专访陈冠中：用最香港的方式，写一本最北京的小说

这是陈冠中在北京居住的第20年。他出版了人生中最长的一部小说，三十万字，送给北京。他说这是一个写作的人，在一座城市生活了这么多年的责任。没有意外地，礼物无处投递，也无缘见到，那些最应该打开礼物的人。这部名为《北京零公里》的长篇小说，和他自2008年开始写作的《盛世》、《裸命》、《建丰二年》一样，只能在香港与台湾面世出版。四本小说都是写中国，加起来近百万字，但耕耘它们的这十年，却是曾经是香港先锋文化人、华语知识圈意见领袖的陈冠中，在公共话语场最安静的十年。此间况味，只有作者本人才知道。

新小说一开头，就有一段独白：“在一个没有听者的世界，说还是不说，就不是问题了，不是吗？还有什么好说的呢？为什么还要说？说了又能怎样？不是说，说了也触碰不到听众，不会有传播，更甭提被理解。说了也是白说，这种时候说还是不说又有什么分别？非得要说，不过是自言自语。唯一听者，就是自己，自己说，自己听。”

从《盛世》开始，陈冠中名列禁书作者，自此与中国读者绝缘。他是极其少数，持续不断以小说的方式，以知识分子的问题意识，敏锐捕捉和回应当代中国变化的人。但由于他的小说长期只能以盗版形式地下流通，或者干脆无法流通，“盛世”也好，“裸命”也罢，或者“如果国民党执政中国会怎样”的寓言“建丰二年”也好，往往只是以一个词，一句话，或者干脆是一个江湖传说的方式，在民间流传。

没有读者，写给谁看？无法交流，为什么还要写？《北京零公里》开头那段独白，出自小说主角，一个在八九六四事件中死于非命的少年。在小说里，北京城的地下，有另一个时空，住著历史上北京所有死于非命的人。他们无法继续阳寿，也不能入土为安，卡在阴阳之间，不得超脱。他们游荡，却不交流，只记挂著自己死前最后一个念头，并执著于此，永劫不归。这个阴与阳之间的时空，叫“活货哪吒城”，而在人与鬼之间的，是“活货”。小说里的活货男主角，十三岁，在六四凌晨的长安街中弹倒下，死前的最后一个念头，是要做一个历史学家。于是这个卡在阴阳之间的少年，成为活货哪吒城少有的——如果不是唯一的——历史学家。他执迷于搜集、整理、讲述活货哪吒城的历史，不计得失，不眠不休：地面上北京城的人们，两千多年来，经历了什么样的杀戮，以什么样的执念，成了活货。

就这样，陈冠中以鬼魂之笔，写下一部泣血的北京城史。故事源自阴间，历史自然也由杀戮与暴力串起。这给了北京一个极为少见的视角——不是文化菁英的北京，不是宫廷帝王的北京，也不是西洋风情画里的“老北京”，而是被压迫、被驱赶、被消灭、命如蝼蚁的人们曾经真实生活过的那个北京——常民的北京。

活货哪吒城，由此成了统治者的北京的一个地下镜像。十三岁的活货历史学家，一支无人聆听的碎笔，慢慢穿过了统治者的阴影覆盖下，这座城的所有黑暗角落。

北京零公里

作者：陈冠中

出版社：麦田

出版日期：2020/06/06

陈冠中在小说里写，经历了辽、金、元、明、清、民国、人民共和国的北京，“从来不是为了北京人而设，而是给外来的占领者享用的，原住民是要服务他们的⋯⋯北京的规划，是按照统治者和政经贵族的需求而量身定制的”。集权所在，就是暴力和杀戮所归，非正常死亡人数就不比寻常，因此，“无上权力移往哪里，活货哪吒城就扩展到哪里”。

活货哪吒城，由此成了统治者的北京的一个地下镜像。十三岁的活货历史学家，一支无人聆听的碎笔，慢慢穿过了统治者的阴影覆盖下，这座城的所有黑暗角落。

没有人这样写过北京。世纪瘟疫蔓延的日子，我在香港尖沙咀，见到刚刚从北京飞来、隔离了十四天之后的陈冠中，忍不住反复问他：究竟怎样写出这样一个北京？

当时我并不能准确定位自己的问题，只好换很多方式提问，陈冠中也礼貌地换了很多的角度回答：“我做了很多功课，书里的每一个地点我都考证过。”“我在北京住了二十年，有责任写点东西。”“嗯⋯⋯我太太很熟北京，有她把关我可以放心写！”

