六四去國三十載，若在故土上不能說話，與流亡何異？——張倫專訪

眼前的張倫，看上去頗為疲憊。他對記者連聲道歉，說如果早知道要拍照，本來應該「穿得更像樣一點」。受失眠困擾，當天他五點便起床，上午參加亡友追思會。今年4月15日，旅法民運人士張健在從泰國曼谷返回巴黎的航班上突發急病，雖然飛機迫降慕尼黑，張健被緊急送醫，但最終撒手人寰，時年不足49歲。

三十年前，張倫與張健一同活躍於天安門廣場，早有結識。開槍清場之後，張倫踏上流亡之旅，經「黃雀行動」營救，同年年底經香港抵達法國。而張健則在廣場上被戒嚴部隊開槍射中腿部，直到2001年才流亡法國。2008年，法國醫生終於從張健腿中取出彈片和腐肉，這一幕被拍成紀錄片，成為六四二十週年時的悲情縮影。

轉眼十年，時光又逝。比自己年輕八歲的戰友，此刻已經不在人世，張倫感慨萬千。雖然此前幾年間，關於二人誰才是廣場上正牌的「糾察總長」，外界曾一度有過喧囂，但張倫迴避參與，多年以來，他一直迴避海外民運的種種爭論。追思會上，他神情黯然地回憶起與張健交往的點點滴滴。

體格強壯、活力充沛的張健，抵法之後意氣風發地投入到海外民運的工作中，組織活動、演說撰文、擔任「民主中國陣線」（民陣）副主席，皈依基督教、用槍傷來現身說法、利用聊天室QQ群等一切他能想像到的途徑去傳播「民主萌芽」，但同時也難以避免地捲入到「兄弟鬩牆」的種種紛爭當中，個人生活也並不如意。客死異鄉之際，除了弟弟從北京萬里奔喪，便只有原來「民陣」同仁從各地趕來料理後事。

而作為廣場上曾經的糾察總長，張倫對海外民運來說更像一個「局外人」。他曾擔任原社科院政治學所所長、著名異議人士嚴家其的助手，但早早抽身而退，走入學術研究。在法國社會學大師阿蘭·圖海納（Alain Touraine）門下攻讀博士之後，張倫輾轉數地，終於在新興的Cergy-Pontoise大學謀得教職，再經努力獲得教授資格，主講當代中國、社會運動及東亞地緣政治。旅法30年，現在他與太太在巴黎郊外安家，撫養三個孩子。對於海外民運，除了一些重要時刻的重大活動，他很少再露面。

用張倫的話說，這三十年來他大半時間過着一種「半隱居」的生活。不過，他的研究旨趣從來沒有離開過中國，即便遊歷東歐拉美，考察民主或現代性，他念茲在茲的，仍然是那個他從東北荒原到帝國首都求學、又從西北重鎮潛行到東南海疆倉皇出境的國家。從維權運動到《零八憲章》、再到不時見諸報端的時評寫作，他始終與中國的老朋友們互通聲氣，密切關注這個國家的走勢。

民主中國陣線

流亡的生活是苦澀而尷尬的。直到多年之後，張倫才能用學術的語言，重新解釋這種安身立命的劇烈變化。對他來說，流亡意味着身份認同上的封閉性被迫打開，自己處於「門窗洞開」的境地，同時獲得多重的身份。他是當年北大高材生、也是廣場糾察總長；是曾經語言不通而茫然失措的流亡者、也是大師門下高足；是曾經被法國學界排斥的局外人、也是鍼砭時弊的評論人；是被三個孩子弄得手忙腳亂的父親，也是無法床前盡孝的孩子。面對「我要回家」的悲慼呼聲，當局多年來不為所動，即便至親之人離世，流亡者也只能遙寄哀思。

當年26歲的張倫，如今已到了「知天命」的年紀。回首三十年，他感覺自己終於「爭得了真自由」、生活算是有了「基本保障」，他給後來人的經驗往往是，「生活一定要現實」、「先想辦法活下去再說」。「流亡」已經不再是一個心結，他似乎也習慣了這種既在其中、又在其外的生活，並儘可能從這種特殊生存狀態中，獲取思想與生活的智慧。

