六四去国三十载，若在故土上不能说话，与流亡何异？——张伦专访

眼前的张伦，看上去颇为疲惫。他对记者连声道歉，说如果早知道要拍照，本来应该“穿得更像样一点”。受失眠困扰，当天他五点便起床，上午参加亡友追思会。今年4月15日，旅法民运人士张健在从泰国曼谷返回巴黎的航班上突发急病，虽然飞机迫降慕尼黑，张健被紧急送医，但最终撒手人寰，时年不足49岁。

三十年前，张伦与张健一同活跃于天安门广场，早有结识。开枪清场之后，张伦踏上流亡之旅，经“黄雀行动”营救，同年年底经香港抵达法国。而张健则在广场上被戒严部队开枪射中腿部，直到2001年才流亡法国。2008年，法国医生终于从张健腿中取出弹片和腐肉，这一幕被拍成纪录片，成为六四二十周年时的悲情缩影。

转眼十年，时光又逝。比自己年轻八岁的战友，此刻已经不在人世，张伦感慨万千。虽然此前几年间，关于二人谁才是广场上正牌的“纠察总长”，外界曾一度有过喧嚣，但张伦回避参与，多年以来，他一直回避海外民运的种种争论。追思会上，他神情黯然地回忆起与张健交往的点点滴滴。

体格强壮、活力充沛的张健，抵法之后意气风发地投入到海外民运的工作中，组织活动、演说撰文、担任“民主中国阵线”（民阵）副主席，皈依基督教、用枪伤来现身说法、利用聊天室QQ群等一切他能想像到的途径去传播“民主萌芽”，但同时也难以避免地卷入到“兄弟阋墙”的种种纷争当中，个人生活也并不如意。客死异乡之际，除了弟弟从北京万里奔丧，便只有原来“民阵”同仁从各地赶来料理后事。

而作为广场上曾经的纠察总长，张伦对海外民运来说更像一个“局外人”。他曾担任原社科院政治学所所长、著名异议人士严家其的助手，但早早抽身而退，走入学术研究。在法国社会学大师阿兰·图海纳（Alain Touraine）门下攻读博士之后，张伦辗转数地，终于在新兴的Cergy-Pontoise大学谋得教职，再经努力获得教授资格，主讲当代中国、社会运动及东亚地缘政治。旅法30年，现在他与太太在巴黎郊外安家，抚养三个孩子。对于海外民运，除了一些重要时刻的重大活动，他很少再露面。

用张伦的话说，这三十年来他大半时间过着一种“半隐居”的生活。不过，他的研究旨趣从来没有离开过中国，即便游历东欧拉美，考察民主或现代性，他念兹在兹的，仍然是那个他从东北荒原到帝国首都求学、又从西北重镇潜行到东南海疆仓皇出境的国家。从维权运动到《零八宪章》、再到不时见诸报端的时评写作，他始终与中国的老朋友们互通声气，密切关注这个国家的走势。

民主中国阵线

流亡的生活是苦涩而尴尬的。直到多年之后，张伦才能用学术的语言，重新解释这种安身立命的剧烈变化。对他来说，流亡意味着身份认同上的封闭性被迫打开，自己处于“门窗洞开”的境地，同时获得多重的身份。他是当年北大高材生、也是广场纠察总长；是曾经语言不通而茫然失措的流亡者、也是大师门下高足；是曾经被法国学界排斥的局外人、也是针砭时弊的评论人；是被三个孩子弄得手忙脚乱的父亲，也是无法床前尽孝的孩子。面对“我要回家”的悲戚呼声，当局多年来不为所动，即便至亲之人离世，流亡者也只能遥寄哀思。

当年26岁的张伦，如今已到了“知天命”的年纪。回首三十年，他感觉自己终于“争得了真自由”、生活算是有了“基本保障”，他给后来人的经验往往是，“生活一定要现实”、“先想办法活下去再说”。“流亡”已经不再是一个心结，他似乎也习惯了这种既在其中、又在其外的生活，并尽可能从这种特殊生存状态中，获取思想与生活的智慧。

