錢永祥、劉擎、周濂、周保松：自由主義與愛國主義（作者版）

【作者按】：2020年5月，我們在線上組織了一場題為「自由主義與愛國主義」的講座，講座結束後，當晚已有朋友即時整理出一個文字版，並在網上廣泛流傳。惟由於各種限制，該版本並不完整。我們遂決定在該文本的基礎上各自增補訂正，既為對談留個完整紀錄，同時亦希望藉此引發更多討論。我們在此謝謝整理文字稿的朋友、幫忙籌劃沙龍的義工，也要謝謝當晚參與的所有網友。

主講：錢永祥（《思想》雜誌主編，台北中央研究院）

評論：劉擎（華東師範大學）、周濂（中國人民大學）

主持：周保松（香港中文大學）

日期：2020年5月8日，20:00—23:00

一、導論

周保松：歡迎大家來到今晚的線上沙龍。Zoom的會議室人數上限是一千人，我們預計今晚參加的人會較多，因此特別加開了一個會議室，想不到很快又已爆滿。換言之，我們現在有兩千位網友聚在一起，參與今晚的思想討論。這是我們從未有過的嘗試。

今天的主題，是「自由主義和愛國主義」。為什麼要在這個時候討論這個題目？也許我們可從剛過去不久的「五四」紀念日談起。1919年的五四運動，經常被人認為是一場自由主義為底色的運動，原因不難理解，因為它追求德先生（民主）和賽先生（科學），爭取自由人權和個性解放，並希望通過新文化運動啟蒙國人，把舊中國轉型成現代國家。不過，也有另一種觀點，認為五四的核心是愛國主義，爭取的是民族自強和民族自救，並反對西方列強繼續殖民和瓜分中國。自由主義和愛國主義，同時出現在五四運動，並影響了後來中國的發展。　　

百年過去，這場爭論仍然繼續。去到今天，我們甚至見到自由主義的聲音在中國愈來愈弱，愛國主義卻成為官方主旋律，因而直接影響人們對五四運動的詮釋。在現實層面，一個公開自稱的愛國主義者，今天很難同時做個自由主義者，因為「愛國者」的定義被官方嚴格限定，裏面沒有多少自由主義的空間。有意思的是，即使不考慮現實，不少自由主義者也認為自由主義和愛國主義在理念上並不相容，即一個真正相信自由主義的人，不可能也不應該接受愛國主義。為什麼會這樣？這裏容我解釋一下。

自由主義的基本理念，是每個人都是獨立自主的個體，各有自己的目標和理想，國家的首要責任，是確保每個公民享有一系列基本權利和自由，包括人身自由、言論和思想自由、集會和結社自由、參與政治的權利和擁有私產的權利等，從而容許每個人能活出自己想過的人生。

換言之，基於對個體自主性（autonomy）的重視，國家不應強行要求所有公民接受任何整全性的宗教觀、人生觀和世界觀，而應容許人們根據自己的意願作出自由選擇。在這種思路下，個體是否認同和熱愛某個集體，那是他的個人選擇，而不是道德和政治義務。更重要的是，國家不能動輒以大我之名，要求個體為了愛國而犧牲個人自由。個體為本和個人權利優先，是自由主義的基本主張。

愛國主義的英文叫 patriotism，字面所指就是熱愛自己的祖國和忠於自己的國家。它既指一種特殊的情感（對祖國的愛），也指一種特殊的國民身份認同（基於歷史、語言和文化等），更指一種特殊的價值關懷（對同胞和祖國福祉的關注）。除此之外，作為一種政治主張，愛國主義往往要求個體必須將國家利益放在首位，甚至在有必要時犧牲個人利益和權利。

我們於是見到這樣一種對照：自由主義以個體為本，愛國主義則以群體為本；自由主義重視權利的普遍性，愛國主義則強調情感的特殊性；自由主義容許和鼓勵文化多元，愛國主義則主張國家認同的同一性和優先性。

一個自由主義者有可能同時是個愛國主義者嗎？這是我們今天討論的背景。這個問題從上世紀八十年代以降，一直在西方政治哲學廣受關注，並發展出不同版本的愛國主義。

既然如此，一個自由主義者有可能同時是個愛國主義者嗎？這是我們今天討論的背景。這個問題從上世紀八十年代以降，一直在西方政治哲學廣受關注，並發展出不同版本的愛國主義。在中國語境下，這個問題更有特別的迫切性，因為愛國主義是非常強勢的政治論述，在官方和民間都有強大支持。如果自由主義在這些討論中缺席，又或難以有效回應主流那種排他性和獨斷性很強的愛國論述，自由主義的合理性和吸引力也將受到質疑。

接下來的討論，我們先請錢永祥先生為我們做主題演講，然後請劉擎和周濂教授回應。他們三位在這個問題上皆用功甚深，並且發表過不少相關文章，今天能請到他們來做分享，實在是難得的思想盛會。

二、錢永祥主題演講

錢永祥：這是我第一次用這種方式來談問題，過去習慣於看到聽者的反應，現在只能看著機器，雖然有點不習慣，但是我很高興有這個全新的經驗。

大家來參加這個關於自由主義與愛國主義的討論，可能會想要知道，為什麼在這個時刻重談這個陳舊的話題。我對這個問題的關注，可能有三個背景。

第一個原因與我個人有關。2021年是保釣運動的50週年，1971年出現了第一次保釣運動，主要是北美的臺灣留學生發起，香港以及韓國、馬來西亞的華籍同學也加入，前後有上萬人參與。當時我在台灣讀大學，也參加了臺灣的保釣運動。這場運動的主要動力是愛國主義，抗議日本美國的強權交易、私下轉移中國的領土。但幾個月後，運動內部就發生了衝突，左右、統獨等問題撕裂了保釣運動。為什麼愛國主義無法提供足夠的凝聚力量，防止政治立場撕裂運動？

到了2012年，在中國大陸也發生過一次保釣運動，四十幾個城市在抗議日本將釣魚台收歸國有之餘，出現了砸車、破壞日式商城、餐廳的行為。大陸知識界許多人因此質疑保釣愛國主義的正當性。但是愛國主義是不是一種正面、積極的情感，它能不能發揮正面的意義，大家並沒有認真討論。話說回來，上個世紀70年代的保釣參與者也沒有對愛國主義提出比較深入的分析與反省。這是當年參與者的失職。在保釣50週年之際，我希望能夠彌補當年未能盡到的知識責任與政治責任。

但是即便不談保釣，在今天的中文語境中，愛國主義也有其很現實的意義，要求大家的思考。隨著中國國勢從昔日的積弱不振到今天的強大，中國人民的愛國意識已經發生了轉變。在過去，中國是一個落後衰敗的國家，上百年的屈辱悲情，激發了許多人保衛國家、拯救國家的熱情。弱國的愛國主義所強調的是國家的生存，愛國之外還混雜著悲憤、妒恨、報復等負面的情緒，方法上則傾向於集體主義，要求意志集中，力量集中，希望中國快快走上富強的道路，進入現代國家之林。

從弱國的愛國主義轉變成強國的愛國主義，對中國人來說是嶄新的經驗。那麼強國的愛國者能不能將悲情與憤怒昇華，轉為善意、寬容，進而對國內、對國外都能尊重弱者、包容歧異，培養一種不吝於欣賞、寄望、祝福的愛國主義，這是需要大家、特別是中國的年輕世代謹慎思考的重要問題。

到了近十幾年，中國開始崛起。雖然說離真正具有世界史意義的「大國」（能夠作為世界歷史進程的里程碑）還大有距離，但是人民有了自信，愛國的心情會轉為自我肯定，強調自己的優越性，要求別人的尊重，同時敢於與他人競爭，以全世界為範圍爭取利益與影響力。從弱國的愛國主義轉變成強國的愛國主義，對中國人來說是嶄新的經驗。那麼強國的愛國者能不能將悲情與憤怒昇華，轉為善意、寬容，進而對國內、對國外都能尊重弱者、包容歧異，培養一種不吝於欣賞、寄望、祝福的愛國主義，這是需要大家、特別是中國的年輕世代謹慎思考的重要問題。

今年以來，新型冠狀病毒病席捲全世界，造成全球人命與經濟的重大傷害。遇到這種重大的災難，民族主義以及國家之間的衝突也會急遽上升。我們已經聽到「中國體制的優越性」的自詡，也聽到了「新八國聯軍」之類的說法。這時候，愛國主義一定會甚囂塵上。但愈是在這種時候，對愛國主義有踏實、準確的認識也就愈是重要。這個時刻來談愛國主義，當然是很有意義的。

今天晚上，我想要探討愛國主義是一種什麼樣的情感，設法指出愛國應該具備的正面道德意義與政治意義；我也會提到，由於愛國主義本質上是一種價值判斷，有可能包含著錯誤的認知，導致負面的影響，結果傷害了所愛的國家。自由主義一向對愛國主義保持戒心，不是沒有其道理。但我想要證明的論點是，愛國這種感情需要自由主義提供倫理的節制，而反過來，愛國主義也正是自由主義非常需要的情感資源。

