点就是全球北方国家想要的，这与沙特阿拉伯的阻挠和全球北方国家想要看到更多行动无关。
我们不应该只关注单一事件。我们必须关注过往记录。发达国家在这方面没有任何（良好）记录。
我想说的另一个问题是，存在这样一种想法：如果你没有讨论转型脱离燃料，就意味着你不会采取行动。没有任何缔约方说过要撤销我们在 COP28 做出的决定（注：缔约方在阿联酋 COP28 上在联合国气候大会历史上首次提出“转型脱离化石燃料”——“transition away from fossil fuels”）。那么不兑现它的借口是什么？你需要再次讨论它，还是执行这个决定？每个人都应该回到自己的国家，推进从化石燃料转型。这个决定已经做出了。我们还需要做什么进一步的决定呢？
COP28 决定所有国家都必须转型脱离化石燃料。这就是你的决定。现在告诉我们你打算如何做。告诉我们你需要什么来实现它。告诉我们你为什么不这样做。这就是需要进行的对话，但决定已经做出了。
所以我不知道。有人告诉我，“但是关于化石燃料的讨论呢，没有空间进行这样的讨论”，但我们现有的架构允许问责，比如双年报告或透明度框架等。
新的国家自主贡献也即将提交。如果 COP28 说所有国家都必须转型脱离化石燃料，你的国家自主贡献当然就应该反映这一点。
端：那么，既然去年已经做了有关转型脱离化石燃料的决定，为什么今年不重复这个语言，从而撬动更多资金呢？这似乎并不是很大的牺牲。
埃索普：告诉我，这是不是有点像烟雾弹，仅仅重复 COP28 的语言，就成为撬动资金的杠杆？我不确定这是否是一条“红鲱鱼”（red herring，指转移注意力的东西），用来掩盖它们欠全球南方资金的事实。
顺便说一下，全球南方不想采取更多行动完全是个谎言。发展中国家正在采取行动。它们不仅在采取行动，而且在用自己的资金这么做。事实上，不仅仅是在气候减缓行动方面，每当我们的国家发生重大灾难时，谁在资助？我们自己在资助。
所以我认为那是一个掩护。我无法理解，即使在我们自己的组织中，人们也在说：“但没有空间讨论化石燃料，讨论转型摆脱化石燃料。”但确实有空间讨论。在 NDC 中讨论。我们正在转向实施阶段。让我们强力去推动你们的计划以摆脱化石燃料被纳入其中。然后就需要资金支持这一转型的发展中国家而言，将你的资金需求放入你的 NDC 中。
所以我认为这不是一个真正的基础。我认为那是一个借口和辩解，用来为那些不可辩护的事情辩护。
而且它们不仅带来了一个低资金额度，还将责任转移给私营部门、多边开发银行，而且本质上开始拆解要求发达国家向发展中国家提供资金的《公约》和《巴黎协定》。
所以有更大的因素在起作用，而不是关于谁不愿意谈论淘汰化石燃料的问题。
这是我的感觉。我对此非常怀疑，因为你知道，我参与这些谈判很长时间了，总有某种理由来解释为什么发达国家没有履行它们的义务。
端：谢谢澄清。我之前只是在想，或许发展中国家本可以通过接受关于减缓行动的更有力的语言来移除发达国家摆出的那个“稻草人”。
埃索普：那它们就会移动门柱。我向你保证。
一个“中间派”气候运动的转型
端：我想谈谈 CAN International 自身的转型。2018 年，CAN 国际因其当时负责人的行为而处于一场巨大风暴的中心。因此，组织内部进行了反思和改革，而你成为了新的执行董事。此外，CAN International 成立于西方，但现在却旗帜鲜明地采纳全球南方的视角。这两件事之间有关联吗？CAN 内部发生了什么变化？在 COP29 上，我原本预计 CAN 的阵容会相当“白”，但惊讶地发现并非如此。
埃索普：没错。谢谢你的观察！
自 CAN 在《联合国气候变化框架公约》建立时成立以来已经超过 35 年。起初，CAN 相当西方，我们称之为“北方主导”。它是由全球北方人设立的，主要关注在谈判内部议题、政策工作等方面。