然而，对整个中国海外民运群体来说，“知天命”似乎仍然是个遥不可及的境界，举目可见，一代人凋零老去、有人像张健一样出师未捷身先死，有人在异乡漂泊到精神失常地步，还有人用一纸保证书换取护照上一个入境签章。

在六四30周年之际，张伦应法国出版社之邀，和记者、画家共同创作了一本法文连环画——《天安门1989：我们被粉碎的希望》，用域外读者（尤其是年轻人）喜闻乐见的方式传承这段记忆。在他看来，如何激活人们对八九的记忆，是对死者最好的纪念，也是对将来的铺陈。在画册第一页的第一幅图，他说道——

“我离开中国已经三十年，但每天，我都会回到这个广场上。”

端=端传媒

张=张伦

我们曾想帮助学生进退收发

端：外界往往把你视为学运领袖之一，但事实上，你当时已经是中国地质大学的青年教师，离“知识分子”群体比“学生”更近。你当年是如何参与到这场运动中的？

张：我生长在一个知识分子干部家庭，文革时跟着父母插队，在靠近渤海的东北荒原上长大，对农村有一种特殊的关怀。先学了几年经济，然后1985年我考入北大社会学系，用新学到的社会学调研方法，和官方机构合作参与各种各样的改革；此外还参与了文学、艺术圈子很多事；后来因缘际会，认识了王军涛、陈子明这批朋友，成为北京社会经济研究所的一员，致力于建设公民社会。

1980年代是中国少见的激荡时代，中国人刚从文革中解放出来，普遍有劫后重生的心态。那时候满脑子都是如何参与中国的改革开放，把个人命运和时代结合起来。我当时连党员都不是，却照样参与了很多中共的政治和经济改革的课题调研。如果当时没有八九，可能再过一两年，我会有不少研究成果出来，但八九改变了一切。

端：最近这部连环画作品，除了勾勒出六四的宏观线索外，也暗示了学生和知识分子的内部张力。回首1989，如今你有什么反思？

张：1988年我经历一次胃部大出血，在南方养病很长时间。四月间学潮兴起之后，我回归到王军涛、陈子明这个团队中，参与一些沟通协调工作。绝食活动开始后，我主要的工作是维持广场的秩序，同时帮助学生更好地进退收发，不让运动出现问题，这是我们当时很重要的一个出发点。

（中国）这种体制有一个悖论，就是平时它不认为这个社会有多元利益的表达，而一旦危机出现、运动兴起，它又不知道找谁对话协商，如何让事情和平解决。

我们现在都知道，大众运动有个很大的麻烦，就是缺乏组织性，尤其在中国这样的体制下更是如此。即使在民主国家，比如今天法国的黄马甲，大众行为的无序性也可能带来很多问题。即便诉求合理，也不见得能形成良好路径，甚至弄不好走向负面。在一个开放的民主社会中，民众从小有各种各样的训练、同时有各种各样的（民间）组织存在，尚且如此；在中国这样一个极权国家里，难度就可想而知。

威权国家转型之所以相对容易，是因为它还允许存在一点组织空间，比如台湾的民主转型中，除选举之外，诸如消费者文教基金会等民间社团在特定时期发挥了重要作用。而中国则不允许任何独立组织存在，稍有苗头就要不惜一切代价灭掉，这种体制有一个悖论，就是平时它不认为这个社会有多元利益的表达，而一旦危机出现、运动兴起，它又不知道找谁对话协商，如何让事情和平解决。