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愛國主義是一種很普遍、常見的情感，相信在座各位都有經驗。但是大家也都知道，愛國主義這種情緒容易流於狹隘，甚至於醜惡。大家都聽過18世紀Samuel Johnson的名言「愛國是惡棍的最後避難所」。19世紀一位美國海軍軍官的名言「無論對錯，都是我的國家」，更加深了愛國主義不問是非，盲目崇拜自己國家的印象。近代以來民族國家當道，不僅積極地建構民族主義，塑造同質、統一的國民身份，更用各種方法激發國民的情感認同，動員國民向國家效忠。由於民族國家特別重視愛國主義的培育與灌輸，愛國主義也就經常被看成國家所發動、操縱的群眾狂熱，成為政府利用的工具。愛國主義似乎注定是一種「官方民族主義」的平民版。

但是即使愛國主義是培育與灌輸的產物，這個起源並不妨礙許多人的愛國感情是極為樸素、真誠的。因此愛國的情感與人類其他的各種情感一樣，值得認真分析。

為了避免枝節的誤會，我先簡單說明愛國主義所愛的「國家」指什麼。所謂愛國，很明顯並不是愛當下執政的政府 government，因為一個愛國者顯然可以反對政府的施政，卻絲毫不妨礙他的愛國。其次，愛國也不必然認同當下的政權或者政治體制 the state，因為發動革命推翻政權的人，往往也是非常愛國的人，歷史上屢見不鮮。「愛國」的「國」通常指國族或者民族 the nation，也就是一個共享著某種身份認同的族群，由其歷史、語言、文化、風土、習俗、生活方式等構成。個人通過這個族群的成員身份，取得自己的身份認同以及人格發展的資源，以便回答「我是誰」的問題。反過來，由於族群攸關個人的自我認同以及個體的成長發展，對當事人的生命具有重大的價值，他也會對這個族群產生強大的歸屬感，賦予它重大的意義，願意為了保護這個國族而做出犧牲。

由於中文的「國家」可以泛指政府、政權、以及國族三者，我們說愛國主義或者「愛國家」容易造成混淆。請大家記住愛國指的是國族或者民族。

對愛國主義最常見的第一種質疑，大概就是它必須以一個特定、具體的民族為對象，因此它顯得偏狹而且封閉。愛國強調「我的國家」，並且完全是因為「我的」，所以我有理由愛它，特別尊敬、欣賞、關心它，優先考慮它的需要與利益。但是為什麼只因為是「我的」國家，就有資格受到這種特殊的待遇呢？為什麼我不能採取超然而且公正的態度，平等考量其他國家、其他民族的人民有什麼需求與利益，並且對他們付出同樣的、甚至於更多的關懷與幫助呢？我為什麼不能乾脆當一個世界主義者？

其次，愛國似乎不夠理性。愛國者的情感，往往缺乏客觀的根據，並不考慮這個國族實際上的優點與劣跡。通常是先有了愛國心，才會找出山川壯麗物產豐隆，或者悠久的歷史與光輝的文化成就，作為愛國的理由。但實際上這些理由都是不相干的。我不會先拿各個民族來做比較，然後選擇我要愛哪個民族。也不會因為發現了自己國家的某些缺點，就決定不再愛它。事實上，幾乎所有的國家在歷史上以及在今天都背負著血跡與罪惡，「愛國」顯然與國家的好壞無關。說到底，「愛國」並不是理性思考的結論，而祇是因為它是「我的」；國家是「我的」，便足以讓我產生愛國心。這樣不理性而又偏袒自己的國家，乃是愛國主義令人不安的一種特性。

第三，今天大家都熟知「建構論」：國族或者民族往往是「建構」的產物，尤其是由某個掌握權力的群體來建構。這樣建構出來的國族想像，通常躲不開沙文主義，不是對境內的弱勢族群忽視、歧視與排斥，就是對境外的其他國族猜忌甚至於抱有敵意。用這種方式建構出來的國家，有其先天的政治扭曲，去愛這樣一種對象，豈不是與壓迫者合作為虎作倀嗎？

這些質疑都很合理，但在這裡我不準備討論；我只想為「我的」一詞做一點辯解。我認為，強調一個對象是「我的」，並不只是代表自私、偏袒，代表唯我獨尊；相反，宣稱一個對象是「我的」，更可能是在宣稱我有所承諾，要對這個對象的福祉承擔特別的責任，這些責任會給我施加一些道德上的義務。例如說到我的母親，我的孩子，我的貓，並不代表我盲目、自私地只顧他們，貶抑其他人的母親、孩子、小貓，而是想要表達一種承諾：由於這些特定的對象深入我的生命，我非常在乎，因此格外有義務為他們善盡獨特的責任。愛國主義強調「我的國家」，應該放在這個意義之下來談。

那麼愛國者對自己的國家做了什麼承諾，負有什麼特別的責任？

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在這裏，需要借用道德心理學的觀點，先談一下「愛」這種情感的倫理意義。愛一個人，你會投射一些美好的想像到對方身上，會對兩個人的關係抱有美好的期望。「愛」這種情感之所以強烈地吸引人類，之所以常常匯集著各種最動人的意象與聯想，正是因為愛總是嚮往著「美好」的生命狀態。在這個意義上，愛固然是一種心理層面的趨向，但是它需要從事倫理的判斷，也就是判斷在這個特定情境中什麼構成了「美好」；愛引動我們去想像美好，並且提供動力去追求美好。人類的情緒都具有這種對於特定對象從事倫理判斷，並且提供實踐動力的效應，愛正是其中之一，但是愛的獨特性在於它嚮往一種理想的狀態，它的魔力在於嚮往「善」，所以相愛的人會彼此關照與幫助，祝福自己與對方都能變得更為美好。

愛的獨特性在於它嚮往一種理想的狀態，它的魔力在於嚮往「善」，所以相愛的人會彼此關照與幫助，祝福自己與對方都能變得更為美好。

當然，就像一般的認知性的判斷會犯錯誤一樣，情感所做的倫理判斷也大有可能錯誤。愛情具有嚮往美好的傾向，但是它所指認的美好，實際上很可能是扭曲變態的。父母對子女的愛，可能窒息、扼殺了子女；情人的相愛，最後可能造成彼此最深的傷害。對國家的愛，一樣會誤入歧途犯下大錯。這些問題，我們後面再談。

要掌握愛國者對國家的承諾與責任指向什麼，可以從「愛」這種情感所激發的美好意識、美好想像著手。愛國一定會讓我們關注國家所處的狀態，關心它是不是積弱不振，體質是不是健全，是不是外有強權侵凌，內有國賊蛀蝕，關心它是不是出現了腐化，是不是走上了錯路歪路邪路。愛國者對國家的承諾，就是心裏面懷抱著對於國家的美好想像，時時關注國家的安危與發展，擔心國家無法達到理想。國家的「美好」並沒有清晰、固定的定義，各種立場會爭論不休，但是愛國者會自行設定一些美好的標準，強烈關注國家所處的狀態，希望它朝向美好的目標前進。

愛國所帶來的這種關注與寄望，讓愛國者把國家的命運看成自己的責任，因此我要再三強調，愛國者必定有一種「主人意識」，「以國家為己任」。其實「愛」是投入，是獻身，本來就是一種主動的介入，所以愛國絕對不是被動地向國家依附、歸順；「順民」沒有承擔，所以不可能愛國。只有國家的主人才會認為自己有義務、有權利、更有必要去介入國家的事務。歷來許多愛國者為國家操心、奉獻、抗爭、犧牲，種種感人的故事都來自「主人意識」。這種主人身份，並不直接涉及權力的歸屬問題，所以與主權在民或者民主制度並不是同一個範疇的概念。但是主人意識很容易激發民主制度，因為民主顯然讓主人身份獲得制度上的定位。民主制度不用拋頭顱灑熱血，給愛國者提供了承擔國家命運的正常途徑。

那麼國家的主人如何愛國？愛是對於特定對象之美好境界的嚮往。愛國之情固然關切、憐惜國家的當下處境，但其主調並不是頌揚現狀，不是服從掌權者，而是對於美好前景的嚮往與追求。就這一點而言，愛國與愛一個人並無二致：「愛」固然是愛其現狀，接納其缺點，承認其限制，但是「愛」更必須包含著寄望、敦促與祝福的成分。對愛人，我寄望他上進，對祖國，我寄望它走在進步的正途上；對愛人，我敦促他努力，對國家，我敦促它求變求好；對愛人，我祝福他生活美滿，對祖國，我則祝福它成為一個在世界上有貢獻、受尊敬的強大國家。

愛國者對國家的承諾與責任，就是鞭策國家進步。

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在「愛國」這種情感之中，「愛」提供了關鍵的動力，但是說到最後，愛所嚮往、追求的價值仍然很模糊。愛國者需要能分辨什麼對自己的國家好，什麼是國家要避免的。但不是常有人說，情感只是情緒的發作，是不經思考的衝動，愛國這種情感豈會例外？上面我們也提到，無論親情、愛情，經常會見到出於愛心卻選擇了錯誤的方向，結果「愛之適足以害之」。愛國者的愛國，很有可能遭受悲情、妒恨、貪婪、復仇等負面情緒的左右，雖然出發點是盼望國家走上正確的方向，但是所嚮往的價值與理想卻完全誤解了正確的方向在哪裏。那麼愛國者要如何來判斷、決定自己所想像、嚮往的國家，是不是一個好的國家？