然而，對整個中國海外民運群體來說，「知天命」似乎仍然是個遙不可及的境界，舉目可見，一代人凋零老去、有人像張健一樣出師未捷身先死，有人在異鄉漂泊到精神失常地步，還有人用一紙保證書換取護照上一個入境簽章。

在六四30週年之際，張倫應法國出版社之邀，和記者、畫家共同創作了一本法文連環畫——《天安門1989：我們被粉碎的希望》，用域外讀者（尤其是年輕人）喜聞樂見的方式傳承這段記憶。在他看來，如何激活人們對八九的記憶，是對死者最好的紀念，也是對將來的鋪陳。在畫冊第一頁的第一幅圖，他說道——

「我離開中國已經三十年，但每天，我都會回到這個廣場上。」

端=端傳媒

張=張倫

我們曾想幫助學生進退收發

端：外界往往把你視為學運領袖之一，但事實上，你當時已經是中國地質大學的青年教師，離「知識分子」群體比「學生」更近。你當年是如何參與到這場運動中的？

張：我生長在一個知識分子幹部家庭，文革時跟着父母插隊，在靠近渤海的東北荒原上長大，對農村有一種特殊的關懷。先學了幾年經濟，然後1985年我考入北大社會學系，用新學到的社會學調研方法，和官方機構合作參與各種各樣的改革；此外還參與了文學、藝術圈子很多事；後來因緣際會，認識了王軍濤、陳子明這批朋友，成為北京社會經濟研究所的一員，致力於建設公民社會。

1980年代是中國少見的激盪時代，中國人剛從文革中解放出來，普遍有劫後重生的心態。那時候滿腦子都是如何參與中國的改革開放，把個人命運和時代結合起來。我當時連黨員都不是，卻照樣參與了很多中共的政治和經濟改革的課題調研。如果當時沒有八九，可能再過一兩年，我會有不少研究成果出來，但八九改變了一切。

端：最近這部連環畫作品，除了勾勒出六四的宏觀線索外，也暗示了學生和知識分子的內部張力。回首1989，如今你有什麼反思？

張：1988年我經歷一次胃部大出血，在南方養病很長時間。四月間學潮興起之後，我回歸到王軍濤、陳子明這個團隊中，參與一些溝通協調工作。絕食活動開始後，我主要的工作是維持廣場的秩序，同時幫助學生更好地進退收發，不讓運動出現問題，這是我們當時很重要的一個出發點。

（中國）這種體制有一個悖論，就是平時它不認為這個社會有多元利益的表達，而一旦危機出現、運動興起，它又不知道找誰對話協商，如何讓事情和平解決。

我們現在都知道，大眾運動有個很大的麻煩，就是缺乏組織性，尤其在中國這樣的體制下更是如此。即使在民主國家，比如今天法國的黃馬甲，大眾行為的無序性也可能帶來很多問題。即便訴求合理，也不見得能形成良好路徑，甚至弄不好走向負面。在一個開放的民主社會中，民眾從小有各種各樣的訓練、同時有各種各樣的（民間）組織存在，尚且如此；在中國這樣一個極權國家裏，難度就可想而知。

威權國家轉型之所以相對容易，是因為它還允許存在一點組織空間，比如台灣的民主轉型中，除選舉之外，諸如消費者文教基金會等民間社團在特定時期發揮了重要作用。而中國則不允許任何獨立組織存在，稍有苗頭就要不惜一切代價滅掉，這種體制有一個悖論，就是平時它不認為這個社會有多元利益的表達，而一旦危機出現、運動興起，它又不知道找誰對話協商，如何讓事情和平解決。

八九運動中有一個著名鏡頭，是政府和學生在人民大會堂對話時，李鵬氣急敗壞地和吾爾開希等學生領袖說：我在這裏和你們講，你們誰說了算？——這話其實很深刻。

運動中出現的「領袖人物」，並沒有經過合法性程序，最終會造成一種局面：誰更激進，誰的聲音就更大——比如法國的「黃馬甲」就是這樣，運動中哪個頭面人物温和，立刻就被更激進的人所「超越」。任何大眾運動當中，都會發現類似情況。而要真正理性運作，恰恰需要組織形態。如果沒有組織形態，那麼最好有一些因為以往經歷積累而有公信力的領袖人物，他們自己付出過代價，但同時又能保持理性，這對轉型而言非常關鍵。