八九运动中有一个著名镜头，是政府和学生在人民大会堂对话时，李鹏气急败坏地和吾尔开希等学生领袖说：我在这里和你们讲，你们谁说了算？——这话其实很深刻。

运动中出现的“领袖人物”，并没有经过合法性程序，最终会造成一种局面：谁更激进，谁的声音就更大——比如法国的“黄马甲”就是这样，运动中哪个头面人物温和，立刻就被更激进的人所“超越”。任何大众运动当中，都会发现类似情况。而要真正理性运作，恰恰需要组织形态。如果没有组织形态，那么最好有一些因为以往经历积累而有公信力的领袖人物，他们自己付出过代价，但同时又能保持理性，这对转型而言非常关键。

非常悲剧的是，其实一个社会自组织的力量，有利于这个社会的稳定与和谐，甚至对执政者有极大的帮助，但执政者往往又视之为敌对势力，想除之而后快。

回到八九来说，我们当时想做的事情，一方面是帮助学生统合起来，有进有退地和政府博弈。

中共是不汲取这个教训的，它始终想把“不稳定”扼杀于摇篮当中，将来还是要面临这种难题，一旦有抗议，镇压就容易会成为选项，从它的角度来说，这是自然的选择。而从民众角度来说，和平抗议如果遭到镇压，教训就是：没有什么“和平”“理性”可言，局势一旦恶化，中国传统的造反逻辑就可能再次浮现。

回到八九来说，我们当时想做的事情，一方面是帮助学生统合起来，有进有退地和政府博弈。给政府施加压力，绝不是靠街上的人潮就能决胜的，一定要有进有退，目标要有限度、有共识；而如果没有组织形态，协调运作，这种有限目标又是很难达成的。

所以我们后来组织“首都各界联席会议”，就是想把各界力量整合起来，同时也更好地和学生进行合作。在“联席会议”之下，是“保卫天安门广场指挥部”，总指挥柴玲是学生，但下面办事的各部一级的负责人，基本都是青年知识分子或者大学老师——我是纠察总长，联络部是刘苏里（时任中国政法大学教师），参谋部是刘刚（时任中国科大研究生院软科学研究所研究员），宣传部是老木（刘卫国，时任中国作协《文艺报》编辑）。

端：“纠察总长”具体负责什么工作？

张：有两方面：一是维持天安门广场的秩序，二是堵截军车。这两项任务是白纸黑字写的，没什么可否认。

后来王军涛、陈子明作为“黑手”被捕后，他们的起诉书和判决书中都有一段关于我的话，也许在官方眼里，我做的这些大概是最有价值可拿来证明所谓运动的“反革命”或者“暴乱”色彩的，包括指控我当时配备了对讲机、望远镜、拟定联络暗号，在地图上标注驻军位置、负责部署堵截军车等等。如果六四之后我被捕，会怎样处置我不晓得，很可能会被重判，因为当局会把后来烧军车等等都算到我的头上。

端：6月3日晚间到4日凌晨，北京进行暴力清场时，你当时是什么处境？

张：六四那天我并不在广场上，说起来，这是让我很内疚的一件事。

1988年胃出血之后，我的身体一直不好，在广场上忙得昏天黑地，后来又晕倒了被送去医院。而且到五月底时，广场上的人已经越来越少。当时大家普遍认为，中共的策略就是“拖”，一直到把运动拖黄为止，然后“秋后算账”抓主要负责人。所以我们当时也开始考虑做“长期斗争”的准备。

当时我和刘刚是处境最危险的两个人。刘刚在学运之前，就成为公安局高度关注的对象，他对当时北京学运组织的成立起到非常关键的作用。所以当时大概6月初，我们先撤下来，去昌平那边一个朋友家里休整两天。

同时在广场那边，刘晓波、侯德健、周舵、高新四个人上去绝食。之前我们开会讨论过绝食，我也表示赞同。为什么？因为从5月13日学生开始绝食之后，就一直有声音说知识分子也应该参与。因为当一些学生的激情上来之后，你去劝学生，是不容易有效果的，你只有和学生“共患难”，赢得他们更多的尊重和信任，然后才能用更理性的方式，把他们带出广场。这是其中一个重要考量。

而且后来事实证明，在六四凌晨他们的确起到了关键作用——和戒严部队谈判，带领学生和平撤离。如果当时他们不在现场，会不会死更多人，很难说。当然这是后话了。

当时我看到刘晓波他们参与绝食，感觉比较放心，所以就撤下来休整，我和刘刚被送去昌平。但是到6月3日中午，感觉气氛有点不对，到了傍晚就完全不对了，电视里一遍遍在播戒严公告......

