從醫療住屋到對香港的「特殊責任」：專訪英國綠黨前黨魁Natalie Bennett

英國將於本周四（7月4日）舉行大選，屆時下議院的全部650個席位都將改選，保守黨的14年執政也很可能告終。我們此前已刊出關於英國政經﹑民生政策的懶人包與梳理現況的數洞欄目，請按此閱讀「2024 英國大選」專題系列。端也推出了免費的英國大選新聞信，請按此訂閱。

大選將近，X（推特）上的許多活動家與左翼意見領袖紛紛在名字後面，加上代表「支持綠黨」的綠色愛心。許多人更貼出自己剪掉工黨黨證的照片，宣布自己已加入綠黨。

英格蘭與威爾士綠黨歷史悠久，前身是創立於1972年的「人民黨」。綠黨是歐洲第一個全國性綠黨，其創立比全世界最知名的德國綠黨早了近10年。1990年，英國綠黨因應蘇格蘭獨立與愛爾蘭統一的浪潮，和平分裂為英格蘭與威爾士綠黨（GPEW，以下簡稱綠黨）、蘇格蘭綠黨（Scottish Greens）和北愛爾蘭綠黨（Green Party NI），蘇格蘭綠黨更於2021年與蘇格蘭民族黨（SNP）組成聯合內閣。

不過，現在對綠黨來說，無疑是近年來支持度與曝光都最高的時候。此前綠黨已連續在兩次地方大選中贏得多個議席與地方議會控制權，成為英國第四大黨。而其唯一的下議院議員盧卡斯（Caroline Lucas）在下議院的辯論也屢次成為社群媒體的焦點，當她宣布退休時，工黨黨員、跨黨派競選組織指南針（Compass）的主任勞森（Neal Lawson）甚至在衛報撰文，指她是「英國錯失的最佳首相」。

綠黨在加沙問題上的堅定態度也帶來許多支持。在加沙問題再度成為國際輿論焦點之前，綠黨長年參加英國支持巴勒斯坦遊行的政黨，甚至有許多年是唯一以政黨名義參與的。在英國左派之間，綠黨現在是一種「顯學」：無數曾經熱切支持郝爾彬（Jeremy Corbyn）甚至加入工黨、在工黨工作的左翼意見領袖與活動份子，現在都在為綠黨拉票。

更重要的是，本次大選中，綠黨的四個重點選區既在城市向工黨發出挑戰，也深入保守黨的傳統優勢選區：鄉村。無論最終結果如何，在工黨放棄郝爾彬時代的激進左翼路線轉向中間後，綠黨顯然成為左翼的政治歸宿之一。與極右翼的英國改革黨（Reform UK）一樣，綠黨已成為英國政壇無法忽視的小黨。

端傳媒訪問了綠黨前黨魁 Natalie Bennett。Bennett 在2012年出任綠黨領袖，2019年獲文翠珊提名被冊封為終身貴族，並於同年10月進入上議院，成為第二名綠黨上議員，並曾任英國議會香港問題跨黨派議會小組主席，自2023年起，該小組開始調查香港媒體自由，特別關注黎智英和《蘋果日報》的案件。Bennett 此前亦與90名國際議員和公眾人物一同發表聲明，譴責香港通過23條立法。

在專訪中，班奈特既討論了中國和香港議題﹑綠黨在醫療﹑住屋等方面的核心政策，也談及小黨在英國政壇如何推動政見。

端：端傳媒
Bennett：Natalie Bennett

「很難說議會代表了人民的意見」

「我們必須修復政治，而修復政治必須從一個反映民意的議會開始。」

端：可以請你簡單介紹英國綠黨和你自己嗎？

Bennett：英格蘭和威爾士綠黨（以下簡稱綠黨）是一個相信經濟和環境正義不可分割的政黨。我們的目標是修復這個社會，確保英國不再出現劇增的不平等和令人絕望的貧困。