非常悲劇的是，其實一個社會自組織的力量，有利於這個社會的穩定與和諧，甚至對執政者有極大的幫助，但執政者往往又視之為敵對勢力，想除之而後快。

回到八九來說，我們當時想做的事情，一方面是幫助學生統合起來，有進有退地和政府博弈。

中共是不汲取這個教訓的，它始終想把「不穩定」扼殺於搖籃當中，將來還是要面臨這種難題，一旦有抗議，鎮壓就容易會成為選項，從它的角度來說，這是自然的選擇。而從民眾角度來說，和平抗議如果遭到鎮壓，教訓就是：沒有什麼「和平」「理性」可言，局勢一旦惡化，中國傳統的造反邏輯就可能再次浮現。

回到八九來說，我們當時想做的事情，一方面是幫助學生統合起來，有進有退地和政府博弈。給政府施加壓力，絕不是靠街上的人潮就能決勝的，一定要有進有退，目標要有限度、有共識；而如果沒有組織形態，協調運作，這種有限目標又是很難達成的。

所以我們後來組織「首都各界聯席會議」，就是想把各界力量整合起來，同時也更好地和學生進行合作。在「聯席會議」之下，是「保衞天安門廣場指揮部」，總指揮柴玲是學生，但下面辦事的各部一級的負責人，基本都是青年知識分子或者大學老師——我是糾察總長，聯絡部是劉蘇里（時任中國政法大學教師），參謀部是劉剛（時任中國科大研究生院軟科學研究所研究員），宣傳部是老木（劉衞國，時任中國作協《文藝報》編輯）。

端：「糾察總長」具體負責什麼工作？

張：有兩方面：一是維持天安門廣場的秩序，二是堵截軍車。這兩項任務是白紙黑字寫的，沒什麼可否認。

後來王軍濤、陳子明作為「黑手」被捕後，他們的起訴書和判決書中都有一段關於我的話，也許在官方眼裏，我做的這些大概是最有價值可拿來證明所謂運動的「反革命」或者「暴亂」色彩的，包括指控我當時配備了對講機、望遠鏡、擬定聯絡暗號，在地圖上標註駐軍位置、負責部署堵截軍車等等。如果六四之後我被捕，會怎樣處置我不曉得，很可能會被重判，因為當局會把後來燒軍車等等都算到我的頭上。

端：6月3日晚間到4日凌晨，北京進行暴力清場時，你當時是什麼處境？

張：六四那天我並不在廣場上，說起來，這是讓我很內疚的一件事。

1988年胃出血之後，我的身體一直不好，在廣場上忙得昏天黑地，後來又暈倒了被送去醫院。而且到五月底時，廣場上的人已經越來越少。當時大家普遍認為，中共的策略就是「拖」，一直到把運動拖黃為止，然後「秋後算賬」抓主要負責人。所以我們當時也開始考慮做「長期鬥爭」的準備。

當時我和劉剛是處境最危險的兩個人。劉剛在學運之前，就成為公安局高度關注的對象，他對當時北京學運組織的成立起到非常關鍵的作用。所以當時大概6月初，我們先撤下來，去昌平那邊一個朋友家裏休整兩天。

同時在廣場那邊，劉曉波、侯德健、周舵、高新四個人上去絕食。之前我們開會討論過絕食，我也表示贊同。為什麼？因為從5月13日學生開始絕食之後，就一直有聲音說知識分子也應該參與。因為當一些學生的激情上來之後，你去勸學生，是不容易有效果的，你只有和學生「共患難」，贏得他們更多的尊重和信任，然後才能用更理性的方式，把他們帶出廣場。這是其中一個重要考量。