我在为世界自然基金会（WWF）工作时与 CAN 接触，WWF 是 CAN 的成员。在那段时间，我们就已经开始推动CAN更具全球南方的代表性。我个人非常致力于转型CAN，特别是在全球南方的代表性方面。
当然，在所有事情发生之后，我在 2019 年成为了 CAN 的负责人。当时我离开国际领域已有三年，董事会联系我，问我是否可以担任临时执行董事，以稳定CAN。当时我并没有在做什么，于是我回来了，做了这件事。
事实上，这棒极了。当我在 2019 年回来的时候，我心想：“天哪，这就是我们多年前求之不得的机会，也许现在可以去做了。”
我恰好在 CAN 计划开年度战略会议的时候回来了。那时正好发生了两件事。一是“星期五为未来”（Friday for Future）刚刚爆发，年轻人的动员刚刚开始；二是政府间气候变化专门委员会（IPCC）的 1.5 度特别报告发布了。
而当你准备开会讨论气候行动战略时， 你不能忽视这些事情。1.5 度特别报告向我们发出了巨大的警告，我们正面临紧急状态，同时年轻人走上街头，告诉我们面对着紧急状态！
因此，我在战略会议上挑战我们的成员是否还能一切照旧（business as usual）——我们不能这样，我们不能继续做多年来一直在做的事情。我们必须改变我们的做法。我们的战略必须回应我们正在面临的紧急状态！
其次，我还挑战了我们的网络，因为这是一个相当自上而下的网络——秘书处，许多真正拥有权力的技术专家等。我们提议将组织转变为一个由我们的国家和地区节点（nodes）驱动的自下而上的组织——因为执行工作发生在国家层面——我们需要更加以我们的节点为中心。
因此，我们决定将网络转变为一个更自下而上的网络，让我们的全球南方节点得到建设和能力提升，获得更好的代表性和发声权。我们制定了一个计划来实现这一点。
此外，我们设立了一个“节点发展基金”，这基本上是一个我们秘书处内部的再拨款机制。我们当然会照顾秘书处所需的资金，但我们获得的所有额外资金和筹款都会进入节点发展基金，以支持我们的全球南方节点，解决我们网络中存在的资源不平等问题——全球北方和全球南方节点之间的资源配置问题。大多数全球南方节点只有一个志愿者在工作。因此，将资源向南方转移是非常重要的。
我们一直在这样做，现在是我们实施节点发展基金的第六年。而即使只有一点资金，我们也能看到进展——仅仅通过支付一个节点协调员的报酬，就产生了如此大的不同！
因此，在内部，我们在 2019 年就做出了决策，开始转型之旅，并且这些年来一直在进行。
这段旅程的另一个重要部分是与更广泛的气候运动建立联系。在气候运动中，你知道，并不是很多人喜欢我们。当然这其中有 CAN 和全球要求气候公正运动（Global Campaign to Demand Climate Justice，简称“DCJ”）之间的关系破裂。因此，更广泛的气候正义运动的人们，不仅仅是 DCJ，而是所有气候公正网络和运动中的人们与 CAN 的关系并不好。
端：为什么会这样？
埃索普：因为我们被认为是北方的、保守的。
端：明白。而他们更多代表全球南方，对吗？
埃索普：是的，没错。而且也是因为我们采取了一些亲市场、支持碳市场等政策立场，所以在政策上存在差异。就气候公正而言，我们最近才进入气候公正领域，还在摸索的过程中，而其他那些组织从一开始就是公正运动。虽然我们在使用同样的语言，但要让它成为我们的基因——如果可以这么说的话——这一点还未实现。如果要成为一个真正强大的全球南方的声音，我们的网络还有许多工作要做。
我只是很高兴我们已经实现了团结，同意不会因为彼此的分歧而在共同认同的问题上分裂。我们努力在关键议题上达成共识，比如气候融资中提出的五万亿要求，我们与盟友经过了大量讨论才最终达成一致。
我将建立桥梁、实现团结、解决所有这些困难视为我们的责任。这就是你看到我们现在团结一致、共同努力的原因。所以，确实，在过去几年中，CAN 经历了非常深思熟虑和强有力的转型过程。
