專訪陳冠中：用最香港的方式，寫一本最北京的小說

這是陳冠中在北京居住的第20年。他出版了人生中最長的一部小說，三十萬字，送給北京。他說這是一個寫作的人，在一座城市生活了這麼多年的責任。沒有意外地，禮物無處投遞，也無緣見到，那些最應該打開禮物的人。這部名為《北京零公里》的長篇小說，和他自2008年開始寫作的《盛世》、《裸命》、《建豐二年》一樣，只能在香港與台灣面世出版。四本小說都是寫中國，加起來近百萬字，但耕耘它們的這十年，卻是曾經是香港先鋒文化人、華語知識圈意見領袖的陳冠中，在公共話語場最安靜的十年。此間況味，只有作者本人才知道。

新小說一開頭，就有一段獨白：「在一個沒有聽者的世界，說還是不說，就不是問題了，不是嗎？還有什麼好說的呢？為什麼還要說？說了又能怎樣？不是說，說了也觸碰不到聽眾，不會有傳播，更甭提被理解。說了也是白說，這種時候說還是不說又有什麼分別？非得要說，不過是自言自語。唯一聽者，就是自己，自己說，自己聽。」

從《盛世》開始，陳冠中名列禁書作者，自此與中國讀者絕緣。他是極其少數，持續不斷以小說的方式，以知識分子的問題意識，敏鋭捕捉和回應當代中國變化的人。但由於他的小說長期只能以盜版形式地下流通，或者乾脆無法流通，「盛世」也好，「裸命」也罷，或者「如果國民黨執政中國會怎樣」的寓言「建豐二年」也好，往往只是以一個詞，一句話，或者乾脆是一個江湖傳說的方式，在民間流傳。

沒有讀者，寫給誰看？無法交流，為什麼還要寫？《北京零公里》開頭那段獨白，出自小說主角，一個在八九六四事件中死於非命的少年。在小說裡，北京城的地下，有另一個時空，住著歷史上北京所有死於非命的人。他們無法繼續陽壽，也不能入土為安，卡在陰陽之間，不得超脱。他們遊蕩，卻不交流，只記掛著自己死前最後一個念頭，並執著於此，永劫不歸。這個陰與陽之間的時空，叫「活貨哪吒城」，而在人與鬼之間的，是「活貨」。小說裡的活貨男主角，十三歲，在六四淩晨的長安街中彈倒下，死前的最後一個念頭，是要做一個歷史學家。於是這個卡在陰陽之間的少年，成為活貨哪吒城少有的——如果不是唯一的——歷史學家。他執迷於蒐集、整理、講述活貨哪吒城的歷史，不計得失，不眠不休：地面上北京城的人們，兩千多年來，經歷了什麼樣的殺戮，以什麼樣的執念，成了活貨。

就這樣，陳冠中以鬼魂之筆，寫下一部泣血的北京城史。故事源自陰間，歷史自然也由殺戮與暴力串起。這給了北京一個極為少見的視角——不是文化菁英的北京，不是宮廷帝王的北京，也不是西洋風情畫裡的「老北京」，而是被壓迫、被驅趕、被消滅、命如螻蟻的人們曾經真實生活過的那個北京——常民的北京。

活貨哪吒城，由此成了統治者的北京的一個地下鏡像。十三歲的活貨歷史學家，一支無人聆聽的碎筆，慢慢穿過了統治者的陰影覆蓋下，這座城的所有黑暗角落。

北京零公里

作者：陳冠中

出版社：麥田

出版日期：2020/06/06

陳冠中在小說裡寫，經歷了遼、金、元、明、清、民國、人民共和國的北京，「從來不是為了北京人而設，而是給外來的佔領者享用的，原住民是要服務他們的⋯⋯北京的規劃，是按照統治者和政經貴族的需求而量身定製的」。集權所在，就是暴力和殺戮所歸，非正常死亡人數就不比尋常，因此，「無上權力移往哪裏，活貨哪吒城就擴展到哪裏」。

活貨哪吒城，由此成了統治者的北京的一個地下鏡像。十三歲的活貨歷史學家，一支無人聆聽的碎筆，慢慢穿過了統治者的陰影覆蓋下，這座城的所有黑暗角落。

沒有人這樣寫過北京。世紀瘟疫蔓延的日子，我在香港尖沙咀，見到剛剛從北京飛來、隔離了十四天之後的陳冠中，忍不住反覆問他：究竟怎樣寫出這樣一個北京？

當時我並不能準確定位自己的問題，只好換很多方式提問，陳冠中也禮貌地換了很多的角度回答：「我做了很多功課，書裡的每一個地點我都考證過。」「我在北京住了二十年，有責任寫點東西。」「嗯⋯⋯我太太很熟北京，有她把關我可以放心寫！」

