走入体制后，学运领袖林飞帆：后太阳花世代“想要一个新的政治认同”

【编者按】2014年3月18日晚间，一群不满国民党立委张庆忠以30秒通过“两岸服贸协议”的学生及公民团体，冲进立法院瘫痪议事，并展开为期24日的公民运动，台湾社会也因著这种全面性的运动受到剧烈摇晃，那股盘据街道对峙的余热，依旧弥漫至今。

一念之变，十年之途，当年的运动者如今有著截然不同的际遇，各自走出不同的人生，台湾政治版块在太阳花学运后亦面临重组洗牌，公民社会随之兴起、茁壮与健步迈前，持续在后太阳花时代吹拂台湾社会。如果记忆有期，十年之后，你还记得哪些？如果记忆无法抹消，参与者又如何与其相伴？端传媒将自3月13日起，刊载太阳花学运十周年系列文章及特制页面，向著记忆的碎片发出回声。

3月18日晚间，台北的济南路上重现十年前的历史场景。数百名群众集结立法院周边，额头绑上黄色的布条、上头印有“国民党不倒 台湾不会好”的黑字，手持象征运动的太阳花。十年前的这晚，与其他学运领袖一同带领群众冲进立法院的林飞帆，再一次地站上台前，出席这场太阳花学运的十周年晚会。

接下前一位宣讲者的麦克风，甫上台的林飞帆脑袋一片空白，支吾数秒后，说出口的话是先向台下的群众道歉：他说的对不起，是向过去十年身负创伤的参与者道歉，也是向对政治失望的人道歉。

相较十年前站在议场主席台上坚定宣讲的林飞帆，这晚台上的他显得百感交集。在不到五分钟的短讲中，他时而要台下的参与者，为十年前的运动成果给自己一个掌声，时而激昂地喊出“台湾人的命运，我们要自己决定”，这一份带有歉疚、喜悦与政治激情的致词，乘载了林飞帆十年来所背负的投射与标签——这场占领国会行动，成为台湾近代史上的的公民不服从运动，也冲击了香港的雨伞运动，但林飞帆无心也无愿纪念。

在十周年晚会后两日，现任民进党智库、新境界文教基金会董事的他告诉端传媒，他没有什么纪念318的仪式，忆起这段运动经历让他 PTSD 发作，“对我来讲，那是一个非常痛苦的过程。”

“学运领袖”成为媒体锚定林飞帆的关键字，但对他自己来说，他清清楚楚明白，自己仅是这场运动的“工具”，而延续24天的抗争就是他将自己工具化的过程。太阳花学运汇聚了一个社会对政治的不满，从民主程序、中国因素到自由贸易，25岁的他站在时代的风口浪尖，被批评过渡英雄主义、骂他占尽运动的光环，“有人喜欢我、也有人不喜欢我，但无论如何，我都得去承担这个结果。”

2019年加入民进党担任副秘书长一职，讥讽与批判也跟著如影随形，当体制外的运动者进入了体制，这样的不谅解也许伴随著是更大的期待与更大的失落。

如今，当上一个20世代从街头抗争进入了体制，他怎么看新一批的20世代？当年轻世代对执政的民进党已感不耐，政治认同也不再稳固依附在民进党身上后，25岁的年轻人又要如何接受“中国威胁”这一大套叙事？有什么是他25岁没想过，35岁才理解的？面对执政党在内政议题推展的困境，十年前的林飞帆会接受吗？以下是端传媒与林飞帆的对谈全文。

新世代的政治转向

端传媒（下称端）：太阳花学运改变了台湾的政治环境，反中浪潮催化出新的选民结构。当时的二十世代成为新一批的民进党支持者，在2016年、2020年总统大选支持蔡英文；作为学运领袖，你也在这段期间加入民进党内。可是10年之后，我们看到新的二十世代（20-29岁青年）对民进党的支持度下跌，大幅转向支持民众党，你怎么看待新世代的政治转向？