端：COP29 是你们首次共同开展造势活动吗？
埃索普：不，我们从 2019 年在马德里的 COP25 就开始了。
端：除了在 COP 上活动之外，你们在 COP 之外还一起做些什么？
埃索普：在过去，我们会作为 CAN 单独开展倡导工作。但由于取胜需要建立联盟和集结力量，我们决定在格拉斯哥 COP26 期间引入所谓的“升级策略”（escalation strategy），并在“损失与损害”（Loss and Damage）问题上对它进行试验。简单来说，就是选定一场必须赢的大战，即使我们在其他领域开展工作，也要为这场大战建立广泛支持，并全力以赴争取胜利。
所以我们去了格拉斯哥，尽管“损失与损害基金”并未列入格拉斯哥 COP 的议程，我们仍表示要把它打造成一个无法忽视的议题。COP 之前，我们一直在开展施压工作；到了COP 上，与 DCJ 及其他盟友的持续合作开始稳固，因为我们在“损失与损害”问题上齐心协力，并在埃及（COP27）取得了胜利。这真的是一场民间社会的胜利。随后，我们又在淘汰化石燃料方面展开合作，共同发起了“全球终结化石燃料斗争”（Global Fight to End Fossil Fuels）运动，之后在迪拜（COP28）取得了“转型脱离化石燃料”的成果。我们在气候融资问题上也采取了同样的方式，虽然没有获得成果，但至少我们的合作非常默契。
所以，我们共同参与的斗争不仅仅发生在 COP 上，我们有一整套流程。在 COP 之前，我们就开始持续开展行动和倡导工作，围绕着这些我们选择的“年度大战”展开。
与巴勒斯坦站在一起
端：近年来，我们看到在全球气候运动中，气候公正与人权及种族正义议题日渐融合。在 COP29 上，包括 CAN International 和 DCJ 在内的民间社会团体也让加沙战争问题变得十分凸显。请问这种融合是如何逐步形成的？其他参与方如何看待 CAN International 对巴勒斯坦的声援？
埃索普：我可以告诉你，当加沙问题刚刚开始时，不仅仅是在 CAN，而是在许多气候网络和运动中都一样——尤其是那些全球性网络，既有来自全球北方的成员也有来自全球南方的成员，因而存在意见分歧——这一问题非常难把握。我们也意识到对 CAN 来说这一问题同样不会容易，但我们不能忽视它，对吧？
你知道，我们与气候危机作斗争并不仅仅是因为我们希望看到更多可再生能源。我们对抗气候变化，是因为它将对人类和地球产生巨大影响，对吗？这不仅仅是个技术问题。这是因为我们对人、对生命以及对正义有着深切的关怀。
因此，当我们谈论气候公正时，就不能忽视它与其他不公之间的关联，尤其当像加沙这样重大的事件发生时。所以我们在网络中展开了讨论，过程非常艰难。
我必须告诉你，作为一个始终认为民间社会，我们应该捍卫人权、维护全面正义的人，这是一个原则性问题。事实上，这确实是一个非常难以把握的局面。但最终，我们成功应对了那些少数不支持的声音，大多数人认为我们应该发布一份呼吁停火的声明，我们也确实这样做了。
随着时间推移，情况越来越明朗，伴随着国际法院的裁决，到年末，我们的自己的成员国际特赦组织（Amnesty International）和人权观察（Human Rights Watch），以及其他种族灭绝专家都开始说：“可是我们所面对的是一场种族灭绝！”当每日的恐怖不断显现，人们最初不确定的立场也随之转变，因为恐怖实在太明显了。
因此，与我们在迪拜时没有以 CAN 名义，而仅以个人身份参与示威和其他行动不同，当我们到达巴库时，情况已经发生了变化。人们说，我们不能对此保持沉默。所以，我们加入了所有其他行动，与巴勒斯坦站在了一起。
这是否带来了问题？当然有。你知道，西方政府会对此感到不满，当它们本国人民站出来支持巴勒斯坦时它们就有问题，所以我们看到警察殴打自己的公民，等等。