是的，這是一個勤奮、有責任感、善用天時地利人和的知識分子作家會寫的北京。但《北京零公里》還不止於此。我仍解釋不清那種特殊的、自己在其他作家的北京書寫裡從沒有獲得過的感受。於是我們繼續聊起他作為一個香港人，在北京生活的心情。

這些年，每當媒體提到「北漂」的香港文化人，陳冠中總是不能繞過的前幾個名字。

這份名單曾經很長。2000年之後，香港人在京城來來去去，人多時，一度在北京掀起香港文化熱，從話劇、音樂到文學、電影，港風習習，成了當年帝都四面來的風裏，新鮮活躍的一股。他們也把廟堂之外，那一個江湖的北京，帶到香港眼前——長城與天安門廣場之外，那個東村和草場地、三里屯和鼓樓、三味書屋與萬聖書園的北京。

當時只道是尋常。20年過後才知道，原來這是扇窗，開過了，又即將關上。如今的北京，人人都能感覺到，活潑的氣息在死去，還「漂」在這兒的人越來越少。但陳冠中依然在。哪怕言論場已經沒有生存空間，哪怕讀者越來越少，可做的事也越來越少，他也依然在。以香港人的角度看，他簡直像釘子戶一樣釘在北京，就是不「回家」。而換一個角度，他釘的時間這麼長，又這麼深，還能用「香港作家」來限定嗎？

可能只有香港作家，會這樣寫北京——以一種城市、而非國家的立場寫北京。寫北京作為一個城市的樣子，一座不必有國族歸屬，但有思想立場的，只屬於北京人的城市。

「香港」這個身分，對離開香港二十多年的作家陳冠中，究竟意味著什麼？

聊到這裏，一直以來我覺得《北京零公里》很特殊的氣息，彷彿出現了線索。可能只有香港作家，會這樣寫北京——以一種城市、而非國家的立場寫北京。寫北京作為一個城市的樣子，一座不必有國族歸屬，但有思想立場的，只屬於北京人的城市。

香港以外的讀者很少聽過「我城」這說法。來自作家西西小說的這個標題，自誕生以來，成了香港人形容香港的獨一無二的名詞。沒有「我國」，只有「我城」。自開埠以來，香港與母國的關係，無論殖民者英國，還是回歸後的中國，一向若即若離。它作為一個自由港口，一座世界都市存在於大國之間，身份意識一向融入流動世界多於歸入民族國家。這是它曾經之於中國的價值：一個古老中國與新世界體系之間的溝通者，也是今天它與中國之間的張力來源：一個本身走向封閉內捲的中國，與世界的緊張關係之間，首先被犧牲的橋梁。但無論如何，我只有城，城只有我，這是香港人內在的感情，也「香港」的天然立場，從文學、影視到社會運動，都頻頻出現。

著名的文學研究者王德威在香港文學中，很精準地形容過這種「城市」意象，並認為這正是香港敘事的核心特色：「以一個城市的立場，與鄉土/國家(country/ country)的論述展開了近半個世紀的拉鋸」。

以城市的姿態來抵禦國家，以平民的視角來消解天下。一個離開香港二十多年的陳冠中，就這樣在北京種下了香港——作為一個立場的香港。北京，「我城」。

盛世裏，忠黨愛國的年輕人

以下是端傳媒與陳冠中的訪談節選，陳=陳冠中，張=張潔平

張：你剛搬去北京常住時，其實還在寫香港，金都茶餐廳，差不多從《盛世》開始，專心以小說的方式寫中國，《盛世》、《裸命》、《建豐二年》、《北京零公里》。《盛世》的起點，記錄了一個盛極轉衰的時刻。回頭看成了精準的預言。當時沒人覺得它「盛極」，也沒人覺得它「轉衰」，那個時刻，是如何開始的？