端：有想过回到广场上吗？

张：想过啊，但一个问题是用什么方式回去，昌平离天安门广场几十公里，当时交通已经不畅通了；另一个问题是当时也没有通讯工具，和广场上的朋友接不上线。

夜里刘刚出去打探情况，有中国政法大学的学生从市区回来，精神受到刺激，一直说“北京开枪了、杀人了”，回来后刘刚过于激愤，心脏不适，我在水泥地上铺了凉席照顾他躺下休息，一直号着他的脉，等他稍稳定昏睡过去后，凌晨三四点我自己又跑出去打听，但还是没什么消息，直到早上，有各种传闻说天安门清场开枪了。

端：后来的逃亡旅程是如何开始的？

张：6月4日天亮之后，毕谊民把王丹、杨涛和老木都送到了昌平这边。前一天夜里王丹在北大学生宿舍，也不在广场上。大家草草吃了顿饭，随后准备分头疏散到各地。饭后刘刚、王丹先走，我和老木、杨涛等到6日，每人得到一个落脚联络地点，被送到密云的古北口车站，踏上逃亡旅程。

我本来先去内蒙古，但在那边没有待下，辗转去了兰州，在朋友家住了三个月，当时并没有想到要出国，但后来发现不行，一是局势不会很快好转，二是朋友冒着风险把你藏起来，如果一旦被捕，势必连累朋友，带来灭顶之灾，再加上陆续听说刘刚杨涛被捕，所以决定还是要想办法出去。

后来香港的“黄雀行动”派人辗转和我们联系上，我和两个朋友偷渡到香港，待了好几个月，当时“民主中国阵线”在巴黎成立，中法关系非常紧张，所以很多人在香港滞留，等局势稍微稳定下来，1989年底我们到了法国。

我们不能永远用“难免”来给八九的一些欠缺做借口

端：当时很多流亡者以法国为跳板，再去美国，你为什么会考虑一直留在法国？

张：我当时的想法很简单，首先觉得做人要有一点loyauté（忠诚），当年法国承受了相当大的政治和外交风险，付出了一定代价，把我们这些人接收过来，但是我们都跑掉，我觉得太对不起法国。

为什么这么说？这和我三十年前在香港的感受也有关系。当时老布什政府对接收我们这些人的态度，其实有很大的保留，后来我们也知道，老布什把特使秘密派到北京见邓小平等等。当时我在香港就能非常明显地感觉到这种态度。

其次，当时欧洲处于发生巨变的前夜，东欧的苏维埃阵营还没有倒掉，但我预感到可能快要寿终正寝了。如果这么大的一个帝国崩解，不留在欧洲观察，跑到美国去干什么呢？尤其那个时候我自己的学术关怀集中在后共产主义转型，正当其时。此外当时欧洲正在酝酿后来的马斯特里赫特条约，用一种和平方式、而非征服方式建设这样一个大共同体，这是人类历史上此前从未有过的。

我个人也一直比较喜欢欧洲尤其是法国的文化氛围，西方文明的根毕竟还在欧洲，这里的问题有丰富的复杂性，不像美国有独特的200年发展道路。美国有很多值得中国学习的东西，比如在大国实行民主体制，但中国的历史积淀，可以在欧洲产生更多回响，后者面临的问题和挑战，对中国会更有启发。这几重因素结合起来，促使我留在了法国。

我当时也参与过海外民运的工作，作为严家其的助理，帮助他筹备“民阵”二大，但1990年开完二大，我就南下到法国中部城市维希（Vichy）开始学法语，强化半年之后注册博士，从此踏上求学之路。