是的，这是一个勤奋、有责任感、善用天时地利人和的知识分子作家会写的北京。但《北京零公里》还不止于此。我仍解释不清那种特殊的、自己在其他作家的北京书写里从没有获得过的感受。于是我们继续聊起他作为一个香港人，在北京生活的心情。

这些年，每当媒体提到“北漂”的香港文化人，陈冠中总是不能绕过的前几个名字。

这份名单曾经很长。2000年之后，香港人在京城来来去去，人多时，一度在北京掀起香港文化热，从话剧、音乐到文学、电影，港风习习，成了当年帝都四面来的风里，新鲜活跃的一股。他们也把庙堂之外，那一个江湖的北京，带到香港眼前——长城与天安门广场之外，那个东村和草场地、三里屯和鼓楼、三味书屋与万圣书园的北京。

当时只道是寻常。20年过后才知道，原来这是扇窗，开过了，又即将关上。如今的北京，人人都能感觉到，活泼的气息在死去，还“漂”在这儿的人越来越少。但陈冠中依然在。哪怕言论场已经没有生存空间，哪怕读者越来越少，可做的事也越来越少，他也依然在。以香港人的角度看，他简直像钉子户一样钉在北京，就是不“回家”。而换一个角度，他钉的时间这么长，又这么深，还能用“香港作家”来限定吗？

可能只有香港作家，会这样写北京——以一种城市、而非国家的立场写北京。写北京作为一个城市的样子，一座不必有国族归属，但有思想立场的，只属于北京人的城市。

“香港”这个身分，对离开香港二十多年的作家陈冠中，究竟意味著什么？

聊到这里，一直以来我觉得《北京零公里》很特殊的气息，仿佛出现了线索。可能只有香港作家，会这样写北京——以一种城市、而非国家的立场写北京。写北京作为一个城市的样子，一座不必有国族归属，但有思想立场的，只属于北京人的城市。

香港以外的读者很少听过“我城”这说法。来自作家西西小说的这个标题，自诞生以来，成了香港人形容香港的独一无二的名词。没有“我国”，只有“我城”。自开埠以来，香港与母国的关系，无论殖民者英国，还是回归后的中国，一向若即若离。它作为一个自由港口，一座世界都市存在于大国之间，身份意识一向融入流动世界多于归入民族国家。这是它曾经之于中国的价值：一个古老中国与新世界体系之间的沟通者，也是今天它与中国之间的张力来源：一个本身走向封闭内卷的中国，与世界的紧张关系之间，首先被牺牲的桥梁。但无论如何，我只有城，城只有我，这是香港人内在的感情，也“香港”的天然立场，从文学、影视到社会运动，都频频出现。

著名的文学研究者王德威在香港文学中，很精准地形容过这种“城市”意象，并认为这正是香港叙事的核心特色：“以一个城市的立场，与乡土/国家(country/ country)的论述展开了近半个世纪的拉锯”。

以城市的姿态来抵御国家，以平民的视角来消解天下。一个离开香港二十多年的陈冠中，就这样在北京种下了香港——作为一个立场的香港。北京，“我城”。

盛世里，忠党爱国的年轻人

以下是端传媒与陈冠中的访谈节选，陈=陈冠中，张=张洁平

张：你刚搬去北京常住时，其实还在写香港，金都茶餐厅，差不多从《盛世》开始，专心以小说的方式写中国，《盛世》、《裸命》、《建丰二年》、《北京零公里》。《盛世》的起点，记录了一个盛极转衰的时刻。回头看成了精准的预言。当时没人觉得它“盛极”，也没人觉得它“转衰”，那个时刻，是如何开始的？