因此，这并不容易。但在我们每个人的生命中都有那么一个时刻，你决定不希望在回顾人生时说自己见证了一场种族灭绝，却选择了沉默。你必须做出那个决定。所以，我想在做出这个决定时，你难免需要做出某种牺牲。
我不确定这一立场究竟对 CAN 产生了多大影响，也不确定它是否会影响与全球北方政府的关系，但我希望北方/西方国家中那些“民主与人权的拥护者”能认识到，这根本上关乎人权，关乎言论自由。因此，以试图伤害你、迫害你或者剥夺你权利的方式作出反应，对一个“民主”政府来说将是非常不妥的。
我们没有遇到过任何“我们不想与 CAN 建立关系”这种情况，但他们也不会公开这么做。我不知道，让我们拭目以待事情将如何发展。但对 CAN 以及许多 CAN 中的个人来说，这完全是一个原则问题。
端：而通过坚定不移地支持巴勒斯坦，你们也在努力推动全球气候运动内部的一场文化变革，而这还远未成为既成事实。
埃索普：是的，很长一段时间以来，气候运动中的许多人都仿佛活在自己的“泡泡”里——我们只关注气候，只关注温室气体排放，专注于谈判，因为这是我们的工作。但这并没有带来我们所需要的变革。作为 CAN，我们就谈判以及地缘政治和权力如何在其中发挥作用进行了长时间的讨论。如果我们不开展这种分析，如果我们不认为气候变化与世界上其他一切事物相互关联，我们就无法实现变革。
所以我认为，气候运动中越来越多的人已经认识到，气候根本上与政治、社会、社会正义、金融体系、经济紧密相关，当然，人权在根本上与这些都有关。这就是为什么国际法院正就气候变化与人权问题准备咨询意见，对吧？（注：2023 年联大 132 个国家支持通过的一份决议要求国际法院就国家在气候行动上的责任问题提供咨询意见，其中，受国际法保护的人权被作为提出这个问题的一个基础。）
因此，我认为在过去几年中，CAN 逐渐认识到这一点，同时也打破了各运动之间的壁垒。因此越来越多地，争取社会正义的运动开始与气候正义发生联系，比如去年争取债务正义的运动在气候资金斗争中就非常活跃。所以这非常健康，因为要带来变革需要集体力量和团结，而不是各自为战。我们必须跨运动整合力量。
端：2020 年在美国及其他地方发生的 Black Lives Matter（黑命攸关）运动是否也促进了这种融合？
埃索普：Black Lives Matter 无疑对气候和环境运动产生了影响。在那段时间里，尤其是针对所谓的“大绿派”（big greens，指大型国际环境组织）缺乏多样性的问题，大家纷纷发声，多样性、公平和包容性成为了热门话题。与 Black Lives Matter 的团结不仅在美国，而且成为了一种全球现象。但我想说，有趣的是，在我们网络中，对在去殖民化问题上支持 Black Lives Matter 的开放态度——实际上我们在 Black Lives Matter 之前就引入了去殖民化概念——远远超过了对巴勒斯坦团结的开放程度。
我说的是 CAN，但其他组织可能也是如此。在我们的网络中，有像国际特赦组织和人权观察这样的成员。但作为一个全球网络，我们在 2022 年到达埃及（注：指参加当年在埃及举行的 COP27）时才采取了较为鲜明的人权立场，这主要是因为埃及活动家呼吁气候运动利用 COP 为埃及政治犯发声。再一次地，这还是比对巴勒斯坦采取立场要容易得多。我们也支持了乌克兰，在我们网络中这也不是一个难以做出的决定。那么，为什么在需要支持巴勒斯坦时，我们的网络内却经历了漫长而艰难的讨论呢？所以确实，这既充满挑战又有意思。
你事实上会发现面具和面纱都已经落下，你看到你正在对付的是什么。
“全球南方”、权力平衡与系统变革
端：我们已经谈论了很多关于“全球南方”的话题。近年来，这个术语重新获得了重要性，但一些西方学者和评论员却质疑这个词是否成立。例如，美国政治学家约瑟夫·奈（Joseph Nye）在 2023 年末写道，这是一个“具有误导性且越来越张牙舞爪（loaded）的术语”，之所以仍在使用，仅仅因为缺乏其他替代表达方式；其他人则主张废弃这一术语，认为它忽略了世界的多样性；还有人称之为“有害的”。你如何定义和看待这个术语？