八九本身是很宏大的事件，它完成了思想解放，但它也有它自身的问题，比如知识界的思考有很多不足......但反过来说，我们不能永远用“难免”来给八九的一些欠缺做借口。

端：这种学术经历，对于八九亲历者而言，有什么特殊意义？

张：学术积累可以让人对宏观问题有更深一层的看法，比如，八九和中国近代以来的社会运动是如何衔接的，不像原来想得那么简单。八九本身是很宏大的事件，它完成了思想解放，但它也有它自身的问题，比如知识界的思考有很多不足，当然这也没有办法，是文革封闭环境的结果，对许多问题的理解不够完整深刻，有简单化倾向，这都是难免的，但反过来说，我们不能永远用“难免”来给八九的一些欠缺做借口，三十年之后我们总得深入下去，对现代性问题等有更深的认识。

这些问题也不是仅就中国谈中国。我曾经半开玩笑地说，中国人有“自恋”的毛病——说到好处，是中国特殊地好；说到坏处，也是中国特殊地坏。其实如果我们把视野拓展开，从现代性角度看中国近百年的变迁，放到世界背景下比如和奥斯曼帝国、阿拉伯世界对比，可以发现许多相似之处。

端：回到八九，参与者不仅仅有知识分子，还有学生、市民和政府。在那个历史关头，即便知识分子的思考到位了，恐怕也很难改变整个事件的走势？

张：知识分子的事业，其实应该是在运动之前，等走上街头的时候就晚了。

原《北京之春》主编胡平曾经提出一个很有名的理论，叫“见好就收，见坏就上”，我不太同意，为什么？因为在八九的那个具体情景中，他所说的很难实现。但从总结经验教训的角度来看，胡平的说法又绝对是有道理的。

我们不妨把八九和当下法国的黄马甲运动对比来看，有一段时间法国社会民意对黄马甲的支持度也相当高，但这个社会有确定的制度框架，钟摆只能在这个框架里摆荡，这是一个多元社会长期形成的共识，最坏情况下不过就是马克龙辞职，重新大选，这是可以预想的，但要说真搞革命，把目前现行体制彻底推翻另起炉灶，大概没有什么人支持。

但中国并没有这样的框架，之所以如果前期准备工作不做到家，历史中的这些“行动者”思考、积累和准备不够，运动一来，出问题的概率相对就比较高。

端：你觉得法国黄马甲占领街头的形式，和当年学生占领广场，二者之间有可比性吗？

张：我觉得没有太多可比性。如果一定要说有可比性，从最抽象意义上说只有一点，就是社会问题的积累、以及新的社会力量的发展，和原有的社会架构一定会产生冲突，最好的方式就是原有架构进行调试，吸纳这些新兴力量，寻找解决问题的新方式，在国家和社会之间达成平衡。民主制度的好处，就是可以通过理性方式完成；而威权国家里，可能就演变成颜色革命或者暴力革命。

只有在这一点上，今天法国的情况可能和当年中国有相似之处；除此之外，在政治权力来源、组织方式、政治文化等等，二者都非常不同。

流亡意味着这种封闭性将被迫打开，自己处于“门窗洞开”的境地，同时获得多重的身份认同。

我依然感谢流亡

端：2003年时你曾经写过一篇《感谢流亡》，现在又是十几年过去了，您还抱有同样心态吗？

张：到现在为止，我仍然感谢流亡。不管是个人还是民族，生命历程与历史发展中都会遇到很多劫难与挑战，关键是作为主体的抉择和应对。许多事不是好事，但如果处理得好，就可以转化成财富；如果处理不好，自己垮掉了，那就是灾难。

这三十年间，我多数时间处于半隐居状态，没有太多社交，海外民运在1990年代初参与过一段时间，后来除了一些重大活动，其他事情也很少参与。海外流亡运动的声音在这个时代不能没有，但我同时也不对它抱超出可能的期望，而且我也不觉得什么人都来参与，会是件好事。

