劉華真：我們應該趕快忘掉三一八學運

五年前的今日，一群「反服貿」的台灣大學生翻牆夜闖立法院，佔領議場，反對立院通過《海峽兩岸服務貿易協議》，也反對當時的馬英九政府向中國過度友好的政策。佔領行動持續了24天，當中甚至一度進展為「佔領行政院」，試圖進一步干擾行政機關運作，遭警力強勢驅離。

是年，挾運動餘威，柯文哲在台北市長選舉中崛起，成為台灣政壇的白色力量。隔年，總統馬英九到新加坡與中國國家領導人習近平見面，世紀一握，卻難挽他在台灣國內低迷的聲勢。2016年，蔡英文當選台灣總統，民進黨在國會首度取得過半席次，台灣政治自此走入蔡英文時代。但選舉的鐘擺快速來回，2018年底的地方選舉，民進黨丟了半壁江山，國民黨新明星韓國瑜逆風崛起，親中言論看來又重返市場。

台灣內部政治氣候快速變幻，外在的國際局勢同樣有大幅變化。2016年底，美國川普當選，中美貿易戰開打，美國在「中國威脅論」的聲音中重返亞洲，卻要求日、韓各自負擔軍費，東亞區域情勢逐漸改變。2014年還試圖以貨貿、服貿等形式促進統一的習近平政權，於2018年發佈「習五條」，邀請台灣各界共同研商一國兩制方案，兩岸關係走進了新時代。

2020年，不只台灣將再次舉行總統與立委選舉，美國也將迎來大選。2019年的台灣，表面看似西線無事、實際上卻波濤洶湧。當年知名的學運明星林飛帆，亦在三一八五週年前夕登上了民進黨的台，呼籲選民票投民進黨候選人，認定該場補選是「習近平併吞台灣的前哨戰」。一連串大大小小的事件，都標誌三一八這場社會運動在時間洪流中走過了一個又一個新路標。

當年曾經洶湧沸騰的台灣社會力量，五年來走過哪些路？未來又將走向何方？台大社會系教授劉華真長年研究台灣與韓國社會運動發展，她自己與許多學生亦深度參與在三一八運動中。站在三一八學運五週年的時間點上，她如何回看這場運動？

端傳媒（以下簡稱端）：三一八學運已經五週年了。總體而言，老師怎麼回頭看三一八學運？你五年前曾經提出問題，說接下來要觀察社運部門的發展趨勢，但現在看起來社運部門明顯沒有變大，為什麼？

劉華真（以下簡稱劉）：過了五年回過頭來看，當然就明顯可以發現，三一八是那輪「抗爭週期」的高點，接下來就是往下走。那時候我心裡已經有了預感，不敢講得太樂觀，但覺得要鼓勵大家，就說：「如果大家繼續努力，說不定（運動）還可以再往上。」但已經可以感覺到運動是在慢慢往下走，而且對台灣社會而言，重要的社會議題也發生了一些置換。

譬如說，三一八之前重要的社會議題，譬如說農陣主導的土地拆遷的問題、服貿的問題、經濟發展與環境保護（如國光石化）的問題，大部分是政治經濟的議題；可是三一八之後，真正大規模的社會抗爭都是跟「身分認同」有關的，例如是同志婚姻爭議。引發大規模社會抗爭的議題的主軸，其實有一些些調整。當然，LGBT那個東西也是耕耘了很長的一段時間，可是它真的冒出頭來是在三一八之後，反同和挺同的對決的狀況下，被激發出來的。

三一八抗爭的議題、裡面主要的行動者，在三一八之後，他們其實有在社運的場域耕耘了一下，但很多人就轉換跑道到其他的場域裡面去了，有人進入政治（formal politics）部門，或者有一些人可能就求學、就業了，變成邊緣的支持者。其實只有很小一部分的人留在NGO和社運的領域裡面擔當全職的運動者。這個其實是無可避免的，因為你想想看，三一八到現在五年，這些原來可能是年輕的學生或者還在當學生，生命歷程發生了重大轉換，畢業後就業，走向新的階段。

可是台灣的社運部門就那麼大，突然跑出兩百個行動者（activists），根本沒有足夠的空間去容納這些人，所以這些人可以流到哪裡去？他只能流到新的、小的政黨去，可能流到民進黨去，可能流到智庫，有一部分可能就繼續求學。那些原先關心政治、經濟議題的人，可能流到不同的領域裡面去，也可能在其他領域繼續耕耘類似的議題。