這個問題，昔日的「弱國愛國主義」並沒有找到可行的答案。在亡國滅種的危急時刻，愛國所追求的理想在表面上大概用「富強」兩個字就可以概括。但是不要忘記，國共兩黨在富強的含意與路徑上分道揚鑣，最後不惜一場內戰，進行過你死我活的鬥爭。到了今天，「大國愛國主義」所要考慮的問題就更為複雜了。在今天，當中國成為世界大國之際，也正是舉國對於國家應走的方向迷茫之時。這時候，愛國主義應該如何思考？

今天，許多人都在關心中國的處境與前途。左派、自由派、文化保守主義、儒學，以及聲勢浩大的中國模式論，都在想像中國的理想遠景，對中國前途提出了實質的建議。但是無論你的立場是什麼，都不應該忽略一個最基本的事實，那就是經過激烈而快速的現代化，中國已經多元而且分化，中國人的身份、位置、處境、世代非常多樣而且差距極大，人們的認知、利益，信仰，以及生活方式也非常不同。中國跟其他現代化的國家一樣，已經不是一個同質、統一的共同體，追求一個單純的富強目標。這個事實，顯然改變了今天中國愛國主義所面對的課題。

今天的愛國者，不可能根據某一種特定的族群身份、文化傳承，或者意識形態去設定這個國家的前途，也不可能給這個民族的歷史、語言、文化、風土、習俗、生活方式規定單一的詮釋。中「國」屬於全體國民，沒有任何愛國者有資格壟斷愛國的方向與目標，沒有人能規定公務員、農民工、都市白領，少數民族如何愛這個國家。愛國者必須假定，無論立場與價值觀，不同的人都關心自己國家的處境，也都對國家的前途懷抱著真誠的寄望、敦促以及祝福。不同的愛國主義，乃是不同立場的人對於國家的理想前景的多種想像，不可能定於一尊。

無論你的立場是什麼，都不應該忽略一個最基本的事實，那就是經過激烈而快速的現代化，中國已經多元而且分化⋯⋯不同的愛國主義，乃是不同立場的人對於國家的理想前景的多種想像，不可能定於一尊。

這個事實提醒我們，愛國者除了對國家寄以實質的願望，也需要尊重其他愛國者的愛國權利。換言之，在一個現代國家中，愛國是一種必須提倡、發展其「公共性」的情感，除了對實質理想的嚮往，還需要尊重一個形式的架構。愛國者的國家當然是「我的」，但更必須是「我們的」。國家由平等的眾人所組成，愛國主義如果不尊重現代國家的平等理想，勢必會扭曲、戕害國家的道德品質。一個國家如果不承認國民的平等，不允許國民享有平等的權利按照自己的信念去愛國，注定稱不上美好。一個愛國者所想像的美好中國，當然注入了他自己所鍾愛的內容，但如果會導致民族歧視、宗教歧視、階級歧視、政治身份的歧視，甚至於意識形態的歧視，這種愛國主義已經淪為惡意的沙文主義；如果你要愛這樣的國家，等於你是愛一個歧視部分國民、壓制部分同胞的國家，這是對自己的國家、民族之愛所不能忍受的污點。

因此，愛國主義需要一種多元、平等、相互尊重的倫理意識，藉以保證愛國這種情感的道德品質。這種愛國主義，自然也會關心如何在中國發展出一種多元、平等、相互尊重的倫理環境。在這個意義上，自由主義與愛國主義有兩層關係。在第一層，也是實質價值的一層，愛國的自由主義者，發自對於祖國之愛，當然認為祖國必須實現多元與平等的價值。但是在第二層次，自由主義還希望提供一個架構，讓各種愛國主義關於國家的想像都有存身之地。

愛國主義為自由主義提供了情感的動力，自由主義展示了愛國之情所必須遵循的倫理邊界。這兩者並不矛盾，而是相互支援的。

換言之，自由主義除了自己在第一層次的堅持之外，在第二層次為其他的愛國主張也提供了生存與出聲的機會。自由主義當然愛國，但它認為愛國必須要尊重一些道德原則。堅持這些道德原則會不會沖淡了愛國的激情？不會。愛國者對自己國家的處境與前途感受到了強烈的責任心，轉成熱切的驅動力量，追求平等與包容的政治共同體，目的正是為了實現美好國家的夢想。愛國主義為自由主義提供了情感的動力，自由主義展示了愛國之情所必須遵循的倫理邊界。這兩者並不矛盾，而是相互支援的。

三、第一輪回應

周保松：謝謝錢先生精彩的演講。錢先生在嘗試論證一種自由主義式的愛國主義，或者如他最後所說，自由主義為愛國主義設下必須要服從的倫理邊界，而愛國主義則為自由主義的價值提供情感上的動力。

錢先生特別強調了幾點。一，愛國是一種自然的情感，但愛國並不等於愛當下的政府或為政治現狀辯護；二，愛國體現出一種主人意識，視自己是國家主人，並渴望參與其中；三，愛國作為一種情感，背後有一份理想，總是希望自己的國家變得更好、更公正、更值得我們去愛，因此牽涉理性的價值判斷；四，自由主義可以充實愛國主義的實質內容，包括多元、包容和互相尊重等；最後，沒有任何人能壟斷愛國的論述，一個自由主義者完全可以理直氣壯地聲稱自己是個愛國主義者。

劉擎：我和永祥先生的共同點太多。愛國的問題困擾我很久了，之前大概寫過四篇文章。

最早是2004年寫的《創傷記憶與雪恥型民族主義》，中國在近代史上受到西方列強的侵略而造成了創傷，形成了我們的歷史敘事中很深的創傷性的記憶，構成了民族認同中的某種硬核部分。後來也思考自由主義和愛國主義的融合，2006年寫過一篇關於論及以賽亞．柏林（Isaiah Berlin）的論文《伯林與自由民族主義》。柏林是猶太人，但也看到猶太復國主義的問題（雖然曾經支持猶太復國主義），防範侵略性的民族主義，柏林試圖調和自由主義和民族主義，他的思路是支持溫和的文化民族主義，反對政治的特別是尙武的民族主義。但伯林的困難在於，文化民族主義幾乎總是想找到政治的表達，轉變為政治民族主義。

第三篇，2014年在台灣《思想》雜誌上發文時標題是《在中國構想自由主義的愛國論述》，在內地《學術月刊》發文時改名為《自由主義與愛國主義》；第四篇也是在2014年寫的，是比較通俗的文章《愛國何以成為一種美德》，這篇每隔一段時間就會被轉載，前兩天有許多微信公眾號也轉發了這篇文章。

這篇通俗文章主要表達了兩個觀點，第一，愛國並不是一種本能，國家太大了，是想象的共同體，無法觸手可及。想象的共同體並不是虛構，但需要建構，它不如城市、社區、鄰人那樣tangible。第二，愛國主義需要忠誠，可以有一種特殊的忠誠方式，批判性的忠誠。中國有一個詞叫作「諍友」，比如我們幾個（保松、周濂、永祥）是赤誠相見的諍友，可以無保留地展開批評，而這種批評出自友愛，也是一種忠誠的方式。

我引用了兩個資源，一個是哈貝馬斯（Jurgen Habermas）的憲政愛國主義，是從公民的共和主義理想中，在民主生活的共同原則中，找到歸屬感和忠誠。這種歸屬感是帶有反思批判的，允許自我懷疑，也批評那種反對一切懷疑的理念；第二個資源，是普林斯頓大學的維羅里（Maurizio Viroli）教授，他引述了二戰時意大利社會主義的愛國者，說「法西斯奪走了我們的祖國」，反對法西斯就是愛國。在這種語言中，祖國不是一個出生地，否則是任何人都奪不走的，所以祖國是一種理想。愛國是追求實現我們國家最好的樣子，也就是共和主義的愛國主義。其實，中國共產黨在歷史上也有類似說法，在反對國民黨專制統治時有統一戰線，有很多黨外人士幫忙，這些人後來留在大陸，他們中間有許多沒有入黨，被稱為愛國民主人士。他們被稱為民主人士很容易理解，因為他們反對國民黨的專制，而且同時被稱為愛國，這就意味著愛國不是接受 status quo。

我認為自由主義和愛國主義是可以調和的，儘管這不是必然的，但完全有這種可能。在現實生活中，我遇到許多自由主義的愛國者，或者愛國的自由主義者，我自己就是其中的一員。所以，我同意永祥老師的基本看法。

但同時，我也有一些困惑尚未解決。就是知識分子講的愛國主義會強調反思性，比如區分 state 和 nation，強調 nation 是建構的等等，這是非常智性的工作，這種工作會比較傾向於批判性的忠誠，不會讓人陷入盲從。但是大眾的民族主義意識，會受到某種「天然」的情感引導，有一種心理機制在發生作用。

比如美國社會心理學家Jonathan Haidt認為，群體內忠誠（in-group loyalty）是與生俱來的道德情感，這是道德心理演化論的研究。而傾向於群體內忠誠的人多會認為，任何損害團結的東西都是壞的，比如他們就特別強調「家醜不可外揚」。作為自由主義者，比較容易接受文化民族主義，比如認同中國文化傳統中的君子的德性，主張修身養性、喜歡唐詩宋詞等，這都沒有問題。