人的“身份认同”（identity）是一个堡垒，一旦形成，人就有封闭性。而流亡意味着这种封闭性将被迫打开，自己处于“门窗洞开”的境地，同时获得多重的身份认同，你看待世界、对生命的体验认识会和没有出国完全不同，和以普通游客或学生身份出国也不同。从这个意义上说，生命的体验得以丰富，我还是感谢流亡。

我对谁都不下跪，希望自己人生历史上这一页能够写得像样一点，对得起生者，也对得起死者。

端：有没有想过退一步做妥协，比如签一个“保证书”，来换取回国的机会？

张：从来没有。我这些年来的想法是，尊重任何人的选择，不要用过于道德化的标准去要求别人，每个人都有权做自己的选择，可以和中国官方做他们愿意做的妥协，只要不损害第三方的利益，我觉得这种选择也是无可非议的。

但是我自己不这样做，这种决定是早就想好了的。我对谁都不下跪，希望自己人生历史上这一页能够写得像样一点，对得起生者，也对得起死者。曾经有朋友试图帮我沟通，我对他说，不必费心了，他们不来请我，我自己是不会主动自寻其辱的。

端：有过官方的主动接触吗？

张：没有，从来没有。据说他们在美国和一些人接触过，但在我这边从来没有。

我也希望这个民族能够和解，能够走出和平转型、重建正义、重建共识的道路，但前提是有些事情得做到，不能说杀了人白杀。杀人者还没有检讨，先要我检讨？就为了回国？

回国又是为了什么呢？如果只是为了回国而回国，见见朋友喝喝酒，什么事都不能干，什么话都不能说，那完全没有任何意义。一个人如果在自己的故土上都不能说话，那也是一种流亡啊。

要说了解中国，坦率说我在法国，不见得比某些国内的朋友对中国了解得少。我这几年写的时评，能受到国内许多读者的肯定，证明我并没有失去对中国的了解和把握。

端：从八九之后中国的整个海外流亡群体来看，似乎并没有做出别人对他们期待的成就？

张：在这个问题上，我的态度是No comment（不做评论）。我只对自己提出要求，别人做什么选择，为什么会造成这种状况，外界的某些期望是否恰当等等，那是另外一个问题。

另一方面，文化有时就是很个体的事情。一页文化史，我们可能就记住一两个人。从我个人角度讲，也只能多写两篇文章，对得起这一页历史。

“双重转型”造就平反之难

端：对比读中法历史，让人有一个困惑：法国历史上也不乏流血内部冲突，比如巴黎公社也有惨重伤亡，但短短十余年后，公社社员就获得赦免。为什么六四过去已经30年，禁锢不仅没有松动，反而更加严密？

张：我此前提出过“中国的双重转型”，或许可以在一定程度上回答这个问题。

所谓“双重转型”，一方面指中国正处在从传统文明向现代文明转型的大趋势中，另一方面也正经历最近几十年来从共产体制向后共产主义的转型，二者相互叠加，但各自面对的核心问题是不同的，比如土地私有问题，如果仅有前一个大转型的话是不存在的，只是因为有后一个转型，才凸显这一问题的重要性。

就后共产主义转型而言，不对现存的国家政权形态进行某种解构是不行的；但是从文明的现代性转型的角度看，如果缺乏国家建构，又绝对是一个致命问题，清末的混乱就和此有关，因此更显示出“双重转型”的复杂与艰巨。

从这个意义上说，中国的转型就和法国非常不同，前者是从极权中挣脱出来，原来的社会自组织力量不复存在，需要进行分化重组。这种转型中有很多偶然因素，比如今天如果不是习近平在台上，形势会不会不同？当然有可能。但这其中又有一些结构性因素，历史中的行动者不是随心所欲的，他有自己面对的限定结构。六四也不是非开枪不可，但一旦开枪，此后就有路径依赖问题，就不得不面对这种选择造成的后果。