台灣的社運部門跟政治部門之間的轉換（conversion）很容易，彼此滲透，就是從社運部門進入政治部門的門檻很低、成本也很低。

人流、金流跟整個組織動力都流到政治部門去，這又分成好幾類，例如：柯文哲，你擁一個政治素人當上台北市長，但其實它裡面很多的政治幕僚還是前一波的人才。接下來，運動後組了兩個新的小政黨：時力跟社民黨；當然民進黨也拉了人：事實上其實更多的、在三一八裡面行動的要角，是進入了已經制度化的政治場域裡面。

我覺得光看台灣情境，是沒有辦法回答「為什麼社運或抗爭的力量這麼快就被政治場域吸納」的，找一個對比的國家來看會比較好。像韓國，韓國是社運部門很大，但政黨是高度的不穩定。韓國的政黨是依附政治強人，換一個政治強人基本上就換一個政黨，或那個政治強人開心的話，他三年可以換一個黨名或進行重組都有可能。例如韓國的選舉法令規定，小政黨如果沒有在大選中取得3%的選票，就要解散，所以韓國的綠黨一直被解散。

這兩個國家，我覺得我看到最大的差別，就是台灣的社運部門跟政治部門之間的轉換（conversion）很容易，彼此滲透，就是從社運部門進入政治部門的門檻很低、成本也很低。但在韓國，要從社運部門直接跨進政治部門去，門檻很高，因為他們設下的那個政治門檻很高。

那台灣在這兩個部門轉換、流動很輕易方便的情況下，我覺得社運部門的人的資源、金錢的資源、物質的資源往政治部門流，這是一個很自然的現象，因為如果大家要看短期成果的話，投資一個政治人物、投資一個政黨是最快的。

但是這有好有壞，你社運部門的人流進政治部門，當然有一些人會變節，可是問題是，你還是會有盟友。等於說多在不同的場域裡面多幾個朋友，也不是壞事。

我覺得三一八五年之後其實時間還拉得不夠長，因為五年到現在很多東西都還沒有settle down。如果是十年的話，基本上一個基本的趨勢就可以看出來了。現在五年，其實真的可能會決定方向是明年的選舉，還有一些幾個重要議題的公投。譬如說新爆發出來的就是反同跟挺同的這個東西，我觀察是因為經濟議題佔據的版面和空間被空出來，所以讓擁核與反核、挺同與反同，兩大議題，主要還是跟公投有關係。

2020年的公投、選舉，又會是（後三一八的）轉折點。

端：公投一開始的理念，也是三一八學運期間常出現的口號，是要讓「人民作主」、「還權於民」，一開始講這種概念的時候，應該是假設人民會做出比較好的一個選擇，可以去對抗所謂的政客、工程霸權、專業霸權，所以就會談說：我們把決定的權力還給人民。可是到了去年公投之後，很多人開始害怕的，例如現在說把統獨擺上公投，很多支持台獨的朋友會說「千萬不要！」台灣這樣子的一個現象，應該被擺在什麼樣的語境來看待？該怎麼理解這件事情？認識到這個現象之後，我覺得大家普遍在一種比較消極、憂鬱的狀態裡面，甚至有人開始覺得是否要重返「政治給菁英決定」的路線。

劉：我覺得在社運場域裡面，大家呼喊這種戲劇性（dramatic）的口號，是很自然的。而且，「把權力交給一般人來作主」，是一個重要的價值，不是可以隨便放掉的，不能因為一、兩次公投輸了，就開始懷疑和挑戰這個部分。因為你搞社會運動是目的是什麼？目的是為了要分權（power-sharing）嘛，社會運動出現的很多原因，難道不就是因為決策是由上而下的？我決定我要在樂生旁邊、我決定要拆樂生來蓋機廠，也不用諮商、也不用安置，反正我說要拆就要拆了。

我們過去五十年來，整個發展的歷史脈絡，基本上就是一個由上而下做決策、黑箱、不需要說明、不透明（non-transparency）的，那一系列的社會抗爭和社會運動，不就是要求你決策必須公開、你必須透明、你必須對社會說明，然後，該怎麼樣做決定必須由會受到影響的人（stakeholder）大家一起來諮商和討論。這個是把權力下放，要由「會受到影響的人」來決定我們到底要不要承受這樣子的成本（cost）。