陈：是在2008年，我很清楚感觉到时代变了。中国的情况变了，国外的人对中国的看法变了，中国人对自己的看法变了。很多中国人开始觉得自己挺好的，挺了不起的，然后觉得西方是有问题的。中国也突然特别有钱了。那一年是共和国建国60周年，当时我家楼下的邮局，横条幅挂着大字：“盛世华诞”。“盛世”这两个字，我想中国快一百年没用了，甲午战争之后都没有人再说过中国“盛世”了，中国也一直没觉得自己厉害，第一次这样的变化，就是2008年。所以2009年1月我开始写《盛世》。

不过当时很多朋友还不是这样想，大部分关心政治的中国年轻人也都不是这样看，所以我把小说故事放到2013年，用虚构的事件来解释我的观点。我举个例子，一直到2010年，《南方周末》请我去一个研讨会，主题是“中国梦”。这是在习近平说中国梦之前，是《南方周末》版本的中国梦。那次我去演讲，他们把内容放上网，搞了个标题党写我说中国已经是“列强”。我演讲时说，中国当时已经是第二大经济体了，已经超过日本，军事上也是全球军费开支最高的第二大国，所以中国已经是“列强”了。但是这标题一出来，跟帖是铺天盖地骂我的：两种骂法，一种说，你是共产党的走狗，帮他们鼓吹中国是强国，根本中国还不是强国；第二种说，你傻叉，中国还没收复国土，中国的航空母舰还没建出来，我们还很受欺负，我们怎么算强国？其实这是两批不同的人，但当时他们都共同不承认，中国是列强之一。但不过两三年后，全部变了，哇，中国全都不得了了，“厉害了我的国”都来了，没人再否认这个事了。

张：你今天如果再写一篇讲中国的国力其实不行，估计被骂的方式跟当年差不多。

陈：对，现在人家会觉得你脱节的太厉害了。竟然还说不行。

张：我记得《盛世》刚出版时，的确争议很大的一方面是对“盛世真的来了吗”的判断；另一方面，就是小说里预言的盛极转衰之后，当时很多人觉得想太多了，未来怎么会这么坏？

陈：对，我一方面说中国是非常富强了，很多人还不同意，另外一方面，我也说这个政治上是不会好的，还会更糟糕的，也是不一定大家都同意的。《盛世》出来后，曾经有一个自由派知识分子跟我说，你完全忽略了我们的存在，我们的能量你完全低估了。但是同一个人，他几年后跟我说，还是你对。因为后来很明显，他们什么都做不了了。但是他在2010年的时候，觉得我低估了他们能做的实际的能量。

张：你当时怎么回应他的？

陈：我忘记了。当然我也不知道，我有个基本判断是，共产党不可能开放言论给你们来攻击他自己的。当时已经有点迹象要收紧了——2008之后刘晓波马上就出事了。大家其实气氛太好，觉得太放松的时候，我觉得可能不行的。但我当然不知道历史走向哪里。我也是赌，2012年换届之后，情况可能会明朗，就把小说设定在2013年。我的小说里，开始有忠党爱国的年轻人出现——伟国，这也是当时很多人谈论的一个角色，人们说年轻人怎么会这样子？忠党爱国、仇视自由派，很多朋友都很震惊的，他们说怎么会有这样的年轻人？当时只有一个年轻读者，他告诉我，他在清华大学，一半的同学都是伟国这样的人。觉得自己是精英，觉得自己要继承这个国家，是以后的胜利者。

这些死的人身上都有历史，但那又怎么样？如果我们没有活人记得他，根本就没用了，什么历史都没用了。

在虚无边缘试探

张：你提到这个自由派朋友说你在历史寓言里，忽视了他们行动的主体性，我想到一个一直以来蛮根本的好奇：当你试图从一个大框架，建立对历史通透的阐释，并从这阐释延伸到预测的时候，怎样避免陷入某种虚无？比如《盛世》里对中国走向的预言，比如《北京零公里》里，统治者走马灯一样在北京城登场又离场，在权力中心留下一代代死于非命的人⋯⋯作为一个写作者，怎样避免自己陷入虚无？