陳：是在2008年，我很清楚感覺到時代變了。中國的情況變了，國外的人對中國的看法變了，中國人對自己的看法變了。很多中國人開始覺得自己挺好的，挺了不起的，然後覺得西方是有問題的。中國也突然特別有錢了。那一年是共和國建國60週年，當時我家樓下的郵局，橫條幅掛着大字：「盛世華誕」。「盛世」這兩個字，我想中國快一百年沒用了，甲午戰爭之後都沒有人再說過中國「盛世」了，中國也一直沒覺得自己厲害，第一次這樣的變化，就是2008年。所以2009年1月我開始寫《盛世》。

不過當時很多朋友還不是這樣想，大部分關心政治的中國年輕人也都不是這樣看，所以我把小說故事放到2013年，用虛構的事件來解釋我的觀點。我舉個例子，一直到2010年，《南方週末》請我去一個研討會，主題是「中國夢」。這是在習近平說中國夢之前，是《南方週末》版本的中國夢。那次我去演講，他們把內容放上網，搞了個標題黨寫我說中國已經是「列強」。我演講時說，中國當時已經是第二大經濟體了，已經超過日本，軍事上也是全球軍費開支最高的第二大國，所以中國已經是「列強」了。但是這標題一出來，跟帖是鋪天蓋地罵我的：兩種罵法，一種說，你是共產黨的走狗，幫他們鼓吹中國是強國，根本中國還不是強國；第二種說，你傻叉，中國還沒收復國土，中國的航空母艦還沒建出來，我們還很受欺負，我們怎麼算強國？其實這是兩批不同的人，但當時他們都共同不承認，中國是列強之一。但不過兩三年後，全部變了，哇，中國全都不得了了，「厲害了我的國」都來了，沒人再否認這個事了。

張：你今天如果再寫一篇講中國的國力其實不行，估計被罵的方式跟當年差不多。

陳：對，現在人家會覺得你脱節的太厲害了。竟然還說不行。

張：我記得《盛世》剛出版時，的確爭議很大的一方面是對「盛世真的來了嗎」的判斷；另一方面，就是小說裏預言的盛極轉衰之後，當時很多人覺得想太多了，未來怎麼會這麼壞？

陳：對，我一方面說中國是非常富強了，很多人還不同意，另外一方面，我也說這個政治上是不會好的，還會更糟糕的，也是不一定大家都同意的。《盛世》出來後，曾經有一個自由派知識分子跟我說，你完全忽略了我們的存在，我們的能量你完全低估了。但是同一個人，他幾年後跟我說，還是你對。因為後來很明顯，他們什麼都做不了了。但是他在2010年的時候，覺得我低估了他們能做的實際的能量。

張：你當時怎麼回應他的？

陳：我忘記了。當然我也不知道，我有個基本判斷是，共產黨不可能開放言論給你們來攻擊他自己的。當時已經有點跡象要收緊了——2008之後劉曉波馬上就出事了。大家其實氣氛太好，覺得太放鬆的時候，我覺得可能不行的。但我當然不知道歷史走向哪裏。我也是賭，2012年換屆之後，情況可能會明朗，就把小說設定在2013年。我的小說裏，開始有忠黨愛國的年輕人出現——偉國，這也是當時很多人談論的一個角色，人們說年輕人怎麼會這樣子？忠黨愛國、仇視自由派，很多朋友都很震驚的，他們說怎麼會有這樣的年輕人？當時只有一個年輕讀者，他告訴我，他在清華大學，一半的同學都是偉國這樣的人。覺得自己是精英，覺得自己要繼承這個國家，是以後的勝利者。

這些死的人身上都有歷史，但那又怎麼樣？如果我們沒有活人記得他，根本就沒用了，什麼歷史都沒用了。

在虛無邊緣試探

張：你提到這個自由派朋友說你在歷史寓言裏，忽視了他們行動的主體性，我想到一個一直以來蠻根本的好奇：當你試圖從一個大框架，建立對歷史通透的闡釋，並從這闡釋延伸到預測的時候，怎樣避免陷入某種虛無？比如《盛世》裏對中國走向的預言，比如《北京零公里》裏，統治者走馬燈一樣在北京城登場又離場，在權力中心留下一代代死於非命的人⋯⋯作為一個寫作者，怎樣避免自己陷入虛無？