我們認識到程序民主的缺陷和不完美之後，為了要深化民主，就必須往實質民主的方向轉型，而不是倒退回去懷疑說：「那我們真的應該把權力放在人民手上嗎？」

那公投出現這樣子的後果，我覺得有好幾個層面必須看。第一件事情，其實台灣推公投的這個歷史，應該就是從林義雄核四公投苦行開始的嘛，當初是希望以「公投」來作為一個解決社會爭議的一個方式。他們的想法其實很簡單，其實就是用選票解決一切。可是我覺得老一輩的民主前輩，他們想的民主的內涵是相對而言簡單的。譬如說早期的馬克思主義者也會覺得說，反正勞工階級佔多數，反正我們用投票的話，我們一定可以選出我們自己的代表，可是這件事情幾乎從來沒有發生過啊？好啦，只有在巴西發生過。

我覺得我們現在公投的這個問題，就是因為我們絕大多數人所認知的民主，仍然只是一個形式民主和程序民主，我們沒有理解到實質民主是什麼。實質民主可能牽涉到經濟面的東西，譬如說，你在一個生產單位裡面應該生產什麼東西？要用什麼樣程序生產？會不會影響到員工的健康？這些東西事實上工會都要努力地參與、員工都要有參與的空間，不是只是指派一個勞工董事來分福利金，這個不是民主。

我覺得實質民主還沒有真正進入我們台灣的公共討論和實踐裡面，這樣講有點太武斷，應該說慢慢開始要進入，因為我們認識到程序民主的缺陷和不完美之後，為了要深化民主，就必須往實質民主的方向轉型，而不是倒退回去懷疑說：「那我們真的應該把權力放在人民手上嗎？」擺盪回菁英決定論是非常容易的，因為如果對於某些價值沒有真的很強的訓練的話，只要輸一次很可能就會轉個彎、往另外一個方向走，因為那可能比較簡單。

端：確實如老師所說，這些懷疑、憂鬱、擺盪都可以視為民主的陣痛期。但台灣的思路還會卡在一個地方，那就是「2020或2022如果再輸，台灣就沒有以後了」，意思是會被中國併吞、統一。這個「沒有以後」的時間感，似乎會讓台灣討論實質民主的議程一直被排到後面，沒辦法進入真實的鬥爭與討論。不管中國會不會來，台灣自己容易在原地踏步。

劉：我覺得我們現在做實質民主討論的時候，我們確實跟一般正常國家不一樣；一般正常國家就認真的左派、右派、進步、保守來吵說：「我們實質民主的程序是什麼？」我們來鬥嘛！可是問題是，我們額外多加了一個，我們有outer-interference，老實說其實會影響公共討論、影響實質民主的討論。

舉一個例子，我們現在重要的溝通管道和機制，現在都被買走啦。這些無線電視是公共資源哪，這些公共資源為什麼可以允許他們，不斷以錯誤的訊息或偏頗、荒謬、可怕、充滿偏見的訊息，來疲勞轟炸群眾？NCC什麼事都沒辦法做，他們當然一定說這是言論自由的範疇，政府不應該把手伸進商業行為裡面，你要找各式各樣的藉口都太多了嘛。問題是，台灣現在的無線電視媒體，已經是國家安全政治的問題了。但怎麼處理呢？老實說，不知道。

三一八那一波抗爭風潮能夠成功，一個重要原因就是新的網路技術突破了傳統媒體、打出了一個空間，而且進步派很快佔領了這個策略高地，開始散布各式各樣的重要訊息，然後建立一個很初步的節點，訊息可以往外散，問題是，新的科技可以是你的助力，但也可能是殺傷你最大的武器。因為，掌握新科技的是誰？是資本啊。所以老實說，當護家盟、擁核的人開始丟錢進這種新科技網路裡面來做的時候，你的網路聲量馬上就往下掉。

端：我的感覺是，第一線的工作者一定有感覺到這些現象，只是大家的心在困惑，因為解決這些問題太難了，必須老老實實下去幹、重新來過。可能大家還不能接受三一八學運真的過去了？

劉：我是覺得，我們要趕快把三一八學運給忘記。因為除了像林飛帆或陳為廷那種真的有在媒體風頭浪尖上的人，對他們來說可能很難忘，因為這是重要的人生經歷，而他們也確實拿到了一些個人紅利，是很難忘的。但除此之外，我們真的應該要趕快忘記三一八，重新開始。