但自由主義知識分子介入公共言說和對話，就會發現，你很難要求別人在愛國主義的問題上進入理性反思的討論，因為他們的最高價值是群體內忠誠。在這裏就遇到了理性的限度，會有理性走不下去的地方。很多人的第一判斷標準是對族群的無條件忠誠。那麼，如何與這些同胞展開對話？這是一個令人困擾的現實問題。

你很難要求別人在愛國主義的問題上進入理性反思的討論，因為他們的最高價值是群體內忠誠。在這裏就遇到了理性的限度，會有理性走不下去的地方。很多人的第一判斷標準是對族群的無條件忠誠。那麼，如何與這些同胞展開對話？這是一個令人困擾的現實問題。

周濂：謝謝保松的主持。也非常感謝錢先生精彩的演講和劉擎兄的點評，一如既往地啓人深思，受益匪淺，我們之間的共識遠大於分歧，但是作為點評人，我願意懸擱共識，多談分歧。

錢老師最後總結道：「愛國主義為自由主義提供了情感動力，自由主義為愛國主義設定了倫理邊界，二者是互相支援的。」對於這個判斷，我認同後半句——「自由主義為愛國主義設定倫理邊界」；對於前半句「愛國主義為自由主義提供情感動力」，我則有所保留。

我認為自由主義者應該正視愛國主義，但二者的心理基礎並不一樣，能否如錢老師所說，愛國主義為自由主義提供了情感動力，對此我頗感懷疑。也希望錢先生能對此再做些解釋。

劉擎兄最後的那個說法我非常認同，毫無疑問我們都是愛國者，是自由主義的愛國主義者，這一點對於我們自身來說沒有任何疑義。但是作為學者，我們需要跟非自由主義的愛國主義者對話，不僅要說服他們承認我們也是愛國者，還要以曲折迂迴的方式與他們溝通，嘗試改變他們的立場和態度，這是擺在我們面前最困難的任務。

我的評論有三點。第一，嘗試對民族主義和愛國主義做出區分，第二，探討愛國主義和自由主義的情感模式與心理基礎問題，第三，從行動者和觀察者的角度探討愛國主義和自由主義的內在張力。

從前面的討論看，錢先生和劉擎兄基本上不加區分地使用民族主義和愛國主義。的確，多數學者是混用這對概念的，但也有人做出了區分，其中最著名的是喬治．奧威爾（George Orwell），他認為民族主義更具攻擊性和侵略性，而愛國主義更具辯護性和防禦性。民族主義的主題是權力，其追隨者想為國家贏得盡可能多的權力和國際威望，在這種情況下，民族主義對外具有侵略性，對內則極有可能傷害個體的自由。相比之下，愛國主義更為中性甚至良性，它是一個人對於故土和從祖先繼承下來的生活方式的認同和獻身，雖然他自認為這是更好的生活方式，但並不因此想強加給別人。就此而言，愛國主義和民族主義雖然都試圖區分我們和他們，但愛國主義會相對善意一些，民族主義則更具敵意。

就此而言，愛國主義和民族主義雖然都試圖區分我們和他們，但愛國主義會相對善意一些，民族主義則更具敵意。

這個區分不是無聊的字詞之爭，而是有著重要的實踐意義。自由主義者應該在公共領域中理直氣壯地談論良性的愛國主義，與此同時與民族主義做出切割。

第二，我想談一談愛國主義和自由主義的情感模式/心理基礎問題。借用心理學家喬舒亞．格林（Joshua Green）在《道德部落》中的觀點，人的大腦有一種雙加工模式，愛國主義是大腦的自動模式，它是一種情感反應，自由主義是大腦的手動模式，是理性反思的結果。

人類在處理各種信息的時候，並不那麼的理性客觀中立，恰恰相反，在我們做理性思考之前，已經對所遭遇的人、物、事做出了非常迅捷的情感反應和判斷，它在時間上先於理性，在效果上遠大於理性，因為它直接地激發和影響行為。心理學家認為，任何詞彙或圖像只要多向人們展示幾次，人們就會對它產生好感，這種把「熟悉的事物」標記為「好的事物」的傾向，我們可稱之為「曝光效應」。

從小到大，我們正是在各種「曝光效應」中接受了一整套黑白分明、愛憎分明的情感教育，最終建立起一一對應的情感反應。打個比方，一想到毛澤東就是偉大的，周恩來就是敬愛的，看到台灣就想到收復，看到民主就想到亂象，至於美國，則立刻會聯想到美帝國主義，而且還要加上邪惡的和亡我之心不死的。這些情感曝光效應雖然不是吃喝拉撒式的自然本能，但卻是長期的情感教育和意識形態宣傳教育下建立起來的第二本能。

下午我帶女兒做語文練習題，正好遇到與今晚話題直接相關的題目，其中一個題目是「吃水不忘挖井人」，另一個題目是「這個家庭叫中華」，有句話是這樣說的： 「你家我家他的家，合成一個幸福家，這個家庭叫中華，我們是家裡的好娃娃。」她在念的時候，我就問她，你覺得我們跟鄰居是一家人嗎？她說不是啊，我接著問，那為什麼課本里會說你家我家他的家，合成一個幸福家？她就困惑了。我試圖解魅，進行糾偏，但我深知，我的手動解救，很難抵抗這種成體系的、自動化的宣傳和教育。

回到我們的主題，現在的問題是，當自由主義者談論愛國主義的時候，是否應該繼續堅持手動模式的道德推理，還是說調整策略，向道德直覺和情感也即自動模式傾斜？

心理學家喬納森．海特（Jonathan Haidt）寫過一篇論文，題目叫做「情感是狗，推理是尾巴」，言下之意，情感才是主導者，而理性則是情感的奴隸（休謨），或者說理性是情感的慢動作。

海特區分過六大道德心理基礎，分別是兩兩相對的十二個概念：關心與傷害；公平與欺騙；忠誠與背叛；權威與顛覆；聖潔與墮落；自由與壓迫。在海特看來，自由主義的觀念建立在其中三對道德心理基礎之上，也就是關心和傷害，公平與欺騙，以及自由與壓迫。相比之下，保守主義建立在全部六種道德心理之上。當然，相比之下，保守主義也許會更強調聖潔與墮落、權威與顛覆、忠誠與背叛。

愛國主義作為一種情感，一種愛，它更多的不是與關心和傷害，公平與欺騙，以及自由與壓迫相聯繫，而是更多的與聖潔與墮落、權威與顛覆、忠誠與背叛相聯繫。所以，自由主義和愛國主義的情感基礎和心理模式是不一樣的。

擺在我們面前的問題是，作為自由主義者，是否需要關心聖潔與墮落、權威與顛覆、忠誠與背叛，並且給出正面的論述？還是說，絕不妥協，無需恢復上述三種道德心理的敏感性，而是通過理性論辯去說服對方放棄這些道德心理？

喬納森．海特和約書亞．格林的分歧正在於此。海特更強調情感教育的重要性，格林更強調借助於理性論辯，去緩慢艱難地說服對方。這是自由主義的困境所在，從經驗上來講，道德推理的效率是非常低的，我個人從未看到過一個成年人僅僅因為道德推理而改變人生的重大立場。自由主義者要拓展自己的視域，情感教育是我們遇到的新問題。

從經驗上來講，道德推理的效率是非常低的，我個人從未看到過一個成年人僅僅因為道德推理而改變人生的重大立場。自由主義者要拓展自己的視域，情感教育是我們遇到的新問題。

第三，我想接著劉擎兄「知識分子的愛國主義」這個說法往下講。今天的講座，更多的是在應然的、規範的層面上探討何謂「真正的愛國主義」，「對的愛國主義」，這是不偏不倚的觀察者視角，是二階的（second order）反思的視角，而不是有所偏私的、一階的（first order）行動者的視角。如果說道德反思要求人們從不偏不倚的觀察者的視角去審視道德現象，那麼行動者恰恰是要堅持自己有偏私的視角。

根據歸因理論的一般觀點，當一個負面事件發生的時候，比如汽車追尾了，戀人分手了，國家解體了，或者傳統文化衰微了，為了尋求理解，人們總要追問原因。歸因理論的創始人海德（F. Heider）認為，作為當事人和行動者，往往會傾向於訴諸「情境原因」，比方說，天亡我也非戰之過，這就把責任轉嫁給了外部環境，總之和我沒關係；而觀察者或者反對派，則傾向於把負面現象歸結為「氣質原因」——都是你的錯。也就是說，行動者傾向於推諉責任，觀察者傾向於強加責任。

為什麼要做這個分析？我們看圍繞新型冠狀病毒病疫情產生的一系列爭論就會發現，知識分子習慣於站在觀察者的角度，而廣大的網民、小粉紅們會自覺地等同於行動者。因為視角不同，所以南轅北轍。

再說兩個經驗性的觀察。剛才劉擎兄談到了諍友，談到了真正的愛到底是什麼。道理上我完全認同，但另一方面我又有些困惑，因為我們還會說這樣的話，比如，所謂愛就是要包容對方的一切，你要愛他的好也要愛他的不好。在特殊情況下，當他展現弱點時正是考驗你的愛的絕佳時機，同理，當祖國面臨困境的時候，恰恰是考驗你的忠誠的絕佳時機。今天很多國家主義者正是運用這個邏輯在不斷強化對國家無條件的愛，面對這些論述，我們應該如何進行有效的溝通和辯論？