陳：我覺得這是小說想像的好處。如果我是用，理論或思想的邏輯要推演下去，就只能推到一個比較單一的結論，往往把自己弄得走進一個牛角尖，要麼就沒希望，要麼就充滿希望，要麼就移民離開，要麼就投靠中央。如果單純策略理性地、或者利益導向地去考慮，都會推到一個清楚的立場。恰恰小說是可以含糊的，是模稜兩可的，用小說去想的時候，不用一面倒，可以讓很多矛盾的東西搭在一起，並且能多義並存的。我以前說過，我自認自己首先是知識分子的身份，然後才是小說家。但是在小說經驗裏，是能把我自己一些很含糊的感覺，稍微準確地說出來，說出來的時候，又已經跟我原來想的不一樣了。故事裏好像永遠都沒有一個清楚的結論，常常有這麼多含糊的人物，你都不知道是好人還是壞人，但反而就能說出點東西。

張：說到知識分子的身份，我留意到在《北京零公里》裏，有一條暗線，從晚明的李贄寫到清末的譚嗣同、民國的魯迅、李大釗，他們在他們的時代，都是很難被歸類的知識分子，但似乎是你欣賞的某種知識分子的傳統，作為讀者會覺得像是你的精神自況。

陳：可以這樣說。他們都是特別拽（註：驕傲）的人，特別各色（註：難以被任何力量消化的與眾不同），都是跟當時的主流不合的。他們並不是完全跟後來認為是正確的政治的立場一樣，魯迅最明顯，你說其實他屬於哪一邊？都說不清楚，他誰都罵是吧？這都是很難的位置。他們都是站在一些沒有位置的位置裏面說話的。可以說是左右不是人的一種位置。

張：你也用了常用的那句話來形容李贄——「活出時代的矛盾」。你說他們活在時代的矛盾中絕不妥協，但也寫到，他們沒有辦法走出時代的局限，因為他們恰逢一個時代沒有提供出路的時刻。

陳：好像是這樣子，魯迅也是，他如果再活下去，不知怎麼樣了，魯迅再活30年是有可能的，就可能好像張東蓀那樣坐牢坐死了。他們都在時代裏面，但可能最後都沒有什麼好結果。和我們一樣。但是什麼是好結果？做國師是好結果嗎？誰知道。

每個人都活在一念之間，有人在愛裏，有人在恨裏，但就算活在恐懼裏，也是很簡單的。他多累。

張：你的小說設定是一個陰間的故事，因為這個設定，不同朝代的歷史人物——多半是死於非命的，可以在這裏相遇，相當於可以把不同朝代的歷史壓縮在這個空間裏，不同時代的知識分子也可以這樣出場，比如從文天祥到一直寫到六四死難者。

陳：每個城市都有死於非命的人。但是北京特別多，這裏是兵家必爭、帝王所在，所以殺氣特別重，故意打仗也好，皇帝處死也好，上千人集體凌遲，這種事比比皆是。北京慘死的人太多了，所以形成了這樣一個空間。他們不能好像其他人一樣，死掉就死掉了，上天堂或者下地獄了，而是因為死於非命，聚集在這樣一個空間。六四是北京到目前為止經歷的最後一次屠殺。之後沒有再出現這麼大規模的一個屠殺。所以六四死難者，是小說的第一人稱主角。但這個空間並沒有解散，儘管這麼多年沒有屠殺了。為什麼？不知道。反正它還沒解散。The party is not over yet。

張：另一個很妙的設定，你說他們都困在自己死亡時的一念之間，不關心別的事情，所以他們儘管都聚集在這個空間，但無法交流，也沒有溝通。

陳：對，沒法交流，沒興趣交流。這些死的人身上都有歷史，但那又怎麼樣？如果我們沒有活人記得他，根本就沒用了，什麼歷史都沒用了。文天祥可能有人記得，六四的人再過50年，可能沒人記得了。

張：這裏的確像是一個隱喻，死者無法交流，也就是說，歷史如果不被反覆的講，不被生者表述，其實是沒有意義的，甚至是不存在的。

陳：對，歷史要反覆的講，要有溝通有傳播。不然沒意思，就算這個主人公，這個執著於做個歷史學家、死在六四的年輕人，他把所有的東西都寫出來，誰看？沒人看。好慘的，我覺得這是挺慘的一個事件。其實很多東西是沒意義的。你看，虛無來了（笑）。