現在是你的技術被人家拿回去了，掌握口頭論述權的，是你的對手。

老實說其實看到時力跟社民黨合作破局的事，就已經要有警戒了。核終（核能流言終結者）這東西一開始被大家當笑話，但是他開始擁有二十萬、三十萬的連署能量的時候，大概到2017年的時候就應該要非常警戒了。他們這個新的保守力量的集結出來的這個東西，已經完全改變了三一八前面的局勢。三一八那時候是一掌握了新的媒體技術、掌握了論述權、提出了新的論點，然後這個新的論點，透過新的網路技術快速傳散到社會裡面去，引起很高的共鳴。核終的例子再一次說明，現在是你的技術被人家拿回去了，掌握口頭論述權的，是你的對手。

三一八之前，我們在說一個抗爭週期往上升的時候，基本上就是因為有一個明確的共同敵人，所以不同的運動、不同的組織者有什麼歧見，大家可以先暫時擱一邊，因為我們有一個要推廣的議題。可是三一八過後，運動往下掉，基本上過去大家可以暫時撇開歧見、一起合作的前提消失了，這些過去的歧見開始冒出來。

譬如說，你看RCA這個案子，林永頌在RCA出了非常非常多的力，可是人家是個虔誠的基督教徒，超級反同。那你要怎麼辦？抗爭週期進入下降的期間，基本上就會出現派系問題、分裂、搶資源，然後接下來就是保守力量反撲，再加上鎮壓的力量，其實就會讓社運勢力裂得愈來愈小塊。

裂得越來越小塊，其實也沒關係，那就是勢力重組。只不過是說，如果說發言權、溝通的管道和那些技術，都被你的對手拿走了，然後一個又一個不同的議題，感覺起來每一個都佔下風，（藻礁保育議題）潘政忠老師都說「無力再戰」，就是沒有新的人、沒有新的錢進來嘛。

前一個抗爭週期在溝通技術上、訊息傳遞上有了突破，我覺得那是一個很重要的關鍵，現在是，當初突破的破口又被人家回收回去了，現在看起來不管是陸地戰（傳統的組織戰），還是空戰（傳統媒體、網路媒體訊息戰）其實都還是被保守力量所掌握的時候，那現在現在可以突破的部份是什麼？其實現在真正在考驗台灣社運界的，還是在於你新的路在哪裡、你找不找得到？你新的語言是什麼？

端：新的語言，具體濃縮在社運形式上，其實就是新的口號，有一個好的、新的口號，就開局贏一半。以2018年大選期間來說，最好的兩個口號，一個叫做「貨出去、人進來、高雄發大財」（韓國瑜），另外一個叫做「以核養綠」（支持核能者所提出的公投口號），前者深植人心，後者聽了就想投。

劉：是，「高雄發大財」根本完全貼近高雄人，那種作為台灣二等公民、我們明明就是一個很大的城市的居民，但是為什麼我們始終就是沒有辦法得到足夠的資源、我們始終無法發聲，很鬱悶的三十年、四十年的那種心情，直接貼近了。

我現在也盡量不用「以核養綠」，這就是一個disinformation最明顯的例子，它是用錯誤訊息，就像你要買冰棒它卻給你一碗紅豆湯，它哪有養綠？它是在以核殺綠。我非常震驚的地方在於，那套說帖根本就是80年代國民黨的擁核說帖的內容，可是那些內容當年是被國民黨自己的立委罵到爛的一些資訊，現在30年之後突然被拿出來用，就變事實了？

網路聲勢、網路效應發酵到一段的時間，其實還是回歸到基本盤，打組織戰。要打組織戰，台灣保守派的優勢就在於：一、他們有錢，相對於年輕一輩比較支持進步價值的人有錢、有資產。再者，他們原本就已經鑲嵌在一個傳統的、制式的聯絡組織網路裡面，如教會、傳統宗廟系統。這些由宗教力量蔓延出去，去家長會這樣的系統，到學校老師的群組，再到傳統的軍公教，他們有綿密的、交錯的、可以相互動員的網路。