林飞帆（下称林）：过去十年下来，新一代年轻人对政治的普遍感受，我认为可能落入一种套套逻辑。

十年前我们在反对服贸协议的时候，我们这个世代有著非常强大的担忧，那个担忧在于说，当年马英九政府不断地把台湾往中国推，中国的磁吸效应非常大，所有媒体宣传都在告诉你：“中国才是唯一的出路。”那时候的大学毕业生，包括身边的朋友跟我自己，都在思考是不是以后要去中国找工作。

这是当年中国介入台湾的形式，先逼台湾在经济上签署经济协议，如服贸协议、货品贸易协议，再慢慢走向签政治协议——这是马政府当年执政的路径，所以台湾人有一个很庞大的焦虑感，觉得随时会被自己的政府卖掉，而不是被中国武力并吞。武力并吞还能抵抗，但被自己的政府卖掉真的是束手无策的。

但这十年来，因为民进党执政，两岸之间这种“我好像会被卖掉”的风险并不存在。很多人因此觉得，那我们的现况已经安全了，“抗中保台”变成好像只有选举的时候会被端出来的词汇。

取而代之的，大家觉得是不是可以多花一些时间去思考国内的议题，没有那种“我还要再去关心两岸议题”或是“把中国因素当作是我唯一的投票意向”。我认为这是可以理解的想法，民进党也应该更大程度地去理解年轻世代现在面对的处境。

但我会说，这也存在一种套套逻辑，因为，如果不是民进党执政，人民可能会继续处在十年前的风险跟焦虑底下。

另一个现实是，台湾现在没有被政府卖掉的风险，但被中国并吞、侵略的风险提高了。实际上，从我投入学生运动，到现在参与政治的过程中，我觉得中国的威胁从来没有消失过。

现在台湾与世界是两个平行世界，外在对我们的国际情势高度担忧，一来，他们认为战争的风险不断升高，此关键不在于台湾，而是中国政权的扩张野心越来越大；二来，全世界都在关注中国对台湾的资讯作战跟认知作战，他们都关注到，不管是社群平台、或是媒体的 daily 新闻，中国的言论正在垄断、影响台湾的舆论市场；再者，是外界关注到台湾的基层组织被中国渗透得十分严重。

但这些事情对于已经生活在这情境里面、习惯一切的台湾人会觉得，是在闹什么？这议题20年前在发生，十年前在发生，现在也在发生，为什么我们要那么关注？但是我们不可以忽略的一件事是中国的威胁程度正在上升，很大原因是习近平上任后，他所推动的种种政策，不只是对台湾做军事上的威胁跟施压，对周边其他国家也在做同样的事情。

执政者要怎么去说服大众：“中国的威胁没有消失过？”这确实是非常具挑战性的事情。

端：但这么大一套的叙事，目前看来进不到 Z 世代的认知之中。你刚提到，十年前中国对台的威胁一直都存在，但同样地，十年前让青年站上街头反对的，除了国民党外，也包含高房价、低薪及青年贫穷等问题，这些现在也全部存在。你先前在德国之声专访中说，太阳花学运之所以遍地开花，原因之一是十年前年轻人的未来感很薄弱，此刻年轻人的未来感有更光明吗？

林：年轻世代的处境，我观察到的状况蛮两极的。当然有为数不少的人感受到房价的问题没有解决，政府虽然每年调涨基本工资，但薪资增长比不上物价的成长幅度；但也有另一群年轻人现在是股票族，只要每个月有一点点闲钱、或是一点点储蓄就全部投到股票市场里面。现在疫情解封后，年轻世代买机票、出国的比例也满高的。

以我的理解来说，现在年轻世代的处境是混杂的，跟十年前整个年轻世代普遍集体的，夹杂著经济的低靡、对社会的不满，以及两岸关系上好像无时无刻会失去国家的焦虑感——民进党执政的这几年内，社会的 tension（张力）没有像国民党执政时期这么高，很多议题相对而言是缓和的。