張：剛才就是想問這個，你寫成這樣，怎樣可以不滑進虛無的生活？

陳：是有點滑進的。小說裏差一點點，差不多要滑進虛無了。雖然這個小朋友（指小說主人公）他自己很努力，還在寫歷史，他也知道寫了沒人看，但是他就身不由己，因為他死前的最後一個念頭就是這個，他困在這個念頭裏，唯一知道的就是繼續做這個事。很多活着的人不也是這樣麼？知道沒用，還拼命要寫。很多學者也是這樣，明知道沒人看，寫了也在當今出版不了，沒人看得到，何必做呢？還是繼續做。

張：是，你要把那種很深的悲哀感寫出來，就一定是在虛無的邊緣試探了。

陳：對，而且這麼瘋狂。這個小朋友，寫了這麼長，這麼長，說了這麼多話，這麼瘋狂的一個人，都，有什麼意思呢？沒意思的。你想想看，他何必去查這麼多歷史資料？他在小說裏整天自己懷疑自己。人家都開開心心的，他多累。每個人都活在一念之間，有人在愛裏，有人在恨裏，但就算活在恐懼裏，也是很簡單的。他多累。

這確實很悲的。但可能也是人類的命運。我們以前覺得有歷史經驗可以傳承，好像一本歷史書就什麼都說清楚了。沒有這個事，因為大家都不看的話，還有什麼歷史？今天許多人，完全不知道中國歷史發生過什麼，覺得自己國家特別好。

都好像終結了，中國對他們來說也是，不再有可能性了。

對「北京」的責任

張：在你的小說裏，完全可以體認到這種悲哀，但讀完，還是留有一點不甘心，也體會到作者的不甘心。你還是花了巨大的篇幅，把整個北京的歷史寫得非常清楚、完整，簡直像一本通識讀本那樣清楚。

陳：對，其實是故意寫清楚的。我的確是希望在小說裏面，藏了壓縮的歷史，希望，萬一，偶然，真的，有沒有這樣的機會：有一個人，不知道北京歷史的，如果他願意看進去小說，他就可以知道北京，就有點輪廓感覺了。這是我有意要做的事。到底什麼叫歷史寫作？什麼叫小說寫作？我想可以混在一起的。我沒想到寫這麼長，我本來想整本書20萬字左右，結果寫到30萬字，但我沒辦法，因為這麼多歷史，我不想漏掉任何一個。當然漏掉很多東西了，但應該讓人們記住的，我希望都在裏面。

張：讀小說時，很感動的一點是，它有一個其它小說很少見的「常民」視角，是為北京普通人寫的一本書。

陳：北京太複雜了。我們今天看到的北京，常常是電視劇裏帝王的生活，其實真的挺不堪的。北京從來不是為了北京人而設立的，每一個外來統治者都把本地人要麼趕走，要麼強迫他們轉變。連城市建設，都從來沒想著讓北京人住好一點，就是統治者要怎樣弄，就把它全面改造⋯⋯想想梁思成哭過的北京。

張：這樣的視角和寫法，是一個香港人對北京的感情嗎？

陳：我覺得是一種責任。我在北京住的太久了，覺得應該寫一個東西，關於這裏。現在北京小說家很少寫北京，上世紀30年代還有京派作家，到改革開放之後，有過一批不是北京人的作家去寫京味兒小說的，還有王朔這樣的「新京派」，但80年代之後，奇怪地就是不多。在北京的很多作家，比如余華、莫言他們他們，都不寫北京。

張：所以你覺得是自己在北京住了20年的一個責任。

陳：是有這個感覺，哪怕我用個外人身份，都覺得應該寫一點。我也沒什麼壓力，因為沒有真的北京人了。北京沒有一個真、純北京人的這種概念。住在北京城裏的，基本都不是本土的北京人，原來的居民都已經搬出去了。我也沒有壓力，要用所謂北京話來說、來寫北京。你現在如果要寫香港，可能有人要求用很香港的港語，包括髒話要寫進去的，要真實，才算是香港人寫，是吧？香港是在這樣一個階段。北京恰恰相反，已經沒有這麼純粹的京味存在了，北京沒有北京語這回事，因為大部分人平常說話都不是這樣子。

我們不要忘了，一次大戰之前，每個國家的人都很想打個仗。

終局之戰與加速主義

張：所以對北京的寫作，也很像是一種重建。一代一代的人都在用文字呈現一個想象中的北京。

陳：對，但這種重建，往往是文化精英的北京。王朔寫的是軍隊大院的北京，大院是外地人來的。張北海的《俠隱》重建了一個民國後、日據前的北京。那個味道可能是最典型的北京，1928年民國政府遷都到南京，直到1933年日本到來之前，這幾年，不是「帝都」了，是一個純粹民間的北京，什麼都不是，窮的噠噠地，很苦的北京。如果真有什麼北京風格，那就是最北京的時代。真的北京人當家作主就是這五六年了，是張北海小說的時代。「老北京」就是從那個時代的北京帶過來的。老舍建立出來的老北京，也是那幾個時代的東西。