陈：我觉得这是小说想像的好处。如果我是用，理论或思想的逻辑要推演下去，就只能推到一个比较单一的结论，往往把自己弄得走进一个牛角尖，要么就没希望，要么就充满希望，要么就移民离开，要么就投靠中央。如果单纯策略理性地、或者利益导向地去考虑，都会推到一个清楚的立场。恰恰小说是可以含糊的，是模棱两可的，用小说去想的时候，不用一面倒，可以让很多矛盾的东西搭在一起，并且能多义并存的。我以前说过，我自认自己首先是知识分子的身份，然后才是小说家。但是在小说经验里，是能把我自己一些很含糊的感觉，稍微准确地说出来，说出来的时候，又已经跟我原来想的不一样了。故事里好像永远都没有一个清楚的结论，常常有这么多含糊的人物，你都不知道是好人还是坏人，但反而就能说出点东西。

张：说到知识分子的身份，我留意到在《北京零公里》里，有一条暗线，从晚明的李贽写到清末的谭嗣同、民国的鲁迅、李大钊，他们在他们的时代，都是很难被归类的知识分子，但似乎是你欣赏的某种知识分子的传统，作为读者会觉得像是你的精神自况。

陈：可以这样说。他们都是特别拽（注：骄傲）的人，特别各色（注：难以被任何力量消化的与众不同），都是跟当时的主流不合的。他们并不是完全跟后来认为是正确的政治的立场一样，鲁迅最明显，你说其实他属于哪一边？都说不清楚，他谁都骂是吧？这都是很难的位置。他们都是站在一些没有位置的位置里面说话的。可以说是左右不是人的一种位置。

张：你也用了常用的那句话来形容李贽——“活出时代的矛盾”。你说他们活在时代的矛盾中绝不妥协，但也写到，他们没有办法走出时代的局限，因为他们恰逢一个时代没有提供出路的时刻。

陈：好像是这样子，鲁迅也是，他如果再活下去，不知怎么样了，鲁迅再活30年是有可能的，就可能好像张东荪那样坐牢坐死了。他们都在时代里面，但可能最后都没有什么好结果。和我们一样。但是什么是好结果？做国师是好结果吗？谁知道。

每个人都活在一念之间，有人在爱里，有人在恨里，但就算活在恐惧里，也是很简单的。他多累。

张：你的小说设定是一个阴间的故事，因为这个设定，不同朝代的历史人物——多半是死于非命的，可以在这里相遇，相当于可以把不同朝代的历史压缩在这个空间里，不同时代的知识分子也可以这样出场，比如从文天祥到一直写到六四死难者。

陈：每个城市都有死于非命的人。但是北京特别多，这里是兵家必争、帝王所在，所以杀气特别重，故意打仗也好，皇帝处死也好，上千人集体凌迟，这种事比比皆是。北京惨死的人太多了，所以形成了这样一个空间。他们不能好像其他人一样，死掉就死掉了，上天堂或者下地狱了，而是因为死于非命，聚集在这样一个空间。六四是北京到目前为止经历的最后一次屠杀。之后没有再出现这么大规模的一个屠杀。所以六四死难者，是小说的第一人称主角。但这个空间并没有解散，尽管这么多年没有屠杀了。为什么？不知道。反正它还没解散。The party is not over yet。

张：另一个很妙的设定，你说他们都困在自己死亡时的一念之间，不关心别的事情，所以他们尽管都聚集在这个空间，但无法交流，也没有沟通。

陈：对，没法交流，没兴趣交流。这些死的人身上都有历史，但那又怎么样？如果我们没有活人记得他，根本就没用了，什么历史都没用了。文天祥可能有人记得，六四的人再过50年，可能没人记得了。

张：这里的确像是一个隐喻，死者无法交流，也就是说，历史如果不被反复的讲，不被生者表述，其实是没有意义的，甚至是不存在的。

陈：对，历史要反复的讲，要有沟通有传播。不然没意思，就算这个主人公，这个执著于做个历史学家、死在六四的年轻人，他把所有的东西都写出来，谁看？没人看。好惨的，我觉得这是挺惨的一个事件。其实很多东西是没意义的。你看，虚无来了（笑）。