而且後來事實證明，在六四凌晨他們的確起到了關鍵作用——和戒嚴部隊談判，帶領學生和平撤離。如果當時他們不在現場，會不會死更多人，很難說。當然這是後話了。

當時我看到劉曉波他們參與絕食，感覺比較放心，所以就撤下來休整，我和劉剛被送去昌平。但是到6月3日中午，感覺氣氛有點不對，到了傍晚就完全不對了，電視裏一遍遍在播戒嚴公告……

端：有想過回到廣場上嗎？

張：想過啊，但一個問題是用什麼方式回去，昌平離天安門廣場幾十公里，當時交通已經不暢通了；另一個問題是當時也沒有通訊工具，和廣場上的朋友接不上線。

夜裏劉剛出去打探情況，有中國政法大學的學生從市區回來，精神受到刺激，一直說「北京開槍了、殺人了」，回來後劉剛過於激憤，心臟不適，我在水泥地上鋪了涼蓆照顧他躺下休息，一直號着他的脈，等他稍穩定昏睡過去後，凌晨三四點我自己又跑出去打聽，但還是沒什麼消息，直到早上，有各種傳聞說天安門清場開槍了。

端：後來的逃亡旅程是如何開始的？

張：6月4日天亮之後，畢誼民把王丹、楊濤和老木都送到了昌平這邊。前一天夜裏王丹在北大學生宿舍，也不在廣場上。大家草草吃了頓飯，隨後準備分頭疏散到各地。飯後劉剛、王丹先走，我和老木、楊濤等到6日，每人得到一個落腳聯絡地點，被送到密雲的古北口車站，踏上逃亡旅程。

我本來先去內蒙古，但在那邊沒有待下，輾轉去了蘭州，在朋友家住了三個月，當時並沒有想到要出國，但後來發現不行，一是局勢不會很快好轉，二是朋友冒着風險把你藏起來，如果一旦被捕，勢必連累朋友，帶來滅頂之災，再加上陸續聽說劉剛楊濤被捕，所以決定還是要想辦法出去。

後來香港的「黃雀行動」派人輾轉和我們聯繫上，我和兩個朋友偷渡到香港，待了好幾個月，當時「民主中國陣線」在巴黎成立，中法關係非常緊張，所以很多人在香港滯留，等局勢稍微穩定下來，1989年底我們到了法國。

我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口

端：當時很多流亡者以法國為跳板，再去美國，你為什麼會考慮一直留在法國？

張：我當時的想法很簡單，首先覺得做人要有一點loyauté（忠誠），當年法國承受了相當大的政治和外交風險，付出了一定代價，把我們這些人接收過來，但是我們都跑掉，我覺得太對不起法國。

為什麼這麼說？這和我三十年前在香港的感受也有關係。當時老布什政府對接收我們這些人的態度，其實有很大的保留，後來我們也知道，老布什把特使秘密派到北京見鄧小平等等。當時我在香港就能非常明顯地感覺到這種態度。

其次，當時歐洲處於發生鉅變的前夜，東歐的蘇維埃陣營還沒有倒掉，但我預感到可能快要壽終正寢了。如果這麼大的一個帝國崩解，不留在歐洲觀察，跑到美國去幹什麼呢？尤其那個時候我自己的學術關懷集中在後共產主義轉型，正當其時。此外當時歐洲正在醖釀後來的馬斯特裏赫特條約，用一種和平方式、而非征服方式建設這樣一個大共同體，這是人類歷史上此前從未有過的。

我個人也一直比較喜歡歐洲尤其是法國的文化氛圍，西方文明的根畢竟還在歐洲，這裏的問題有豐富的複雜性，不像美國有獨特的200年發展道路。美國有很多值得中國學習的東西，比如在大國實行民主體制，但中國的歷史積澱，可以在歐洲產生更多回響，後者面臨的問題和挑戰，對中國會更有啟發。這幾重因素結合起來，促使我留在了法國。

我當時也參與過海外民運的工作，作為嚴家其的助理，幫助他籌備「民陣」二大，但1990年開完二大，我就南下到法國中部城市維希（Vichy）開始學法語，強化半年之後註冊博士，從此踏上求學之路。

八九本身是很宏大的事件，它完成了思想解放，但它也有它自身的問題，比如知識界的思考有很多不足……但反過來說，我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口。