這個東西在民進黨幾次輪替的時候，事實上這些人際網絡都沒有被打散過，它只是變得比較沈寂、地下化一點而已。國民黨、保守力量最成功的一點，就是他們喚醒這一群人的危機意識，就是：我們得做些什麼。可是他刺激他們做一些什麼事情，就是這兩個方向：第一，我們受害了。我們作為當事人受害了。第二，要激發這些人年輕時那種報國的熱情，就是說，我們年輕的時候這樣為國家打拼，好不容易打下這樣的根基，現在眼看就要被這些敗家子敗光了，應該讓我們為這個國家發出更好的聲音。其實基本上就是那種威權家父長「你們這些小孩子懂什麼？我們來幫你作主」的態度。

這個世代戰爭的頭，事實上是年輕一代開的頭。

端：有人說這是一個嬰兒潮世代對太陽花世代的反撲，老師怎麼看？

劉：三一八學運本來被媒體、甚至被參與者自己定性成，這是一個世代的對決，這個世代戰爭的頭，事實上是年輕一代開的頭，甚至是從樂生運動就開始開頭的，一直在用這種語言，「我們（青年）的未來不要被你們決定！」現在那些比你有錢、比你有政治資本的人，就出來告訴你：「對，你們的未來就是我們決定，你能怎樣？」因為這些是延續的。如果看所謂的抗爭週期，我們大家歡欣鼓舞、聲勢那麼大的時候，就是要走下坡的時候。老實說三一八五十萬人我是非常擔心的，因為大概可以預料到，接下來要面對的，就是一股很強的反撲的力量。

你想想看，美國60年代是學運的高峰，結果1968年時尼克森選上美國總統，開啟了美國接下來三十年的保守時代。台灣沒有美國那麼慘，我們社運的節奏和選舉的節奏，老實說搭配得算好。社運節奏可能選出一個比較接近的代理，然後趕走一個過度保守的人。可是美國的節奏是，社運部門跟政治部門的搭配，到最後出了問題，可能社運部門跟民主黨分裂，然後選了一個共和黨，尼克森很爛的票數就上了，然後接下來整個時代就改變了。

端：那接下來社運與政治的關係會是什麼？好像社運的群眾力量，改被柯文哲、韓國瑜這樣的政治人物吸走？公投想促成的公共討論，結果公投前夕也變成假新聞滿天飛？

劉：說實話，我覺得韓國瑜跟柯文哲是我們的民主進程裡面一個短暫的泡沫現象。因為他們之所以能夠獲得那麼高的社會支持，是因為他們代表了好像某一種新政治，他們創造某一種新政治的意象。問題是這兩人完全沒有新政治的內涵，講白了，時間會解決一切，再過四年、五年的話，韓國瑜還行嗎？還會有個更新的人會出來。柯文哲現在眼看就要被韓國瑜淘汰了，將來也會有人繼續去壓過韓國瑜。這是政治圈粉絲現象的流轉，只是說發生在一個非常不好的時機點，剛好習近平在那邊有很多動作，不好的效果會被五倍、十倍地放大。不然這真的只是民主過程的陣痛而已，一定會出現這樣的人。

我覺得重點就在於，台灣人沒有歷史感，我們的政府也不鼓勵我們的人民有歷史感。你不去往前，你不去回溯過去的事實，現在看到很多東西以為是新的，事實上根本過去都重複的。但現在最困難的一件事情是，我們的公共討論的場域在惡質化。過去大家可以意見不同，但是我們好歹可以吵、可以把我有的資料拿出來，大家可以談，即使我們怎麼樣都無法說服對方，那也沒有關係，最起碼我們知道我們不會刻意去用假資訊去誤導騙人。

可是現在的話，感覺起來是在用假資訊，重點是他根本沒有要跟你辯論，他要藉由傳散假的訊息，去創造和你對話之外的人的社會效果。那哈伯馬斯所談的，一個健康、良善的公共場域，現在其實是完全在惡質化。當這個錯誤資訊如此蔓延的時候，辯論有意義嗎？其實沒有意義。

過去沒有網路的時候，大家必須面對面，你必須把真實身分拿出來跟人溝通的時候，你就要對你講的話負責任。可是現在是，大家可能連站出來、面對面對話的那個意願都變得很低了，我可以藏在一個匿名的世界裡面，我愛做什麼就做什麼時候，我為什麼要進入一個可能有其他成本的公共場域的場所？這種這種網路訊息傳播速度的快速，他有沒有可能正在瓦解一個面對面的公共場域？它的健康性和良善性正在瓦解中。政策的辯論也是這樣子、線上課程也是，有一些很重要的人際連結的東西，現在是不是逐漸在消失？

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