张：刚才就是想问这个，你写成这样，怎样可以不滑进虚无的生活？

陈：是有点滑进的。小说里差一点点，差不多要滑进虚无了。虽然这个小朋友（指小说主人公）他自己很努力，还在写历史，他也知道写了没人看，但是他就身不由己，因为他死前的最后一个念头就是这个，他困在这个念头里，唯一知道的就是继续做这个事。很多活着的人不也是这样么？知道没用，还拼命要写。很多学者也是这样，明知道没人看，写了也在当今出版不了，没人看得到，何必做呢？还是继续做。

张：是，你要把那种很深的悲哀感写出来，就一定是在虚无的边缘试探了。

陈：对，而且这么疯狂。这个小朋友，写了这么长，这么长，说了这么多话，这么疯狂的一个人，都，有什么意思呢？没意思的。你想想看，他何必去查这么多历史资料？他在小说里整天自己怀疑自己。人家都开开心心的，他多累。每个人都活在一念之间，有人在爱里，有人在恨里，但就算活在恐惧里，也是很简单的。他多累。

这确实很悲的。但可能也是人类的命运。我们以前觉得有历史经验可以传承，好像一本历史书就什么都说清楚了。没有这个事，因为大家都不看的话，还有什么历史？今天许多人，完全不知道中国历史发生过什么，觉得自己国家特别好。

都好像终结了，中国对他们来说也是，不再有可能性了。

对“北京”的责任

张：在你的小说里，完全可以体认到这种悲哀，但读完，还是留有一点不甘心，也体会到作者的不甘心。你还是花了巨大的篇幅，把整个北京的历史写得非常清楚、完整，简直像一本通识读本那样清楚。

陈：对，其实是故意写清楚的。我的确是希望在小说里面，藏了压缩的历史，希望，万一，偶然，真的，有没有这样的机会：有一个人，不知道北京历史的，如果他愿意看进去小说，他就可以知道北京，就有点轮廓感觉了。这是我有意要做的事。到底什么叫历史写作？什么叫小说写作？我想可以混在一起的。我没想到写这么长，我本来想整本书20万字左右，结果写到30万字，但我没办法，因为这么多历史，我不想漏掉任何一个。当然漏掉很多东西了，但应该让人们记住的，我希望都在里面。

张：读小说时，很感动的一点是，它有一个其它小说很少见的“常民”视角，是为北京普通人写的一本书。

陈：北京太复杂了。我们今天看到的北京，常常是电视剧里帝王的生活，其实真的挺不堪的。北京从来不是为了北京人而设立的，每一个外来统治者都把本地人要么赶走，要么强迫他们转变。连城市建设，都从来没想著让北京人住好一点，就是统治者要怎样弄，就把它全面改造⋯⋯想想梁思成哭过的北京。

张：这样的视角和写法，是一个香港人对北京的感情吗？

陈：我觉得是一种责任。我在北京住的太久了，觉得应该写一个东西，关于这里。现在北京小说家很少写北京，上世纪30年代还有京派作家，到改革开放之后，有过一批不是北京人的作家去写京味儿小说的，还有王朔这样的“新京派”，但80年代之后，奇怪地就是不多。在北京的很多作家，比如余华、莫言他们他们，都不写北京。

张：所以你觉得是自己在北京住了20年的一个责任。

陈：是有这个感觉，哪怕我用个外人身份，都觉得应该写一点。我也没什么压力，因为没有真的北京人了。北京没有一个真、纯北京人的这种概念。住在北京城里的，基本都不是本土的北京人，原来的居民都已经搬出去了。我也没有压力，要用所谓北京话来说、来写北京。你现在如果要写香港，可能有人要求用很香港的港语，包括脏话要写进去的，要真实，才算是香港人写，是吧？香港是在这样一个阶段。北京恰恰相反，已经没有这么纯粹的京味存在了，北京没有北京语这回事，因为大部分人平常说话都不是这样子。

我们不要忘了，一次大战之前，每个国家的人都很想打个仗。

终局之战与加速主义

张：所以对北京的写作，也很像是一种重建。一代一代的人都在用文字呈现一个想象中的北京。

陈：对，但这种重建，往往是文化精英的北京。王朔写的是军队大院的北京，大院是外地人来的。张北海的《侠隐》重建了一个民国后、日据前的北京。那个味道可能是最典型的北京，1928年民国政府迁都到南京，直到1933年日本到来之前，这几年，不是“帝都”了，是一个纯粹民间的北京，什么都不是，穷的哒哒地，很苦的北京。如果真有什么北京风格，那就是最北京的时代。真的北京人当家作主就是这五六年了，是张北海小说的时代。“老北京”就是从那个时代的北京带过来的。老舍建立出来的老北京，也是那几个时代的东西。