端：我们在讲“年轻世代”，其族群的面貌是复杂且歧异的。但财政部数据也显示，去年有半数年轻人的收入水平是免缴综合所得税的，在台湾股市破两万点的历史时刻，仍有很多人未享有经济成长的果实，甚至过著打零工的生活。你认为这是年轻世代转向支持民众党、支持柯文哲的原因，或是你们已经不有趣了？

林：坦白说，以我的理解，柯文哲现象跟年轻世代在经济上的焦虑，我不会笃定地说，答案是等号。

原因是，柯文哲的支持者不一定是在社会当中最弱势的一群人，甚至有为数不少的一群是薪资收入非常优渥、位于金字塔上层的高科技从业人员。民众党的支持者样态非常非常广，有在经济成长的列车上被遗落的人，但有更多是认为台湾应该追求一个新的、不一样的政党的潮流在发生。

经过2024总统大选后，我感觉，新的20世代不想被贴上任何传统政党的标签，我为什么要被归类是“蓝”或“绿”？我为什么不能就是一个“我”，他们希望去支持一个不一样的政党，它要是新的、要是潮流的、要是讲话直接的、要是跟自己一样不修边幅的、要是一个不会长篇大论而是快资讯的⋯⋯这或许可以再简而化之，叫做对民进党的“执政疲乏”（fatigue）。民进党执政八年了，“我曾经两次投给蔡英文”、“我也是辣台派”，但这一次，年轻世代想要一个新的政治认同，或许代表一种反叛、一种叛逆的精神或潮流。

我补充一个，在今年总统大选前一周，我在新竹高铁站被一个年轻人拦下来。那天新竹有一场柯文哲的造势晚会，他是柯文哲的铁粉，几乎每一场活动都出席，他很好奇我们怎么看待柯文哲。我当然跟他讲了很多，包括柯文哲的政治承诺与立场变来变去，解释了一遍，他后来慢慢可以理解反对柯文哲的人在担忧是什么，但他心里依然找不到一个很具体的理由去改投给蓝或绿。

对新世代选民来说，蓝绿就是既有政党。国民党执政八年，就是给蓝一次机会；民进党也执政八年，也给绿一次机会了，那我们为什么不能试试看一个新的选择？我认为，这或许是这么多（散落在光谱各端的）柯文哲支持者，更大的一个交集。

从时代力量泡沫化到民众党崛起

端：年轻世代寻求一个非蓝非绿的政党选择，但假如在你25岁的时候，台湾有民众党这个选项，你会投给民众党吗？

林：不会。

端：为什么？

林：我认为民众党是一个没有核心主张、一个混杂式的政治动员机器。它想保有一个进步的外观，但它的动员形式却是相对民粹的；它的政治主张，你也不能说它是完全反动或保守，事实上它有些主张是很高大上、很理想性的，但它实际推动的作法却又是民粹式的，是一个 mixture（混合体），跟我们看到在欧洲、美国出现的极左翼或极右翼势力是不一样的。

实际上柯文哲也是各种主张都讲过一遍，一下说他是毛泽东信徒，一下说他是深绿墨绿，一下说他是蒋渭水，同一时间又倾向习近平式的施政⋯⋯他在两岸关系上可以有180度完全不同的立场，所以你很难去说它到底是主张什么？但这也是他的危险所在，说实在，你无法把国家交给一个你不知道他的主张是什么的人。

端：但台湾一直以来都有蓝绿以外的政党选择，从早期的亲民党、台联（台湾团结联盟），到太阳花学运催生的时代力量。可是为什么时代力量今年在国会全面溃败，反而是后进的民众党崛起，为什么两者的政治宿命截然不同？