張：寫完這本書，你還會留在北京嗎？

陳：我還是想留在北京。我想要知道中國會發生什麼，就像我當初剛搬來北京時一樣。雖然回頭看看十幾年之後到今天這個地步，我都挺沮喪的，但是還是要看下去。的確很多朋友都走了，都不想再看下去了。有人移民了。美國報紙的記者都給趕出去了。創作的人，現在沒有一個有地方可以發表了。說點話可能會被抓起來。都好像終結了，中國對他們來說也是，不再有可能性了。

張：那你現在選擇留在北京，和之前選擇去北京，心態有差別嗎？

陳：有差別。以前真的覺得一定會寫很多東西，做很多事。有一個階段，我特別想理解中國知識分子的討論，他們的視角，他們的思想資源從哪裡來。如果他們説了一本書，說自己很受影響，我竟然沒聽過，我就有點不能接受，差不多有10年我都在追這些東西。我也想寫「中國往何處去」這樣的東西啊，但誰都寫不出來，對不對？（笑）現在不同了，我不見得再能寫什麼東西，也甚至不一定還能感覺到什麼東西，但是我想我還是應該在那裏。

張：見證？

陳：不敢說這麼厲害，可能只是「在場」。我沒有把自己放在一個，要不斷報道當時情況的位置。但我希望自己「在場」。

張：所以你現在不想「中國往何處去」這種問題了嗎？

陳：你説沒想過嗎？也不是，我最近在寫一篇長文章，題目叫《終局的開局》。許多事已經進入終局，但是才剛開始，這件事情，越來越多的人開始有共識，尤其是疫情之後。副標題是：中美爭霸與最後的人類世紀。我相信21世紀是最後的人類世紀，以後可能就算有人，但已經不是我們現在這種「人」，或人也不是像現在這樣主導。人類世紀本來沒剩下太久了，這個時候還來一場中美爭霸，國際上很多關係快速變化，以前的全球合作治理都可能做不到，我們已經避免不了進入一個局，要這麼下去。中國往何處去，要放在這個新局裡談了。

張：談終局，人們很容易就直接談到戰爭。甚至很多人其實在召喚戰爭想像，為了自己的需要。因為「終局的開局」很難熬，充滿不確定性，在各個國家的本土造成無數危機，相比之下，人們甚至寧可追求一個確定的糟糕的東西，比如對戰爭的想像。

陳：對，但那就慘了。一戰當年開打的時候，大家都很興奮。現在也是，有一個詞最近很流行叫「加速主義」（accelerationism）。它是什麼？就是香港人說的「攬炒」心態。當年輕人開始攬炒的時候，沒想到政府也這麼喜歡攬炒，沒想到北京也攬炒，根本不在乎香港變成一個普通的中國城市，然後特朗普也攬炒。大家有矛盾了，不再是小打小鬧，然後打補丁，解決矛盾，在限制裡追求讓世界能好一點；而是索性不補了，要不就一起死一次，加速死一次再説，然後從零開始。這可能是一種新的心態，也沒有什麼理性的政治家存在的空間。

張：你覺得為什麼會突然有這種集體心態？

陳：真的不知道。但是我們不要忘了，一次大戰之前，每個國家的人都很想打個仗。所以宣佈打仗時，大家都興奮得不得了，開心得不得了，年輕人都馬上去參戰，就可能有這種心理，來吧，我們打吧，死吧。我們經過兩次大戰，終於回到了中間路線，想世界慢慢改好，就算是慢一點，都要理性討論，慢慢改。現在中間路線又沒人要了。

張：中間路線的人都壓進了活貨哪吒城裏面。

陳：是有點變成這樣子。比如在香港問題上，我一直到最近幾年還在主張，回到一國兩制，起碼是真的一國兩制。但現在我也完全不想説了，説也沒人要聽。你北京跟香港政府已經做到這樣子，還怎麼說？不要對立，不要把彼此當敵人？不用説了，已經做了。中間位置早就沒有了，現在在中間地帶就變成活貨了，裏外不是人。