埃索普：CAN 并没有对“全球南方”下固定的定义，所以这纯属我的个人观点。对我来说，全球南方是一个政治概念，而非地理概念。这个概念大致反映了不结盟运动的起源——即殖民主义的过去，不结盟运动曾代表前殖民地的声音，这些国家现也被称为发展中国家。也就是说，它表达了一种经历了相似的殖民、宰制、独立斗争以及长期处于欠发达状态乃至被故意制造欠发达状态的国家之间的政治团结感。所以，对我而言，全球南方基本上就蕴含着这种政治维度。
事情变了吗？我们依然有着某种形式的殖民主义，不是吗？虽然人们不总提新殖民主义，但权力关系并没有发生根本变化。如今存在着新的殖民主义权力形式。我们刚刚就这一问题进行了长时间的讨论——那种权力如今仍在被使用，旧的殖民权力被以不同的方式运用。形式有所变化，但那种权力关系实际上没有改变。
端：我想以色列对加沙的战争让许多人比以往更清楚地意识到这种权力失衡。
埃索普：绝对如此，再想想新冠疫情。所以我总是持怀疑态度。这也是为什么总有一些人会质疑“全球南方”这一概念是否成立。这与以前基本上没什么不同。就像是说“我们不能有一个强大的全球南方”，“他们不应该团结”，就像不结盟运动——即 G77+中国的前身——那样。这始终是殖民者的意图，这正是他们所做的。
在南非种族隔离时期，我们就经历了这种分而治之的策略，那正是种族隔离政策的精髓。他们通过制造内部割裂、划分不同种族类别来分而治之，这是那些希望我们保持依附状态的人最有力的武器。
最终，现实很清楚：权力关系没有改变。所运用的军事强权没有改变，贸易关系也没有改变。
端：所以，气候正义在很大程度上关乎南北之间的权力平衡，否则就无法实现气候正义。
埃索普：这不仅仅是权力的平衡问题，从根本上说，只有改变造成不公的系统（system），我们才能实现气候正义。所以，这不仅仅关乎气候问题。
再次强调，要应对这一危机以及其他危机——无论是不平等还是贫困问题——都需要体制变革。否则，我们只会粉饰现有问题。要实现持续的气候正义，就必须改变系统。
端：考虑到一些全球南方国家的政府在国内并不特别支持人权、平等和正义，CAN 作为一个与全球南方保持团结、以人为中心的草根运动，如何与这些国家互动？
埃索普：CAN 网络由我们所谓的“节点”构成，遍布全球 130 多个国家。例如，我们在南非有一个南非 CAN，负责国内工作，而南非 CAN 也是南部非洲区域节点的成员。我们有 CAN 欧洲，同时也有 CAN 法国等等。所以，我们既有国家级的也有区域级的地理节点。同时，我们还有国际成员，比如一些大型国际非政府组织等等。因此，我们是一个非常庞大而多元化的网络。
当国内出现侵犯人权、淘汰化石燃料等问题时，所有这些国内工作都是由各节点负责的，我们不会干涉，只提供指导。这样一来，它们就能将国内工作与我们的国际工作相连接。我们的国际工作是基于它们的实践和优先事项而展开的，我们不干预。但如果它们向全球网络要求提供声援，我们就会和它们站在一起。
举个例子，在乌干达，他们逮捕了许多活动家，特别是那些参与抗议东非原油管道（East Africa Crude Oil Pipeline）的人，我们接到声援的要求后给予了声援，与这些人站在一起。在参加 COP 时，我们只有在国内活动家请求我们出面时我们才会发声。在埃及，这是有关政治犯的问题，我们声援了释放政治犯阿拉·阿卜杜勒-法塔赫（ Alaa Abd el-Fattah ）的呼声。
所以，当然，我们同样关注国内的不平等问题，这是一个很大的问题。它们几乎就是全球不平等的缩影。
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