林：说实在地，我认为时代力量最大的问题，是 leadership（领导力）的问题，这也是任何小党在存续会碰到的关键。

端：这个问题不会发生在民众党吗？

林：是有可能会发生，而且我认为很快就会发生。因为只要是以个人为领袖的政党，若无法在党内建立起一套游戏规则跟制度，最终都不太可能存续太久。

端：这是指一个政党建制化的过程吗？

林：是。不过现在“建制”这个词有点被丑化，大家会联想到香港建制派，觉得是一个不好的词汇。但是建制的本质是制度的建立，这对于一个政党的永续发展是重要的，例如亲民党以宋楚瑜为主、或是台联在前总统李登辉创立之后，后继无人，最后没有办法维持一个有效的系统。

民进党在1980年代末期生存下来很大一个关键是，是有一群人建立起一个决策机制，叫做“民进党全国党员代表大会”（全代会），由它选出中央执行委员会，进行选举候选人提名。提名是每个政党最重要的事情，它能影响提名，就能影响未来执政的决策权。

这个决策体系形成一套游戏规则——即便我们是不同派系，我跟你的价值理念不同，我最终还是尊重这套制度，而且这里的“尊重”不是我输了就离开，而是我输了，还是愿意在这个党里面跟你一起服务，等到下次有机会我再与你竞争。因为在这套系统下，一个政党可以有多个明星，甚至可以没有明星，让各派系共治。

时代力量最大的问题，就是它不断在路线上做内部斗争，却没建立起一套每个人都遵守的游戏规则。任何人只要不满一项决策，就是离开；竞争赢不了你，我也离开，甚至获得主导权的人不愿站出来担任党主席，把离开的人找回来，以至于最终分崩离析。

端：民众党会不会落入时代力量这样的剧本？

林：我不知道。但以现在看到的，政治明星主导的政党如果没有制度观念，那永远只会是个人主义式的团体。这个对一个政党会不会是好的发展？我个人是满怀疑的。

当社运成为体制的一部分

端：你提到，民进党执政后，民间在劳权、环境或土地正义的议题上没有这么大的张力，这也回应到民进党上台后，社运几乎是进入冷冻期，包含大学异议性社团在内也呈现难有新血加入的情况。你作为“成大零贰社”创社社长，你对于下一个世代的学运势态有什么建议？太阳花后，公民社会的力量该如何延续？

林：民进党在2000至2008年第一次执政也碰到类似的辩论。当时民进党大量地向外求才，把很多民间团体的人吸纳到政党里面，但回过头来说，为什么社运团体、公民团体的核心人物愿意进到民进党里面？因为他们对民进党还是有比较高的期待，而且希望借此管道在体制内把自己想做的事情实现。

2016至2024年蔡英文执政亦同。她从2014到2016年为执政做准备的时候，透过民进党智库，把所有民间重要的知识份子找来，转换成执政的动能，这是为什么社运在民进党执政的过程中会稍微弱化，因为很多议题转化成具体的政策了。

当然民间的朋友可能会说，为什么很多事情还没有做到100分？年轻世代也觉得，我们给你八年了，为什么改革推动的这么慢？但过程中，并不是没有进步。

这也是执政最困难的，当中有非常多阻力，从年金改革、婚姻平权，中间都碰到一些跌宕。转型正义，则是我认为所有当中做得最慢、改革的阻碍也最大的。但是你说换一个人来做会不会能够处理得比民进党更好？坦白讲我不认为，因为民进党花了非常长的时间去了解官僚体系的运作，以及每个议题各方人马的立场与想法。

端：上述这段话如果讲给25岁的自己听，你会接受这个说法吗？

林：嗯好问题，好问题⋯⋯（思考）可能不会接受。但25岁的我可能会选择用另外一个方式去回应，就是继续抗争。坦白讲这也不是一件坏事，如果有人对一个议题有这么强烈的执著跟关注，选择继续去做社会倡议跟抗争，那对政府来讲，代表它必须去做更大程度的社会说服，找到更大量的人来支持一个做法，或是去重新形成一个新的平衡状态。