我是 Natalie Bennett。在上議院，我是班奈特女男爵（Baroness Bennett of Manor Castle）。我在大學主修農業科學。我的科學背景在政壇很罕見，不過綠黨裡有許多科學家，而且是女性科學家。

我曾經是《衛報周刊》（The Guardian Weekly）的編輯。在此之前，我在曼谷生活了五年，當時擔任《曼谷郵報》（Bangkok Post）的首席外國記者。在那段時間裡，我報導了香港的主權移交。有趣的是，我可能是英國議會中為數不多曾作為背包客在重慶大廈居住的議員。我也曾在中國獨自旅行過很多次，對中國的了解可能比很多人更深入。

2012年至2016年，我擔任綠黨領袖。

端：我讀過一篇刊登於2006年的關於你的報導，當時你表示你不想要只是報導新聞，而是開始「改變」新聞，所以你選擇離開新聞界並加入政壇。但這麼多黨派中，你為什麼選擇綠黨？

Bennett：我沒有考慮過其他政黨。我和綠黨都相信，在有限的地球上我們不可能無限增長，繼續追求增長只能給我們帶來一個被破壞的地球和一個極不健康的社會。同時，我們也都相信，許多人對社會的貢獻並不是通過有償工作來實現的。這些想法共同組成了綠色政治的理念。而其他政黨沒有這種理念，這就是我加入綠黨的原因。

當然，我加入綠黨背後也有一些個人的經驗。我曾經在一家威斯敏斯特（Westminister）的合作社超市（Co-op）做志願者，但地方議會一直找我們麻煩。我們和當時掌握地方議會的工黨相處得並不愉快，所以我加入了綠黨，希望我們能選出一些人做正確的事情。

端：你是上議院的議員。可以講講上議院議員和下議院議員有什麼不同嗎？

Bennett：可能大家都知道上議院不是選舉產生的。某種意義上，下議院是一種「零售政治」（retail politics），而我們則在上議院收拾殘局，因此我們也被稱為「審查之院」。英國的立法通常始於下議院，而當法案移送到上議院時，我們試圖整理它並讓它更完整。

同時，上議院也是一個可以充分辯論的地方，我們通常比下議院更深入也更認真地進行辯論，而下議院很多時候沒有能力做到這一點。所以，很多嚴肅的辯論在上議院進行。

端：你的意思是下議院不適合嚴肅的辯論？

Bennett：這不是玩笑，恐怕是一個非常可怕的事實，特別是在上屆議會。而且7月4日選舉之後，我們將會看到一個絕對多數的工黨和士氣低落的保守黨，所以仍然不會有任何高質量的辯論。

我認為，這是我們制度的一個真正問題。如果你看看大多數實行比例代表制的歐洲大陸國家，他們議會的治理功能要強得多。把責任歸咎於個人是很容易的，確實許多人做了許多錯誤的事情。但我相信這背後有結構性的問題，就是很難說議會代表了人民的意見。以2019年為例，約翰遜（Boris Johnson）只拿到了44%的選票，但他拿到了超過半數的議席，實際上也等於控制了100%的議會，你不能說這就是民主。所以，綠黨支持將選制改變為比例代表制。99%的人都會說政治已經支離破碎。我們必須修復政治，而修復政治必須從一個反映民意的議會開始。

「每一張投給綠黨的選票都很重要」

端：我們知道，綠黨在年度會議上提出本次大選中將重點關注四個議席，並稱他們是下一代綠黨議員（The next generation of Green MPs）。其中有一些的原因顯而易見，比如布里斯托中央選區（Bristol Central），因為綠黨在那裡控制了地方議會；或者白禮頓閣（Brighton Pavilion），那裡是盧卡斯的選區。但為什麼選擇了其他兩個選區呢？

Bennett：我們的另外兩個重點選區是韋夫尼谷（Waveney Valley）和北禧福（North Herefordshire）。

韋夫尼谷所在的中修福（Mid Suffolk）議會是全國第一個綠黨多數議會，禧福議會的綠黨議員也非常多。所以我們在這兩個地方都有明顯的基礎，許多人已經投票給了綠黨。我在那裡敲了許多人的門，很多人一輩子都在投保守黨，但他們現在說「我不能投保守黨的票了」，而我們為他們提供了一個真正的替代方案。