第二個觀察是這樣的，以往談及愛國主義，往往把國比喻成父母，「天下無不是的父母」，由此類推，「天下無不是的父母之邦」。但是到了今天，我們發現對國家的這種父母之愛變成了對國家的偶像之愛。飯圈文化的「粉絲養成偶像」模式成為了愛國主義的新現象。因為喻體的變化，產生出一種非常奇妙的後果。比方說，美帝國主義者就像是校園的霸凌者，阿中哥哥類似於我們需要疼惜、愛憐和保護的對象，我們應該寬容和包容他的種種缺點，我們希望跟他一快成長。面對這種「粉絲養成偶像」式的新的愛國主義表現形式，如何與之進行有效的對話，也是一個新的難題。

我今天的點評，只是把我的困惑提出來。我個人沒有困惑，我的困惑是如何與這些非自由主義的愛國者進行溝通，如何把觀點有效地傳達過去。

最後我想說一點，熟悉羅爾斯的人都知道，他在做道德推理的時候，有一個非常重要的概念，叫做「暫時的確定之點」(provisional fixed point)，這是持不同觀點的人能夠進行有效的道德推理和論證的起點。在美國憲政民主兩百年的語境下面，這個「暫時的確定之點」是以下兩個判斷：「宗教不寬容是不正確的，種族歧視是邪惡的」。羅爾斯認為，這是美國人進行道德推理的共同起點。

回到當代中國，我一直在反思這個問題，我們的「暫時的確定之點」在哪裏？我們進行道德推理的共識或起點在哪裏？是自由、民主、平等、法治、公正嗎？我想提一個冒險的想法，這個「暫時的確定之點」可能是愛國。如果真是這樣，那自由主義就必須正視愛國主義，把它作為一個必須吸納進來的正面價值，也正是在這個意義上，我們首先需要嚴格區分愛國主義和民族主義，惟其如此，才有可能在公共論辯中爭得一席之地，同時不會被對方帶偏了方向。

我暫時說到這裏，就教於保松、錢先生、劉擎兄和旁聽的各位網友。

四、第二輪回應

周保松：謝謝劉擎和周濂兩位的精彩回應。我們看到，一旦將愛國主義放到今天中國的特定語境，就會出現各種難題，而自由主義能夠合理應對的方式，也將面對種種限制。更為棘手的是，如果周濂剛才的描述有道理，那麼自由主義和愛國主義在道德心理上很可能就彼此不相容，那麼錢先生嘗試調和兩者的努力，就會顯得有點一廂情願。

錢永祥：我先回應周濂的一個問題：在中國大陸做道德論辯的起點是什麼。他和劉擎教授都引用了 Jonathan Haidt 的道德基礎原則理論，指出兩個問題：一方面，社會中多數人強調群內的忠誠原則，但知識分子強調理性反思，似乎很難對話。另一方面，自由主義與保守主義，或者Haidt所談的美國的民主黨自由派與共和黨保守派，所依賴的基礎道德原則並不相同，之間很難有調和或者相互的支援。

關於中國大陸的道德共識，確實是個很真實、困難的問題，但如果從社會的學習、演變來觀察，整體、長時段的變化是不是已經有了進步？三四十年以來，中國社會的道德意識已經改變許多，現在已經不像過去那樣單調齊一，道德論辯的起點雖然仍顯得封閉，但已經有相當程度的鬆動，而過去認為天經地義的前提，如今則受到年輕世代的挑戰。在性別、生活方式、消費模式，以及一些社會運動方面，這些變化最為明顯。這些變化，一定會迫使人們學習更為複雜、包容的互動方式，也會影響到道德爭議的進行方式。總之，中國的社會與人心在變化，這種變化的動力與機制，值得教育者與改革者玩味。

我對台灣的狀況的判斷，也是從整體、長時段的學習與積累的角度來看。台灣的民主化帶來的成果很參差，但三、四十年來的民主化歷程，對社會的整體論述、共享價值、論辯方式，特別是如何與不喜歡的人的相處，都帶來了可觀的進步。例如我的一些想法在台灣是屬於非常少數的，我對中國大陸的關切在多數台灣人看來是難以理解的，但台灣這個社會允許我說出來。這並不是台灣社會生來就比較寬容，寬容一定是通過學習而來。民主化過程其實是社會的集體學習過程，充滿了衝突論辯撕裂，當時看是負面的民主，現在看是經過衝突才學到共存的必要，學習如何與自己想法不同的人在一個社會裡生活，包括你完全不能認同的人。

民主化過程其實是社會的集體學習過程，充滿了衝突論辯撕裂，當時看是負面的民主，現在看是經過衝突才學到共存的必要，學習如何與自己想法不同的人在一個社會裡生活，包括你完全不能認同的人。

在中國大陸，這種學習的機會一直被剝奪。過去幾十年發生了許多驚天動地的悲劇，民族以及個人都付出龐大的血淚代價，卻沒有機會把這些昂貴的經驗積累下來，讓每一代的人反芻、討論，並因而形成社會的共同資產。我要強調，所謂的共同接受的道德前提或起點，或羅爾斯所謂的社會的公共文化，必須經過社會廣泛參與的記憶、整理、反芻、爭論的過程才能積澱成形。

但即使公共文化仍屬薄弱，事實上人們還是可以在日常共同生活中間學到，你我的觀點、利益、信念雖然相互衝突，卻必須忍耐對方。談不下去的問題何必一定要談？90件事情可以共享，那麼那10件不能共享的事情就先擱在一邊吧。在個人之間，確實很難說服彼此。但事實上整個社會已經在往多元共存的方向發展，個人也就被迫尋找妥協的途徑。這是值得樂觀的。

周濓提到奧威爾區分了民族主義和愛國主義，前者是進攻性的，後者是防禦性的。對這個可能過於乾淨俐落的區分，我有一點補充。我認為民族主義更強調歷史、文化、族裔、共同經驗，強調實質性的共通之處，追求實質的共同性，而愛國主義強調未來，強調對理想的追求，是對國家變得更好的強烈願望。想像的共同體確實是建構性的，所以民族主義需要有一個強大的勢力從事建構，容易敵視異類以及外人。但對愛國主義來說，實然的共通性屬於次要，重要的是對理想國族的追求。

劉擎與周濓兩位都指出，Jonathan Haidt 說自由主義所關注的關懷、公平兩項價值只是人類基本價值的局部，因此它的社會想像先天上就有短缺，不如保守主義尚能夠涵蓋忠誠、權威、聖潔等基本價值，它的社會想像更為全面。在這個意義上，愛國主義的價值意識接近保守主義，它所關注的價值正好不在自由主義的「道德味覺」範圍之內，自由主義很難滿足愛國主義的要求。這是一個強大的論述，我還沒有想好如何回應，我還需要再想想。

但情感教育確實是自由主義需要重視的。其實自由主義中的蘇格蘭傳統如亞當．斯密（Adam Smith），非常重視情感以及德性在社會生活中的關鍵作用。納斯鮑姆（Martha Nussbaum）認為，情感教育是維繫愛國主義之道德品質的關鍵：抽象的道德原則很難對抗仇恨、歧視等情感；只有透過歷史教育與倫理教育，培養正面的道德想像，培養批判的思考習慣，才能轉化與提升負面的情感。周濓所表達的無力感其來有自，可是事實上他已經在這方面投入許多，做了大量的工作，他可能低估了自己的成就。

這讓我回想起，當年在保釣時代，許多人心裡確實充滿著悲憤、報復、忿忿不平的感情，這種愛國主義容易偏頗，容易寄望於錯誤的理想。其中的關鍵當然是冷戰年代的客觀形勢原本就極為扭曲，那個時代人們所能動用的情感資源相對有限。我個人所能接觸到的歷史敘事與道德理論似乎好走偏鋒（當時這只是直覺），讓我常常感到茫然與焦躁。那是很不愉快的經驗。因此，我特別關注今天的年輕世代，是不是能夠擁有更為豐富的情感光譜與道德資源。這正是情感教育能發揮作用的地方。

五、第一輪問答

周保松：剛才錢先生談到他在年輕時曾參與保釣運動。我在這裏推薦大家去讀一本書，就是鄭鴻生先生寫的《青春之歌》。這本書在大陸有出版，書的主角就是錢先生，內容主要是錢先生和他的朋友在七十年代參與台灣學生運動的故事。

現在我們進入討論環節。我手上已有許多問題，其中最多人問的，是在今天異常艱難的處境下，我們如何才能做個自由主義式的愛國者。內地朋友都清楚，在鋪天蓋地的愛國主義宣傳中，自由主義其實沒有任何位置。不僅沒有位置，更是被攻擊和否定的對象。所謂中國模式、中國道路，又或中華民族的偉大復興，最關鍵的，就是不要走西方的自由民主道路。最近著名作家方方要在外國出版她的武漢封城日記時，網上許多小粉紅也以愛國之名對她進行各種人身攻擊。在這種環境下，自由主義者如何能夠堅持自己的信念？