端：這種學術經歷，對於八九親歷者而言，有什麼特殊意義？

張：學術積累可以讓人對宏觀問題有更深一層的看法，比如，八九和中國近代以來的社會運動是如何銜接的，不像原來想得那麼簡單。八九本身是很宏大的事件，它完成了思想解放，但它也有它自身的問題，比如知識界的思考有很多不足，當然這也沒有辦法，是文革封閉環境的結果，對許多問題的理解不夠完整深刻，有簡單化傾向，這都是難免的，但反過來說，我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口，三十年之後我們總得深入下去，對現代性問題等有更深的認識。

這些問題也不是僅就中國談中國。我曾經半開玩笑地說，中國人有「自戀」的毛病——說到好處，是中國特殊地好；說到壞處，也是中國特殊地壞。其實如果我們把視野拓展開，從現代性角度看中國近百年的變遷，放到世界背景下比如和奧斯曼帝國、阿拉伯世界對比，可以發現許多相似之處。

端：回到八九，參與者不僅僅有知識分子，還有學生、市民和政府。在那個歷史關頭，即便知識分子的思考到位了，恐怕也很難改變整個事件的走勢？

張：知識分子的事業，其實應該是在運動之前，等走上街頭的時候就晚了。

原《北京之春》主編胡平曾經提出一個很有名的理論，叫「見好就收，見壞就上」，我不太同意，為什麼？因為在八九的那個具體情景中，他所說的很難實現。但從總結經驗教訓的角度來看，胡平的說法又絕對是有道理的。

我們不妨把八九和當下法國的黃馬甲運動對比來看，有一段時間法國社會民意對黃馬甲的支持度也相當高，但這個社會有確定的制度框架，鐘擺只能在這個框架裏擺盪，這是一個多元社會長期形成的共識，最壞情況下不過就是馬克龍辭職，重新大選，這是可以預想的，但要說真搞革命，把目前現行體制徹底推翻另起爐灶，大概沒有什麼人支持。

但中國並沒有這樣的框架，之所以如果前期準備工作不做到家，歷史中的這些「行動者」思考、積累和準備不夠，運動一來，出問題的概率相對就比較高。

端：你覺得法國黃馬甲佔領街頭的形式，和當年學生佔領廣場，二者之間有可比性嗎？

張：我覺得沒有太多可比性。如果一定要說有可比性，從最抽象意義上說只有一點，就是社會問題的積累、以及新的社會力量的發展，和原有的社會架構一定會產生衝突，最好的方式就是原有架構進行調試，吸納這些新興力量，尋找解決問題的新方式，在國家和社會之間達成平衡。民主制度的好處，就是可以通過理性方式完成；而威權國家裏，可能就演變成顏色革命或者暴力革命。

只有在這一點上，今天法國的情況可能和當年中國有相似之處；除此之外，在政治權力來源、組織方式、政治文化等等，二者都非常不同。

流亡意味着這種封閉性將被迫打開，自己處於「門窗洞開」的境地，同時獲得多重的身份認同。

我依然感謝流亡

端：2003年時你曾經寫過一篇《感謝流亡》，現在又是十幾年過去了，您還抱有同樣心態嗎？

張：到現在為止，我仍然感謝流亡。不管是個人還是民族，生命歷程與歷史發展中都會遇到很多劫難與挑戰，關鍵是作為主體的抉擇和應對。許多事不是好事，但如果處理得好，就可以轉化成財富；如果處理不好，自己垮掉了，那就是災難。

這三十年間，我多數時間處於半隱居狀態，沒有太多社交，海外民運在1990年代初參與過一段時間，後來除了一些重大活動，其他事情也很少參與。海外流亡運動的聲音在這個時代不能沒有，但我同時也不對它抱超出可能的期望，而且我也不覺得什麼人都來參與，會是件好事。

人的「身份認同」（identity）是一個堡壘，一旦形成，人就有封閉性。而流亡意味着這種封閉性將被迫打開，自己處於「門窗洞開」的境地，同時獲得多重的身份認同，你看待世界、對生命的體驗認識會和沒有出國完全不同，和以普通遊客或學生身份出國也不同。從這個意義上說，生命的體驗得以豐富，我還是感謝流亡。