同時，我們在那裡的兩名候選人也十分優秀。所以，我們有地區優勢、優秀的候選人，我們還提供真正的不同的政策，我相信我們會成功。或許選舉之夜的電視節目上，有人會驚訝地說，「我應該看看北禧福，有人可以給我一份地圖嗎？」

端：但綠黨也宣稱，這次大選將是有史以來第一次在英格蘭和威爾士的每一個議席上都有綠黨候選人。既然綠黨的重點是這四個選區，為什麼綠黨要在每一個選區都派出候選人？

Bennett：我想重點是讓想投票給綠黨的人有人可投。當我在擔任綠黨黨魁期間，我在競選後收到的最多的信息就是：我想去投票給綠黨，但選票上沒有綠黨。人們實際上希望我們參選。

當然，這也跟下一次大選有關。我們的長期目標是希望我們有一個綠黨政府，這需要不斷地向人們介紹綠黨。大選就是一個很好的機會，因為許多人在這一刻格外關心政治。另外，每一張選票都讓綠黨能夠拿到「Short Money」（肖特款，指下議院提供給反對黨的資金），也就是綠黨的運作資金。所以並不是說綠黨不會勝選就不重要，每一張投給綠黨的選票都很重要，都會在不同方面產生影響。

如何解決住屋﹑環境﹑醫療問題？

端：那麼，綠黨或許在大選後會有四名下議員。我之前曾讀過郝爾彬還是工黨黨魁的一個採訪。他說，如果他出任首相，第一件事就是宣布英國將不再有無家可歸者。相對的，對綠黨的四名議員來說，什麼是他們可以做的第一件事？

Bennett：綠黨的議員有很多事想做，但如果要在裡面找到一件事的話，我們將會結束購買權（The Right to Buy），也就是不再讓人們可以以低廉的價格購買「議會住房」（the council house）。我們認為，購買權讓議會住房不斷私有化，導致租房的價格不斷飆升。

端：除了購買權以外，還有什麼國內問題是綠黨希望解決的？

Bennett：首先，我們顯然需要減少碳排放來應對氣候緊急狀況，也需要大規模投資來建設更多清潔環保能源。綠黨將努力建立一個保護自然世界的食品和農業系統，保護城市的綠地。綠黨還會阻止使用更多的化學物質和塑料製品，並且努力推動政府清理已經遺留在環境中的東西。

另外，NHS 是我們聽到的許多人最關心的問題，因此也將是綠黨的重點關注領域。

綠黨將確保 NHS 的醫生和護士有適當的報酬和良好的待遇，留住不斷流失的醫護。綠黨認為，NHS 問題的根源是部分的私有化，一些醫院要將40%的預算用於支付利息、報酬等等。因此，我們需要 NHS 回到最初的原則，即為公眾服務，這就需要國家更多直接的投資。

端：就 NHS 的問題，我聽說了許多英國人看不了牙科的故事。綠黨怎麼看 NHS 牙醫的問題？

Bennett：綠黨相信每一個人都有權獲得免費的 NHS 牙科服務。

牙科的問題比較特殊。牙醫與 NHS 有一份單獨的合同，由 NHS 按人頭付款給牙醫。而這份合同已經很多年沒有調整了，所以基本上牙醫必須賠錢才能提供 NHS 的服務，所以許多人必須提供更多的私人服務來補貼虧損，而有些人乾脆不再提供 NHS 服務。綠黨將會推動合同的調整。

端：我們知道移民是這兩三年來英國政治辯論的核心議題。對綠黨來說，什麼樣的移民政策是合適的？

Bennett：無論是工黨還是保守黨都在談論「停止小船」（Stop the boat），但綠黨想要討論的是「不再需要小船」。讓難民可以安全抵達英國，他們就不再需要乘坐小船。我們希望更快地處理庇護申請，但這不是很快就能做到的，所以我們希望讓申請庇護者在等待申請結果期間可以工作。