劉擎：我在聽錢老師回應的時候一直在點頭，我覺得錢老師還是一個生活在台灣社會的知識分子。

周濂：首先回應保松，我不沮喪，只是有點困惑，我還是在做自己力所能及的事，寫作、上課、參與公共討論，這是目前為止我們唯一能做的事情。

我覺得我們今天面對的公共政治文化心理是非常扭曲的，所以我會首先強調不能只從應然的角度去談理想，而是要首先立足於現實，甚至是站在泥潭裡面，然後再想怎麼一步步地把腿拔出來。這是一個是非黑白顛倒的時代，人們普遍認為偏愛才是真正的愛，死忠才是真正的忠，愚孝才是真正的孝，這是以偏愛、死忠和愚孝為榮、以理性、客觀、中正為恥的時代。我們面對的論敵是這麼一群人，他們不善於講道理也不願意講道理，怎麼辦？這是我的困惑。

我和保松還有錢先生因為身處的環境不同，所以我們的問題意識會有一些偏差。我確實很困惑，尤其是我女兒開始上小學一年級之後。我常常引用一位朋友的說法，我們只是一個一個地在手動解救，而別人則是成批量的自動流水線的生產。幾年前遇到錢理群老師時，他說他已經想明白了，能說服一個是一個，能解救一個是一個，這話對我是莫大的安慰，我現在的想法是以悲觀之心行樂觀之事。

錢先生和劉擎兄都認為自由主義和愛國主義有可能是兼容的，我對此是有困惑的。我的點評要點在於，自由主義應該正視愛國主義，自由主義應該吸納愛國主義，但是如何正視，我不知道，如何吸納，我也不知道。

回到自由主義和愛國主義的關係，我認為它們之間存在著非常大的張力，一個以群體為本位，一個以個體為本位，一個偏重情感，一個偏重理性，一個強調忠誠，一個強調自由，邏輯理路和心理基礎非常不同。錢先生和劉擎兄都認為自由主義和愛國主義有可能是兼容的，我對此是有困惑的。我的點評要點在於，自由主義應該正視愛國主義，自由主義應該吸納愛國主義，但是如何正視，我不知道，如何吸納，我也不知道。我們當然可以在微博微信上理直氣壯地說，我們才是真正的愛國主義者，但是我們都明白，存在著各種障礙，我們甚至連這句話都可能說不出來，因為沒有平台。

回到情感教育，我希望自由主義者能夠涵蓋忠誠、聖潔和權威這些心理基礎，但是問題在於：1，我們是否有足夠的平台去充分地闡釋這些問題？2，我們是否能夠找到一個有效的敘事方式去表達這些問題？錢先生為我們提供了很好的願景和方向，但我始終在想「how」的問題，當我們被各種鎖鏈束縛住的時候，我們如何能夠從虛假的、壞的愛國主義一步步走到真實的、好的愛國主義？這是擺在我們面前最迫切的理論問題和現實問題。我不知道劉擎兄有什麼更好的建議。

劉擎：濂兄說困惑，我確實是有沮喪的。但我也有一個樂觀的前景，因為有的時候不是靠說理，而是靠經驗事實和歷史遭遇帶來的契機。一個可欲的好的理念，大概總是會在某種歷史的時刻展現出實踐的優越性。永祥先生講憤懣的情緒，需要轉變和成長，如果只有憤懣，只要存在創傷體驗，就很可能轉變為復仇主義，就可能把國家帶向災難。歷史上的這種教訓並不罕見。比如德國在一戰失敗後，感到被強國欺凌，在特殊的政治氛圍中就產生了群體性的甚至全民的復仇雪恥心態，這是造成二戰的一個重要因素。

我剛才說過，我們的民族記憶中也有很深的雪恥情節，這可以發展為一種健康的愛國主義和民族自決意識，所謂健康就是因為經歷過西方列強的霸權，因此要改變世界政治的霸權結構。但我有時很懷疑，我們的強國意識當中，究竟是反對霸權結構本身，還是反對美國的霸主地位而試圖取而代之當老大。我和一些學生交談，發現有些同學，並不是反對霸權本身的不正義，而是不喜歡這個霸主不是中國而是美國。我們曾經飽受列強的欺凌，現在的夢想應當是終結這種霸權，但似乎有些心態是要躋身於列強，而且要成為最強的霸主。這就像有些「仇富心態」，並不是反對不正當不公平的貧富結構，而是只是恨富人不是自己。

這種心態，特別容易接受弱肉強食的「實力政治」的邏輯，認為沒有什麼國際正義可言，強權就是正義。許多人以為這才看清了世界政治的邏輯，但如果這種觀念流行起來，就很難形成真正的文明大國的政治文化。世界的「無政府狀態」，並不意味世界政治就是一個弱肉強食的叢林世界，或者仍然是一個世紀前的局面。今天的世界存在國際秩序和國際機制，當然還很不充分，距離理想的全球正義還有很大的距離。但絕不是沒有基本的秩序。

有人說，美國想打誰就打誰。可是我們現在都知道了，美國在2003年準備打伊拉克的時候，為了能讓聯合國通過，千方百計編造「證據」，要讓各國相信伊拉克隱藏著大規模殺傷性武器。這些都被揭露出來了，證明瞭美國政府的虛偽。但是，美國為什麼要讓聯合國通過？如果強權就是正義，美國何必還有這麼煞費苦心，這個頭號軍事強國打伊拉克不是想打就打嗎？不是，因為世界已經改變了，再強大的國家也不能為所欲為。這是世界政治文化的改變，對所有國家都產生了一定程度的約束，包括美國。世界也變了，但有不少人的認知還停留在霍布斯的叢林世界里。

1980年代的改革，並不是無中生有的，是在文革走到了至暗時刻之後才興起的。一種理性健康的心智和理念總會遇到特定的時刻，來顯現它的實踐潛力。這多少讓我有一點信心。

這種認知和願望會改變嗎？公共討論和說理仍然有意義，但不太容易改變。我們仍然需要通過經驗感受來獲得契機，得到啓發。1980年代的改革，並不是無中生有的，是在文革走到了至暗時刻之後才興起的。一種理性健康的心智和理念總會遇到特定的時刻，來顯現它的實踐潛力。這多少讓我有一點信心。當然，我現在沒有周濂兄那種「後浪」的朝氣蓬勃，有時有點頹唐和回避，這是我自己需要反思和轉變的。

錢永祥：聽了劉擎和周濂的發言，我心裏也蠻沈重的。我每天看微信朋友圈，也和大陸朋友有些溝通，我知道大陸確實有很多超現實的荒唐觀點、言論，用理性的方式去回應一定非常辛苦。台灣從來沒有像中國現在的情況那麼艱難。台灣的威權時代相對而言輕鬆多了，比如從我高中開始，可以接觸到殷海光、李敖的著作，追求現代化、追求自由民主的著作，都可以成為我的成長資源，不會感到自己是孤立的。指鹿為馬，不聽話就挨打，這種困境可能是個人的遭遇，但社會「公論」的對抗還是相當頑強。

自由主義與愛國主義心理基礎的差別，我還需要仔細想想。但中國的自由主義，從以前到今天，面對愛國主義與自由主義的緊張，可能都是在邊用邊學，並沒有現成的理論資源。我們比較熟悉的胡適、殷海光都是自覺的愛國主義者，胡適常常流露出愛國之情，殷海光先生更是對中國前途心裡有一腔熱火的人。

自由主義和愛國主義畢竟不只是理論上的關係。如果只是嚮往自由主義的價值，另外找一個更接近於自由主義理想社會的地方去生活就行了，但我們並沒有走。今天我們談論的問題，不是一個書本和學院的問題，而是一個存在性的問題。自由主義和愛國主義之間的關係也許不是結合，但相互的支援與提供節制，在現實面前是有燃眉之急的。進入新世紀之後，中國國力開始膨脹，我一方面高興，另一方面卻感到憂慮，希望有心人能警惕德國與日本的前車之鑒，大國之路竟然走上了亡國之災。如今我覺得這種可能性越來越真實，知識界擔憂的聲音也愈來愈多，中國有很多人也有強烈的感受。可是為什麼在經歷了新冠肺炎這麼嚴重的災難之後，國內得出的檢討、反思和心得卻往往顯得奇奇怪怪，比如對方方的批評責難？

六、第二輪問答

周保松：謝謝三位的回應。如何在艱困中守住信念，並在個人實踐中活出希望，確實不是容易的事。我們現在轉到另一組聽眾提出的問題。有人問，如果一個自由主義者宣稱不愛國，他會否陷入道德困境？愛國，是一種自由選擇，還是一種道德義務？與此相關的另一個問題是，既然支持自由主義的情感可以來自於憲政主義和共和主義，為什麼我們一定需要愛國主義？更進一步的問題是，一個自由主義者關心政治、爭取自由民主、重視批判意識，可是追求這些價值和愛國並沒有必然關係，為什麼我們一定還要關心和處理愛不愛國的問題？

劉擎：當然，你可以做一個世界主義者，把整個人類看作歸屬的對象，成為一個世界公民；另一邊，你也可以歸屬更小的共同體，家族、興趣團體，鄉村和城市等等。但愛國主義為什麼重要？因為在今天這個時代，民族國家這個共同體非同一般，它是政治法律共同體的唯一形式，至少是最主要的形式。我們作為公民的社會和政治理想，必須在這個共同體賦予的結構中才可能實現，這是公民這個身份賴以生存的結構。