端：不过，你的说法某程度也对应到现在大学异议性社团的现况，有学生说，“现在没有题目可以做了。”你会用社运消退或学运消退来形容后太阳花时代吗？

林：没有议题啊⋯⋯听你们这么说，我的心情有点复杂。其实以我2008年开始，十多年参与学生运动、社会运动的过程，我不是在用“找到一个题目”来作为目标，而是因为看到一个一个“题目”在烧，一下子马英九要请（时任海协会长）陈云林来，一下国光石化案，一下旺中要并购中嘉，一下子大埔事件爆发，遍地烽火，到处都是“题目”，你就看著身边的朋友像是救火队，疲于奔命，自己也对于这些事情觉得义愤填膺。比较大的感受其实是这个，而不是在找“今天应该拿什么题目来抗争”，而是那些事情真实发生在我的生活，而且对应到我们自己最核心的关注。

我觉得参与社会运动最重要一件事情，就是想清楚你真的最最核心、在你内心当中，最关注的、最想改变的事情什么，而不见得是“找题目”。

以318为例，运动参与者的光谱其实是非常广的，里面一大部分的人是反感中国因素、对于被马政府卖掉的焦虑感；但也有一部分的人是看到张庆忠30秒通过服贸的事件，觉得严重违反民主程序；也有一群人是反对自由贸易协定，站在最左翼的人，不只是反对跟中国签，而是反对跟所有国家签。每一个人都是因为不同关注的角度而站上街头，也许是民族主义，也许是民主，也许是平等，你总是有一个最核心的那个东西，那个东西是什么？我觉得你只要确定了，坦白讲，你一定会看见很多，可能是一个不公不义的事件，然后思考怎么去突破、改变它的发生。

我相信学运社团或社运团体，在台湾是高度必要的存在，应该说在每一个民主国家都一样，因为，你不可能只靠政党，社会总是需要更进步的主张跟力量。只是换另外一个角度来讲，我也有一种感觉是，如果大家都觉得“没有题目可以做”，那不就证明了其实现在的执政者并不如大家想像的那么糟糕？

端：你参与社运的时间非常久，但在民进党执政的前期，不管是《劳基法》两次修法，或是南铁东移案，你都站在民进党的对立面。现在你加入民进党，很多人也会以你过去的话来检视现在的你。从体制外走入体制内，你个人感受最深刻的是什么？有什么事情，是25岁的你没有想过，但到了35岁才理解的？

林：坦白说，即便是十年前，我也不是不能够理解身在体制内的限制，因为我不是在2016年就直接加入民进党，中间经历过出国念书等。对于要加入民进党，坦白讲，我自己也曾有一些挣扎——到底我是要继续在外面扮演一个社会运动者的角色？还是该进到体制内来参与这套游戏规则？对当初的我而言，这是一个攸关人生 career path 的选择。

我当然可以继续做一个体制外的行动者。但回到2018年，我最庞大的一个焦虑（也是我后来加入民进党的原因）是看到2018年公投绑大选，韩国瑜的整个风潮跟现象，我不知道大家有没有跟我类似的感受，但那个时候真的是焦虑爆棚，你觉得自己过去所支持的所有的一切……包括婚姻平权可能就推不下去了，还有年金改革、能源转型等，我想到自己很可能又要回到当年那种街头式的抗争，重新回到烽火连天的年代。

虽然我对民进党的执政有各种批判，觉得为什么不做快一点，为什么方向好像跟我想像的不太一样？但看著韩国瑜就血淋淋地站在你面前，甚至很可能真的选上总统，那个焦虑爆棚的感受真的骗不了人。

我深深相信，如果让国民党再回头执政一次，习近平不会给台湾第二次发生太阳花运动的机会，我完全不这么认为。习近平经历太阳花学运、香港雨伞革命，他会想尽办法在下一次国民党政权手上把台湾完结掉，这是他最好的、也最便宜的剧本。

回到问题，什么是25岁的我没有想过，但后来才理解的。我以前可能没有那么强烈地意识到，对两岸关系的焦虑是我作为一个社运参与者的本质。现在想来，这一路上真正驱动我的，确实是那个很庞大的、失去国家的那种焦虑感。