此外，當工黨和保守黨談論移民問題時都會提到讓「最聰明和最優秀的人來這裏」，但綠黨認為們必須停止挖走尤其是來自全球南部（Global South）的醫生、護士和高質素人才，我們需要提供援助，讓他們可以留在自己的國家。當然，我們也認為讓人們有權利自由流動很重要，因此綠黨會推動至少先恢復與歐洲的，特別是青年在歐洲的自由行動簽證。

中國是英國的敵人嗎？

端：許多報導都指出，綠黨因為堅定地支持在加沙停火而獲得了許多支持。不過，許多人或許認為綠黨應該更關注環境議題，你怎麼看這樣的說法？

Bennett：人類也是一種動物，當然也是環境的一部分。關注環境意味著我們需要照顧每一種動物的生活。

實際上，綠黨認為社會、種族正義和環境正義是高度相關的，許多綠黨關心的問題其實相通。只有一個安全、穩定、尊重人權的世界能夠保證我們的安全，而這一點一直是綠黨在伊拉克和阿富汗問題上的核心關懷。所以綠黨一直是全世界人權和法治的擁護者。如果追溯到30年前，我們可能是唯一一個批評中國在西藏鎮壓西藏人民的行為的政黨。而這也是我擔任香港問題跨黨派議會小組聯合主席的原因之一。

端：除了和平、人權和非暴力之外，綠黨的外交政策的原則還包括什麼？

Bennett：綠黨相信安全來自一個安全的世界。因此，綠黨認為需要恢復英國對外的發展援助。這不僅是出於道義上的原因，也是為了建立一個更加安全的世界。

同時，綠黨也認為我們需要以更加謙卑和尊重的態度對待其他國家。這意味着我們需要控制我們可以控制的跨國公司、解決腐敗問題、解決涉及侵犯人權和破壞環境的供應鏈問題，而這些都是綠黨將會努力的方向。

端：我知道「和平非暴力」是綠黨的六大核心價值，不過綠黨將怎麼看待向烏克蘭提供武器援助？這違背了綠黨的核心價值嗎？

Bennett：綠黨認為，因為在烏克蘭國際人權遭到了徹底的踐踏。俄羅斯入侵了一個鄰國，只因為他覺得自己可以這樣做，而烏克蘭必須要在這樣的情況下能夠捍衛自己，捍衛人權和法治。因此，綠黨非常支持向烏克蘭出口武器。我們不是絕對和平主義者。我們明白有時你必須保護自己。

端：之前在英國政壇曾有一場辯論，認為英國應當宣稱中國是英國的敵人，你怎麼看這樣的說法？

Bennett：我認為這是一場過於簡單化的討論。

對於中國對香港、西藏、以及對台灣的威脅行為，我們必須以最強烈的措辭表達立場。商業利益不應阻止我們，而綠黨過去已經非常明確地這樣做了。但這並不意味着我們不能在氣候緊急事件、氣候會談或其他問題上尋求合作。因此，這並不是說我們要關門。當我們走進那扇門時，我們要談的是，聯合聲明怎麼辦？維吾爾人怎麼辦？氣候問題怎麼辦？

所以，這是一個平衡，沒有簡單的答案。用一個詞解決所有問題的想法是站不住腳的。

英國對香港的「特殊責任」

「許多曾在香港街頭抗議的年輕人會將綠黨視為天然的家園，因為他們和我們街頭的抗議者做著類似的事。」

端：我們看到最近香港發生的許多事情。我也看到你作為香港問題跨黨派議會小組一員參與的聲明。作為小黨成員，你會不會特別擔心被中國政府針對？

Bennett：作為一名政治家，最基本的責任就是無所畏懼地向權力發聲。

當然，我不再覺得我可以去中國，甚至我也不會去一些中國的鄰國或中國可能有重大影響力的國家。這就是政治生活的現實，風險是存在的。不過，我知道這樣做可能會有風險，並不會阻止我說出我想說，或我認為我應該說的任何一句話。