就此而言，如果國家不健全，或者你對國家漠不關心，逃避到自己的小社群中，比如在美食愛好者，遊戲愛好者，哪怕藝術或者哲學愛好者的群體中，可以實現你的生活理想嗎？也不是沒有可能，但這注定是脆弱的，也注定是不健全的。亞里士多德說人是城邦動物，是polis的存在，這不只意味著我們是群居的，而是說我們在政治的或者公共生活中，我們才能成為更完整、更充分發展的人。阿倫特對此有過深刻的論述。所以，可以這樣說，如果你拒絕愛國主義，在一個重要的意義上，你作為公民的身份、歸屬感和理想是缺損的。

周濂：剛才有網友問，宣稱自己不愛國，會陷入道德困境嗎？我的回答是不會。非愛國主義是非道德的嗎？我的回答是不是。從個人的角度出發，你完全可以做一個世界主義者，當然你也可以做一個部落主義者。

可是，我們今天為什麼要在 Zoom 上探討自由主義和愛國主義的關係，那是因為在今日中國的語境下面，如果你想要建構一個有生命力的、對普羅大眾有吸引力的自由主義理論，就必須正面回應和處理愛國主義這個議題，否則就是離地的。

剛才很多人談到想象的共同體，想象的共同體的對立面不是真實的共同體，而是face to face（面對面）的共同體。比如說，我們在村落裏面，在家族內部，就是面對面的共同體，但是再往上走，比如民族、國家，就是想象的共同體。想象的共同體不會因為想象而變得虛幻，它只是缺少面對面的共同體的直接性和親身性，想象的共同體有可能是在情感紐帶上更為牢固的共同體，我們都有家庭生活的經驗，明白家庭內部的關係不是一片祥和的，恰恰因為面對面和朝夕相處，反倒可能是一地雞毛，反而是想象的共同體可能會更純粹，更給人帶來依附感和歸屬感。

中國的百年屈辱史是國家級別的記憶，它深刻地塑造了我們的民族心理和政治直覺。就像美國人，他們的國家記憶是越戰的失敗，英國人則是敦刻爾克大撤退，而中國人呢？則是群情激憤地想起百年的屈辱史。作為個體，一個自由主義者當然可以成為世界主義者，但是作為知識人和學者，就必須要回應由百年屈辱史帶來的一系列命題。

今天的肺炎疫情，為什麼會有這麼多的比爛和甩鍋？背後最重要的動機是，作為一個群體，中國試圖在國際領域獲得承認，這是最大的驅動力。但是問題的關鍵在於，如福山（Francis Fukuyama）所說，為承認而鬥爭有可能是為了爭取平等的承認，也有可能是為了爭取優越地位的承認。中國的問題在於往往會朝著後者的方向發展，這是很糟糕的民族主義的方向。包括對方方（作家）的攻擊，也折射出這種深層次的道德心理。

自由主義者在剖析和評論此類現象的時候，應該如何拿捏理論的分寸感，比如說，在批評前期抗疫因為言論不自由導致的諸種問題的同時，有沒有可能給後期抗議的部分成果予以正面的肯定？如果一直持批判的態度，而沒有任何積極肯定的認同部分，其實會加大撕裂感，會增加與論敵之間深刻的不互信。我們經常說，愛之深責之切，自由主義者在責的方面做得很好，但是在愛的方面可能做的不夠好。這種肯定不完全是策略性的，也可能是面向事實本身，這是需要我們認真去想的一個問題。

我看到有朋友說，若批評不自由則贊美無意義，我當然同意這個一般性的判斷，但是如果我們面向事實本身的話，我們還是可以做得更為平衡一點。

錢永祥：自由主義跟愛國主義在理論上是可以切斷的，但在實踐上無從切斷也不應該切斷。政治哲學並不是純粹理論的工作，而是一種倡議（advocacy），從事政治哲學工作的人，總是希望自己所持有的政治價值被更多的人接受。政治理想是一種集體事業，需要不同的人一起來做，所以愛國主義對自由主義而言並不是多餘的，而是在民族國家範圍內所必需的情感動力。

兩岸關係的歷史與摩擦，積累下來了許多負面的情感：悲憤、厭惡、報復，影響了一些台灣人的心理，從而無法在疫情爆發時維繫正面的道德關懷，我覺得很遺憾。這個情況也說明，台灣人自己的愛國主義，也需要自由主義的普遍原則來滋潤與節制。

做一個不愛國的自由主義者當然可以，但這至少是一種在情感上很奇怪的狀態。我在中國大陸的語境內談自由主義，幾乎不可避免的對大陸上的情況會有情感的連帶。這次疫情，我對台灣當局非常不滿意的地方在於，他們對大陸似乎少了一份善意和悲痛，官方媒體一定是稱呼「中國武漢肺炎」，而不說「新冠病毒肺炎」。兩岸關係的歷史與摩擦，積累下來了許多負面的情感：悲憤、厭惡、報復，影響了一些台灣人的心理，從而無法在疫情爆發時維繫正面的道德關懷，我覺得很遺憾。這個情況也說明，台灣人自己的愛國主義，也需要自由主義的普遍原則來滋潤與節制。面對新冠肺炎這樣橫掃全球的重大災難，每一個社會裡的人，都需要培養悲憫與善意。而這兩種情感，我認為既需要群體之愛的情感教育，也需要藉著普遍原則向外擴充。

七、第三輪問答

周保松：不知不覺間，我們已討論了兩個多小時。現在去到最後一輪問題。問題很多，我挑幾個請大家回應。一，作為父母，我們應該如何理性看待現在學校課本里強加的那種愛國主義教育？二，許多人經常說，個人力量實在太微小了，無論我們做什麼都很難改變現實。我們如何面對這種論調？三，中國官方經常強調文化自信、中國的主體性和特殊性等，也有不少知識分子認為民主、自由、人權這些價值是西方的，不是我們的，我們因此不應追求。我們如何回應這種想法？

劉擎：愛之深責之切的尺度在哪裡？怎麼可以做到不因為批判而被誤認為不愛國呢？比如我雖然經常批評周濂，但也經常誇周濂長得帥學問棒等等。自由主義者在中國常常被認為是旁觀者局外人，這是自由主義的失敗之處。至於什麼價值，是西方的還是中國的，這個爭論有虛假的一面。沒有一個文化是孤立的，尤其是在近代以來。文化如果不是相互遭遇的，就根本不能發展。

從普世價值還是特殊價值來討論價值問題，在我看來不是一個有效的方式。所謂價值，是我們真正重視和珍惜的東西。所以，對於任何一種價值，我們首先要想自己的內心發問，依據自己生活實踐的體驗。比如問問自己，你是不是希望被平等地對待，被當作有尊嚴的人來對待？如果是，那麼你實際上就肯認了某種平等的價值，某種人的尊嚴的價值。有趣的是，在周圍我發現有些人主張的所謂價值，既不是儒家傳統的，也不是來自馬克思主義經典，然後言之鑿鑿聲稱這是我們中國人的特殊價值。這是價值錯亂。

周濂：我首先要反駁一下劉擎，劉擎不是我的諍友，因為他只贊美不批評，不過因為他有批判的自由但不使用批評的權利，所以他對我的贊美是真誠的。

回答網友的提問。我認為家庭教育和學校教育不一致，一定會引起混亂，某種意義上我就是想引起混亂，從而加以引導，當然也要把握尺度。剛才講的「這個家庭叫中華」的故事還有後續，當我女兒念完歌謠之後，我問她是不是所有的家庭都是一家人？她突然說，我記得媽媽告訴我，很久很久以前有一個人從非洲走出來，我們都是他的後代，那我們就是一家人了呀！我說，對，那個人走出非洲之後，她的後代去了歐洲、亞洲和美洲，那是不是亞洲人、非洲人、歐洲人、美洲人都是一家人了呀？我女兒說好像是哎。我心說，這麼一來就是一個世界主義者的想法，而不是民族主義者和愛國主義者的觀點了。當然，我沒有把這些話說出來，也沒有繼續追問下去。我相信她滿腦子的困惑。我覺得這種困惑挺好的，至少給她注射了一針抗體或者解毒劑，讓她不會簡單地認為學校里講的都是真理。能夠做到這一點就足夠了。

錢老師說中國台灣人稱武漢肺炎是因為背後對中國大陸有敵意，其實類似的敵意在歐美也是風起雲湧。外部的敵意只會激發起中國內部更大的敵意。全球範圍的政治部落主義的興起是我們時代最大的問題，政治部落主義把所有是非問題轉化為站隊問題，屁股決定腦袋，身份決定立場，其最大的特徵是人們喪失了就事論事的能力。

所以我要再次重複凱恩斯（John Keynes）的那句名言：當事實改變之後，我也將隨之改變觀點。這是一個真正理性的人應該秉承的立場。當然，改變觀點不等於改變立場，我可以調整我的觀點，但因為事實改變的幅度沒有那麼大，所以還不至於改變我的立場。但是如果當事實改變之後，你的立場不改變，觀點也不調整，那你就是一個罔顧事實的政治部落主義者，是一個把是非問題、對錯問題轉變成站隊問題的政治部落主義者。

今天討論的很多問題都是開放的，沒有答案。我相信錢先生、保松、劉擎的初衷都是一樣的，我們希望邀請更多熱愛思考的朋友加入這場對話，我們一起面對事實本身，面對道理本身，也許最終沒有共識，但也能達到相互理解，如果能夠做到這點，那麼我們這次的討論也就算是成功的。 謝謝大家！