法国社会当时的情况不一样在于，它存在于大革命之后的历史脉络中，在确定现代性框架的过程中、在这种框架里不断完善，在各种政治和社会力量互动作用下，就容易实现和解与平反。

但在中国，有什么力量可以撬动这些因素？我们当然希望高层能够有远见与政治智慧，那会减少成本，但如果你不把希望都寄托在这种我们无法把握的事情上，就只能寄希望于社会、经济力量成熟到一定程度，到时候平反就会成为大概率事件。所以历史中的确有很多偶然性事件，但同时也应该看到结构性因素的累积。

中国确实要进入一个“新时代”了，但不是习近平自己标榜和期许的“新时代”。

端：一方面是六四30年逐渐进入历史，另一方面是习近平的“新时代”，如何理解历史与当下二者的连续性和冲突性？

张：在我看来，六四标志着全民改革共识的终结，而“闷声发大财”的邓氏改革如今也已经走到头了，过去二十年中它一方面激活了社会的很多活力，空间在增大，到胡温时代甚至一度“公民社会”话语也很流行；另一方面政治上又始终高度敏感、缺乏自信。虽说经济高速增长重建并积累下一些合法性，但恰恰因为六四和随后的畸形发展模式，导致当局异常脆弱、敏感到一种病态地步。这种模式发展到一定地步，必然会面对瓶颈。

中国确实要进入一个“新时代”了，但不是习近平自己标榜和期许的“新时代”。接下来中国面临一个“范式选择”的问题，也就是说，下一步中国的发展要选择什么模式？如何继承过去改革中的合理性成分，消除其负面遗产？这就是取决于我们对中国现代性问题的体认有多深，对中国的未来要做什么选择。

而习近平上台后，用他自己的方式做了选择，其中核心是什么？要让红色江山“万世一系”。相比之下，邓对这个问题其实是工具性地处理，“要稳定、要发展”，普选之类以后再说，这种“开放性”有它自己的问题，但同时确实带来一些空间。但习不一样，他要重新定义，他其实也清楚，如果按照邓氏改革模式继续发展下去，一方面允许各种社会力量壮大起来，另一方面允许各种腐败继续下去，早晚有一天都会威胁到中共的统治，应当说，这种思路有他自己的逻辑。但他的落脚点是要重建党的权威，重建国家对社会的控制，我几年前对此就曾经总结为习式的“新毛主义的执政趋向”，核心就是“打通毛邓”、“毛邓互补”、“毛邓兼用”。

但根本问题在于，毛邓的路线在许多地方是不相容的，一个是“毫无自由”，一个是“有限自由”，二者如何结合？我曾经戏称，文革和改革，二者是不能联姻的，非要扯到一起，只能生出一个意识形态分裂的怪胎。而习近平现在要做的事情，就是让文革和改革联姻。这种执政方式，最后必定会给中国带来灾难，但在眼下，他能借助的只有一招：控制。

对于六四记忆，我并不悲观

端：你在海外任教多年，和年轻学生有许多交流。当下六四记忆的一个重大命题，就是如何传承。三十年间，一代人老去，六四记忆有没有被湮灭的可能？

张：一方面，中共这些年的宣传，抹杀记忆的有效性很明显，许多年轻学生就是不知道六四，这是一个很大的问题。人如果不能从历史中汲取知识和教训，未来道路上必然有坎坷。

但是另一方面，我又不是那么悲观：一方面，一个人、一个民族的记忆本身是很深层很顽强的东西，难以简单、彻底地抹杀掉，它总有一天会浮出水面，甚至可能过几百年还有痕迹。另一方面，记忆为什么难以抹杀？我们回到八九，看看当时学生们到底在要求什么？运动前期很多活动都围绕着“七点声明”，其中除了公正评价胡耀邦和增加教育费用等具有时代特征的内容外，其他大部分内容——比如要求官员公布财产、新闻自由、政治透明度、选任与监督官员等等——仍然是中国今天最重要的问题。历史的基本课题还在那里，没有得到解决，除非发生世界大战这样的重大变化，否则是逃不掉的。只要一天不解决，这些问题的张力、能量就一直在那里，而这和八九的历史是联系在一起的。