端：綠黨在香港問題上的立場是什麼？綠黨對香港經貿辦有什麼看法？關於正在審理中的黎智英案，綠黨怎麼看？

Bennett：我認為我們所能做的就是繼續大聲疾呼，拒絕這些問題消失在人們的視野。我的另一個重點是保護在英國的香港人。在選舉之後，我會特別關注跨國鎮壓問題。我會努力讓政府確保自己能夠保護他們。鑑於此，我認為倫敦香港經貿辦應該關閉。

至於黎智英，我不是說英國政府可以直接保護他。但美國和其他國家的政府，在他的案件上的態度比英國政府更強硬。他是英國公民，我們有特殊的責任盡我們所能來保護他。我們可以和中國人談判，進行交涉，盡我們所能，但我們做得還不夠有力。

如果下一任工黨的外長仍然不願意討論這件事，綠黨會特別在國會提出這件事。這實際上已經是我們一直在做的事情。香港問題跨黨派議會小組也一直為此努力。

端：對於移民英國的香港人，你怎麼看？

Bennett：我認為我們對香港人有特殊責任。我們既要歡迎他們，也要為他們提供在英國立足所需的支持。綠黨認為大學應該免學費，但作為中間的一步，綠黨會推動香港學生免學費。

看到香港人移居英國後因為壓力自殺的報導，我真的非常難過，但我想這是可以預見的。在國會解散以前，我曾和大約20位香港人開了一個會，我聽到了很多人面臨的不同壓力。我認為，每個人都應有機會獲得免費的英語語言班。我們也需要提供各種各樣的支持和建議服務。我發現，其實並不是所有人都住在大城市，所以我們需要在全國範圍內都提供這種服務。過去曾經有公民諮詢提供這種服務，但他們的預算被縮減了。我們需要重新找到這些預算，而我認為香港需要有一些專門的機構來處理這些問題。

另外，我也正和各種各樣的專業機構溝通，希望為香港人掃清障礙，讓他們有能力利用自己的專業技能。

端：我知道綠黨現在已經控制了一些地方議會，綠黨的地方議會有一些為香港人提供幫助的例子嗎？

Bennett：我們控制的許多地方議會並不是香港人聚集的地方，所以我暫時不能舉出一些例子。或許我們在剛剛過去的地方選舉中控制的議會中有一些，比如布里斯托，不過我們兩週前才完成選舉，或許需要再給我們六個月時間。

當然，我也必須要指出，大多數地方議會實際上都面臨資金短缺的困境，因為中央沒有提供足夠的資金。這就是現實。但現實並不意味著我們什麼都不可以做，我沒辦法承諾大量的服務，但綠黨至少可以承諾一個更支持性的服務框架，比如給香港人的獨立窗口等等。

端：綠黨現在有香港黨員嗎？

Bennett：是的。在競選期間我在全國許多地方看到來自香港的黨員。我認為許多曾在香港街頭抗議的年輕人會將綠黨視為天然的家園，因為他們和我們街頭的抗議者做著類似的事。當然，我也遇過許多50、60歲的香港人加入綠黨。

端：關於台灣，綠黨有什麼看法？如果台灣爆發戰爭，綠黨會支持英國採取什麼措施？

Bennett：台灣已經形成了一個民主社會，綠黨相信他們有自決的權利。台灣人民應該能夠決定自己的未來，他們應該能夠在國際機構中佔有一席之地。比如台灣應該獲得世界衛生組織的觀察員席次，我們將盡我們所能支持這類事情。

我必須要指出，英國不是超級大國。或許有人會不同意，不過，現實就是如此。所以，如果台灣爆發戰爭，我的答案是，我們將盡我們所能，現實地、切實地支持台灣，或許不會太多，但我們會支持台灣。