錢永祥：只要是有重大的災難，民族主義宣傳和國家之間的衝突都會變得更加激烈。我希望能獲得的結論是，愛國主義需要自由主義提供倫理規範，自由主義需要愛國主義提供情感動力。這個說法還很粗糙，不太有說服力。但這是一樁集體的事業，並不是知識分子能單獨完成的，而是需要各階層的人來共同努力。自由主義者如果和民眾的情感脫離，是非常可惜的事情。

長遠看，自由主義的發展，極大程度上取決於社會上多數人的道德情感。中國現在發展起來了，人們在基本溫飽健康問題解決之後，會開始思考什麼樣的生活更有價值，更符合自己的理想，什麼樣的中國對世界有益，對人類的進步發揮更積極的角色。這時候，知識人有義務提供思考的資源，在官方以及各種偏狹、負面感情之外，提供健康的情感教育。這是一個非常重要的工作。風雨如晦，雞鳴不已，社會總是要進步的，我還是充滿信心。

八　結語

周保松：再次謝謝三位今晚的精彩對談，我自己收穫很大，相信其他朋友也一定有同感。我作為主持，責任是協調討論，所以剛才不能多談。討論來到最後，請容許我也分享一點想法（以下為後加）。

先說幾句關於今晚這場討論會的感受。這些年來，我辦過各種讀書會、沙龍和講座，但二千人聚在一個網路空間進行這樣密集的思想對話，還是第一次。我剛才在設定中解除靜音，並請大家報上所在城市的時候，整個會議室剎那間充滿來自世界各地的聲音，此起彼落，迴盪不已。那一刻，我如此真實地感受到，這種跨地域跨國界的自由討論，是如此美好。我們今晚一起成就了這件事，為此我要謝謝大家。

回到今晚的討論。三位講者都是著名的自由主義者，有著頗為一致的哲學立場。錢先生的一個基本觀點，愛國主義值得重視，因為它能為自由主義提供情感上的動力。劉擎和周濂也認為，愛國主義是今天中國非常強勢的政治論述，支配許多人的思想和情感，自由主義要在中國有影響力和生命力，就有必要回應和介入相關討論。正是在這個背景下，「自由愛國主義可能嗎？」才成為今晚討論的焦點。以下我集中回應幾點。

第一，今晚的討論主要在兩個層次展開，其一是自由主義和愛國主義在理念上能否相容，其二是在具體歷史語境中要怎麼做才能令可能成為現實。錢先生的報告，集中處理了第一個問題，劉擎和周濂則較多從他們的生活經驗出發，指出兩者在今天中國確實存在種種張力。今晚討論的意義，也許並不在於提供了什麼可行的方案，而是將問題呈現出來，讓大家意識到問題的重要，以及可以有什麼資源來思考這個問題。

愛國主義的爭議性在哪裏？試想像，如果國家只是人類眾多聯合體的其中一種，愛國和愛家是性質相同的情感，那麼愛國就是很自然很無害的事。問題卻在於，現實中的國家是個擁有龐大權力的政治組織，為了合理化它的統治，國家會動用各種有形無形的手段，通過教育、媒體和社會操控，要求人們不加反思地接受一種由當權者所定義的愛國觀。如果有人對此表示異議，就會受到政治打壓，甚至為此付出極大代價。在香港，我們近年經常聽到一種說法，叫「愛國者治港」。這意味著，你要參與政治，只有公民身份是不夠的，你還必須同時被官方視為「愛國者」。「愛國」成了劃分敵友的標籤，甚至決定一個人的政治權利。這些都是現實。這個現實告訴我們，家和國的性質其實有根本分別，而且我們不能抽離具體的歷史處境來抽象的談愛國主義。

在香港，我們近年經常聽到一種說法，叫「愛國者治港」。這意味著，你要參與政治，只有公民身份是不夠的，你還必須同 時被官方視為「愛國者」。「愛國」成了劃分敵友的標籤，甚至決定一個人的政治權利。這些都是現實。這個現實告訴我們，家和國的性質其實有根本分別，而且我們不能抽離具體的歷史處境來抽象的談愛國主義。

第二，我們必須在概念上，將愛國作為一種情感和愛國作為一種政治義務區分開來。我們熱愛自己的祖國，往往出於自發自願，而非勉強而來。而愛國作為一種德性，一如其他德性的培養，也總需要給予當事人足夠的空間去學習和發展。這是溫和版本的愛國主義。如果愛國被視為政治義務，意義則大不一樣，因為那意味著愛國是公民的道德和法律責任。一個人在思想和行為上不夠愛國，可能就會受到道德譴責和法律懲罰。換言之，愛國並非一種選擇，我們沒有愛或不愛的自由，而是必須履行的義務。這是強烈版本的愛國主義。

在今天中國，這個強烈版本已成主流。結果是誰掌握了愛國的話語權，誰就可以用愛國作為一種手段來任意要求他人。那些被視為不愛國的，尤其是有影響力的知識份子，輿論攻擊、封號禁言、匿名舉報、喪失工作，都是平常不過的事。最近作家方方及其他一些學者的經歷，是活生生的例子。

問題是，在正常情況下，公民有守法的義務，但公民是否有愛國的義務？守法並不等同於愛國。守法的理由，和愛國的理由也可以截然不同。我們因此必須問，政府是否有正當的理由，運用公權力強行要求人們必須以它想要的方式來愛國。我認為，自由主義可以接受（在符合某些條件下）愛國是一種美德，但它不能接受國家以愛國之名，剝奪個體不愛的權利，甚至藉此粗暴傷害個體的自由和人格。從十七世紀洛克（John Locke）以降，自由主義傳統一個基本理念，就是國家存在的主要理由，是保障個體的基本權利。

第三，承接上面的討論，我們必須將愛國和愛現政權，在概念上區分開來。愛國，絕不等於須對當下政權有無條件的忠誠。只有做了這個區分，愛國主義的討論才有反思和批判的空間，否則就不存在所謂「第二種忠誠」的問題。

事實上，愛國如果意味著個人對國家的價值認同和情感歸屬，那麼我們作為反思性的存有，總是可以問：這個國家值得我愛嗎？我的國家要保存什麼傳統，實現哪些價值，建設何種制度，才值得我為之驕傲並願意為之付出？這樣的愛國之問，我認為是任何真正愛國者皆須回答的問題。那種盲目、狂熱、排他，容不下任何反思和批判空間的所謂「愛國」，一點也不值得我們推崇，因為真正值得我們付出的愛，必須要有經得起理性檢視的理由來支持。

不過劉擎在前面的討論，曾提出這樣的疑惑：過度強調理性的愛，是否只是自由主義知識份子的一種癖好和自以為是？我認為不是。我們可以有儒家式的愛國主義，社會主義式的愛國主義，共和主義式的愛國主義，但無論所持立場為何，他們都有責任提出理由，論證他們主張的愛國版本為什麼是合理的，並值得我們支持。如果有某種學說聲稱你不需要問，只需要愛，那麼這其實是一種洗腦式的愚昧主義。當代任何值得我們重視的政治理論，都不會持有這種立場。

我們由此可得出另一個結論，即嚴格來說，愛國主義本身並非一套自足的完整的政治學說，而必須內嵌於其他政治理論，並在取得關於國家的性質及其權力正當性基礎的論述後，才能確定其具體的道德和政治意含。就此而言，愛國主義總是是有條件的，因為我們必須先知道所愛之國到底是怎樣的國，才能確保付出的愛是值得的。

我們因此須明白，自由主義並不須反對愛國主義本身（patriotism per se），而只須反對被某種意識形態壟斷下的獨斷、排他、於己於人都有害的愛國主義。

我們因此須明白，自由主義並不須反對愛國主義本身（patriotism per se），而只須反對被某種意識形態壟斷下的獨斷、排他、於己於人都有害的愛國主義。所以，在談愛國之前，自由主義者必須先問：什麼樣的國家，才值得我們愛？要回答這個問題，我們須有充份討論和足夠反思。沒錯，現實中有許多不願講道理的愛國主義者，同時我們的社會極度欠缺公共討論的自由環境。自由主義的目標，是要改變這種情況，使得每個人能在自由的環境下去思考他和國家的關係，並成為清醒的、願意講道理的公民。

討論至此，一定會有朋友說，你的這些想法也許很理想，但在現實面前卻是完全無用。我當然知道，自由主義在今天中國很弱勢，弱勢到許多知識分子都不再願意承認自己是個自由主義者。但這是否意味著，我們所有思想的努力，所有道德的較真，都注定徒勞？

我不這樣認為。即以今晚為例。我們今夜二千人花上幾小時做這些認真的思想討論，其中大部份還是年輕人，為什麼呢？因為我們在乎：在乎自己的國家，希望它變得自由公正，尊重人的權利和尊嚴，因此配得上我們的愛。經過討論，如果我們對自由主義和愛國主義有了更深入的認識，從而對於什麼是對的形成自己的判斷，那麼這種經思想而帶來的改變，本身就是一種不犬儒不虛無的生命實踐。時代雖然艱難，只要我們堅持思考，希望就一直在。各位仍然年輕，千萬要有這樣的信心。

再次謝謝大家。

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