如果有一天，连西方人自己都放弃民主体制了，中国人自己还要不要追求民主？答案仍然应该是肯定的。

端：但就像大脑长期缺氧会造成不可逆的损害，你不担心一种情况：即六四记忆长期被压制，也会造成不可逆的缺失？一代人已经翻页，新的一代人脑中几乎完全是空白。

张：新一代的年轻人一样要进入社会，一样要接触现实。他们可能在课堂上被灌得满脑子稀里糊涂，但现实会教育他们去面对一些基本问题。小粉红们可以群起攻击台湾、美国，但哪天因政治需要又被领导下令噤声，他们会很失落、很火大的。

退一步说，他们再粉红，能红过我们那代人、我们的上一代人吗？我们比这些小粉红们更相信党的说教，但这两代人中怎么产生批判意识的？就是因为历史现实的教育。况且当年信息更闭塞，没有互联网，不是也做到了吗？从这个意义上说，我也并不绝望。

端：1989年的大学生，曾经对民主体制抱一种非常美好的幻想，广场上的民主女神像就是最典型的反映。这三十年来，你一直生活在民主体制下，想必知道其实它事实上充满冲突，尤其是近十年来西方民主体制本身也遭遇严峻的挑战，回过头来看三十年前的民主想像，你觉得有什么需要反思的地方吗？

张：我在几年前的一篇文章中提出过一个更极端的问题：如果有一天，连西方人自己都放弃民主体制了，中国人自己还要不要追求民主？答案仍然应该是肯定的。说到底，民主是为了解决权力的合法性问题，为了解决利益代表机制的博弈问题，从这个意义上说，直到今天，我没有看到有其他任何机制比民主更好。

无疑，今天的西方民主面临重大挑战，包括中国的崛起导致世界各国尤其是西方内部财富配置的变动、信息技术、地缘政治、各式身份认同政治等等，法国的黄马甲也是一个体现，在这个过程中，一定有旧的机制需要调整，一些乌托邦的东西也会产生，其中甚至伴随着暴力——很像19世纪末期的情况，而且民主体制的衰败从来也都是可能的，但从现在看，我并不认为西方民主会彻底瓦解。经过一段的调整，我相信民主制依然是这个世界上最具有生命力、活力的制度。

端：近年来的六四纪念中，一直有个危机信号，就是以香港作为标本，对维园晚会等纪念活动的热情逐年走低，加上“占中”等活动，陆港对立也达到前所未有的地步。今年是六四30周年，可能参与人数会有回升，但这个问题仍然存在。您作为流亡海外30年的人，如何看待这个问题？

张：香港这方面的现状，我完全能理解，这是由于挫折感造成的。年轻人期望值都比较高，期待一行动就能见到效果，但历史有时候需要韧性，它不是一天两天能改变的。

我们读历史也会看到类似现象，年轻人遇到挫折，会容易往两头走。1920年代国民革命失败之后，激进一翼有些人跑到共产党那边——就像今天有些香港年轻人提出“港独”；保守一翼有些人可能就洁身自好，什么都不管了。这两种情况都容易出现，但年轻人毕竟都会成熟、会重新再思考、再出发，我想香港人最后会意识到，他们和大陆的关系是脱不开的，真正面对现实，寻找一种可行的方式，是一个人成熟的标志，也是一场运动成熟的标志。

总之，我完全能理解这些香港年轻人，我并不想居高临下给他们建议。给他们时间吧，只要真正面向现实思考，我想有一天他们会找到合理的出路。

走进六四亲历者的记忆隧道