端：那麼綠黨會主張在外交上與歐盟合作嗎？特別是，綠黨會主張英國重新加入歐盟嗎？

Bennett：當然，綠黨主張與歐盟加強合作。我們希望為「回到歐盟」做好準備。因此，我們正推動在各種法規和其他方面儘可能少地偏離歐盟。但我們不認為這是下一屆議會可以解決的問題，我們只能說我們在這個問題上是立場最堅定的政黨，我們將會為它做好準備。

「綠黨所做的就是改變政治觀念」

我們通過贏得辯論，來將政治拉向我們的方向。

端：我們剛剛談了非常多政策，不過如果綠黨獲得了四個或更多的席次，對於整個擁有650席議員的下議院來說也是絕對少數。綠黨要如何在這樣的環境中推動自己的政策呢？

Bennett：有些人說，工黨將會在接下來十年執政。我不相信英國政治會突然變穩定，當你回顧過去十年的歷史就會知道。我不認為我們會看到10年穩定的工黨政府，我們會看到更多的變化，這是我們一起傳遞真正的希望和真正的變化的機會。

實際情況是工黨和保守黨的理念都破產了。綠黨所做的就是改變政治觀念。我們十年前提出全民基本收入、空氣污染、水污染的時候，每個人都覺得這些問題無關緊要或過於激進，但現在這些都是主流理念。綠黨在過去十年贏得了辯論，而且我們會繼續贏得辯論。

我們通過贏得辯論，來將政治拉向我們的方向，讓越來越多的人討論綠黨。同時，越來越多的人已經看到綠黨正在地方管理社區事務，越來越多的人意識到如果你想要綠色政策你就必須投票給綠黨。我們已經看到地方層面的改變，我們也希望議會層面可以發生同樣的改變。

端：那麼至少在下一屆議會，綠黨會和其他政黨合作嗎？在合作方面，綠黨有什麼原則嗎？

Bennett：我們一直致力於在個別問題上與其他政黨合作。舉例而言，我曾和保守黨議員一起合作反對擴建希斯路機場。政治的本質就是你常常在特定議題上與你政治理念不同的人合作。

不過，我們絕對不會支持一個保守黨政府，我們將盡一切努力阻止這件事發生。我們將會做的是堅持我們的原則，為我們所相信的事情投票。就像我們的友黨在蘇格蘭所做的那樣，我們將通過與其他政黨合作來實現某些目標，同時保持自己獨立的聲音。

端：你怎麼看待「戰術投票」這件事，有人說為了把保守黨趕下台，我們必須投票給工黨。

Bennett：這是工黨的一貫作風，而事實並非如此。實際上，所有的證據都顯示保守黨已經完蛋了。我們必須投票，但我更建議人們考慮戰略而不是戰術。如果你想要世界朝著某種方向前進，你就必須表明你的立場，否則你不會得到它。因此，你需要投票給你相信的事情，如果你想要綠色的政策就投票給綠黨，這不僅是讓綠黨當選，也是發出一種信號，就是你想要綠色的政策。

端：我還記得綠黨2015年有一個廣告，在裡面代表四個政黨的男人唱著同一首歌，表達綠黨認為英國的政黨都很類似。那麼，綠黨認為自己有什麼不同？

Bennett：綠黨知道在一個有限的地球上不可能有無限的增長，所以我們所提供的是一條充滿希望的未來之路，一條與衆不同的未來之路，一種與衆不同的做事方式。我們在談論真正的變革，我們也在真正地帶來希望。

如果有一個綠黨政府，我們會結束無家可歸的狀況、消除兒童貧困、消除養老金領取者的貧困。我們會照顧我們的自然世界，擁有一個更加健康的社會。一個綠色的英國就是一個更健康的英國，這既包括人的健康，也包括環境健康。

一個世紀以來，工黨和保守黨一直是最大的兩個政黨，但這並不意味着這種情況會一直持續下去。歷史不是預先寫好的，而是由人們的行動創造的。我不知道結果會如何，但我知道是可能的。而我會為此而奮鬥。