是否该忘记太阳花？

端：你曾说过，不希望参与过太阳花学运的人，无论是领袖或参与者，生命被定义在2014年的这一刻。你会怎么定义现在的自己？

林：第一是我不希望大家停留在318。因为十年后，每个人都成长很多，不是只有停留在上街头抗争、躺在立法院议场的那一刻。十年之后，我们都在人生的不同阶段，以我来说，最现实的转折就是我结了婚、当了爸爸。

我不希望永远被定义：“林飞帆，就是318学运领袖。”十年下来，我希望大家看到的是我在专业领域上累积的新的能量，特别是过去四年，我大多数的工作是在国安与外交议题上面，包括人脉的累积，以及熟悉政策的演进。

我希望可以贡献的是台湾怎么建立两岸之间的“民主防卫机制”，它的内涵不是只是六个字，里面是非常多的法案细节，包括我们怎么建构一个强韧的反渗透的机制？如何教导群众的媒体识读？如何辨别假讯息？甚至，如何强化民防等。这些都是民主防卫机制的一环 ，我希望自己可以贡献在这个领域上面。

端：有些人主张我们应该忘记318（太阳花学运），如今你希望大家是忘记这场运动，还是以什么样的形式记得这起事件？

林：我知道刘华真跟姚人多都讲过类似的事，刘华真的角度认为，运动者不该继续被318的共同记忆给捆绑，该是时候往前向下一阶段，不管是成功或失败、甚至是创伤的记忆，都必须往前走了。而姚人多的角度比较像是，不要再用318做为自我标榜，这场运动的成就就到这里了，停止继续自我标榜了。

但我个人认为，“你可以忘记318，但也不应该忘记318”。

我认为可以忘记318的角度就是，大家要集体往前，我们不用被2014年的自己所捆绑住。但是不应该忘记的理由在于，318是台湾人共同在这个历史的关键时间点，把我们觉得摇摇欲坠的国家、跟我们对于命运的主导权，重新夺回来的那个时刻。那是台湾人民以极大的能量共同创造出来的东西，不亚于台湾民主化运动过程中的任何一场运动。

站在这个角度下，318运动精神，我认为应该要被延续、被不断地告诉后代。如果我们刻意地去不谈它、抹灭它， 或者是说因为各式各样的理由不再去谈，我想这无助于人们理解当年的政治环境，以及这十年，整个台湾社会共同演进了多少。

端：你自己有记忆318的仪式吗？

林：没有。其实对我来说，回忆318是一个非常痛苦的过程，不是因为这场运动中的特定事件，而是我清清楚楚地知道，我就是这场运动中的“工具”，就是把自己“工具化”的过程。

我在这场运动里头，我知道我必须扮演这场运动的有效工具，这其中一定会有个人的得失，但无论如何，我都得去承担这些后果。一定有人会喜欢我，也一定有人不喜欢我；有些人觉得我太英雄主义，也有些人觉得我凭什么可以占尽媒体光环，认为我有话语权、有影响力，但实际上，在群众的框架底下，你的个人意见不见得能够被彰显。

当然，也会有一批人将他的期待投注在你的身上，你也会因此意识到，自己是不是该做点什么？此后，你的人生就此转变了。

我的主体性⋯⋯很多人会觉得，你想讲什么就讲什么，你大鸣大放，你是你自己、你是一个人，但在整场运动中，我不见得是那个可以大鸣大放、说任何我想说的话的人。

这场运动里，每个人都有自己被赋予的一个角色，有一些人可以接受，有些人无法接受，有人在这样的过程中不断地拉扯，以我的状况来说，我在这里头就遇到非常多的碰撞跟拉扯。

端：面对这些碰撞跟拉扯，你已经翻页了吗？

林：嗯⋯⋯ 好问题，至今没有答案。我没有答案。

端：下个十年会有答案吗？

林：我不知道。我不知道。嗯。