张：写完这本书，你还会留在北京吗？

陈：我还是想留在北京。我想要知道中国会发生什么，就像我当初刚搬来北京时一样。虽然回头看看十几年之后到今天这个地步，我都挺沮丧的，但是还是要看下去。的确很多朋友都走了，都不想再看下去了。有人移民了。美国报纸的记者都给赶出去了。创作的人，现在没有一个有地方可以发表了。说点话可能会被抓起来。都好像终结了，中国对他们来说也是，不再有可能性了。

张：那你现在选择留在北京，和之前选择去北京，心态有差别吗？

陈：有差别。以前真的觉得一定会写很多东西，做很多事。有一个阶段，我特别想理解中国知识分子的讨论，他们的视角，他们的思想资源从哪里来。如果他们说了一本书，说自己很受影响，我竟然没听过，我就有点不能接受，差不多有10年我都在追这些东西。我也想写“中国往何处去”这样的东西啊，但谁都写不出来，对不对？（笑）现在不同了，我不见得再能写什么东西，也甚至不一定还能感觉到什么东西，但是我想我还是应该在那里。

张：见证？

陈：不敢说这么厉害，可能只是“在场”。我没有把自己放在一个，要不断报道当时情况的位置。但我希望自己“在场”。

张：所以你现在不想“中国往何处去”这种问题了吗？

陈：你说没想过吗？也不是，我最近在写一篇长文章，题目叫《终局的开局》。许多事已经进入终局，但是才刚开始，这件事情，越来越多的人开始有共识，尤其是疫情之后。副标题是：中美争霸与最后的人类世纪。我相信21世纪是最后的人类世纪，以后可能就算有人，但已经不是我们现在这种“人”，或人也不是像现在这样主导。人类世纪本来没剩下太久了，这个时候还来一场中美争霸，国际上很多关系快速变化，以前的全球合作治理都可能做不到，我们已经避免不了进入一个局，要这么下去。中国往何处去，要放在这个新局里谈了。

张：谈终局，人们很容易就直接谈到战争。甚至很多人其实在召唤战争想像，为了自己的需要。因为“终局的开局”很难熬，充满不确定性，在各个国家的本土造成无数危机，相比之下，人们甚至宁可追求一个确定的糟糕的东西，比如对战争的想像。

陈：对，但那就惨了。一战当年开打的时候，大家都很兴奋。现在也是，有一个词最近很流行叫“加速主义”（accelerationism）。它是什么？就是香港人说的“揽炒”心态。当年轻人开始揽炒的时候，没想到政府也这么喜欢揽炒，没想到北京也揽炒，根本不在乎香港变成一个普通的中国城市，然后特朗普也揽炒。大家有矛盾了，不再是小打小闹，然后打补丁，解决矛盾，在限制里追求让世界能好一点；而是索性不补了，要不就一起死一次，加速死一次再说，然后从零开始。这可能是一种新的心态，也没有什么理性的政治家存在的空间。

张：你觉得为什么会突然有这种集体心态？

陈：真的不知道。但是我们不要忘了，一次大战之前，每个国家的人都很想打个仗。所以宣布打仗时，大家都兴奋得不得了，开心得不得了，年轻人都马上去参战，就可能有这种心理，来吧，我们打吧，死吧。我们经过两次大战，终于回到了中间路线，想世界慢慢改好，就算是慢一点，都要理性讨论，慢慢改。现在中间路线又没人要了。

张：中间路线的人都压进了活货哪吒城里面。

陈：是有点变成这样子。比如在香港问题上，我一直到最近几年还在主张，回到一国两制，起码是真的一国两制。但现在我也完全不想说了，说也没人要听。你北京跟香港政府已经做到这样子，还怎么说？不要对立，不要把彼此当敌人？不用说了，已经做了。中间位置早就没有了，现在在中间地带就变成活货了，里外不是人。