我對誰都不下跪，希望自己人生歷史上這一頁能夠寫得像樣一點，對得起生者，也對得起死者。

端：有沒有想過退一步做妥協，比如籤一個「保證書」，來換取回國的機會？

張：從來沒有。我這些年來的想法是，尊重任何人的選擇，不要用過於道德化的標準去要求別人，每個人都有權做自己的選擇，可以和中國官方做他們願意做的妥協，只要不損害第三方的利益，我覺得這種選擇也是無可非議的。

但是我自己不這樣做，這種決定是早就想好了的。我對誰都不下跪，希望自己人生歷史上這一頁能夠寫得像樣一點，對得起生者，也對得起死者。曾經有朋友試圖幫我溝通，我對他說，不必費心了，他們不來請我，我自己是不會主動自尋其辱的。

端：有過官方的主動接觸嗎？

張：沒有，從來沒有。據說他們在美國和一些人接觸過，但在我這邊從來沒有。

我也希望這個民族能夠和解，能夠走出和平轉型、重建正義、重建共識的道路，但前提是有些事情得做到，不能說殺了人白殺。殺人者還沒有檢討，先要我檢討？就為了回國？

回國又是為了什麼呢？如果只是為了回國而回國，見見朋友喝喝酒，什麼事都不能幹，什麼話都不能說，那完全沒有任何意義。一個人如果在自己的故土上都不能說話，那也是一種流亡啊。

要說了解中國，坦率說我在法國，不見得比某些國內的朋友對中國了解得少。我這幾年寫的時評，能受到國內許多讀者的肯定，證明我並沒有失去對中國的了解和把握。

端：從八九之後中國的整個海外流亡群體來看，似乎並沒有做出別人對他們期待的成就？

張：在這個問題上，我的態度是No comment（不做評論）。我只對自己提出要求，別人做什麼選擇，為什麼會造成這種狀況，外界的某些期望是否恰當等等，那是另外一個問題。

另一方面，文化有時就是很個體的事情。一頁文化史，我們可能就記住一兩個人。從我個人角度講，也只能多寫兩篇文章，對得起這一頁歷史。

「雙重轉型」造就平反之難

端：對比讀中法歷史，讓人有一個困惑：法國歷史上也不乏流血內部衝突，比如巴黎公社也有慘重傷亡，但短短十餘年後，公社社員就獲得赦免。為什麼六四過去已經30年，禁錮不僅沒有鬆動，反而更加嚴密？

張：我此前提出過「中國的雙重轉型」，或許可以在一定程度上回答這個問題。

所謂「雙重轉型」，一方面指中國正處在從傳統文明向現代文明轉型的大趨勢中，另一方面也正經歷最近幾十年來從共產體制向後共產主義的轉型，二者相互疊加，但各自面對的核心問題是不同的，比如土地私有問題，如果僅有前一個大轉型的話是不存在的，只是因為有後一個轉型，才凸顯這一問題的重要性。

就後共產主義轉型而言，不對現存的國家政權形態進行某種解構是不行的；但是從文明的現代性轉型的角度看，如果缺乏國家建構，又絕對是一個致命問題，清末的混亂就和此有關，因此更顯示出「雙重轉型」的複雜與艱鉅。

從這個意義上說，中國的轉型就和法國非常不同，前者是從極權中掙脱出來，原來的社會自組織力量不復存在，需要進行分化重組。這種轉型中有很多偶然因素，比如今天如果不是習近平在台上，形勢會不會不同？當然有可能。但這其中又有一些結構性因素，歷史中的行動者不是隨心所欲的，他有自己面對的限定結構。六四也不是非開槍不可，但一旦開槍，此後就有路徑依賴問題，就不得不面對這種選擇造成的後果。

法國社會當時的情況不一樣在於，它存在於大革命之後的歷史脈絡中，在確定現代性框架的過程中、在這種框架裏不斷完善，在各種政治和社會力量互動作用下，就容易實現和解與平反。

但在中國，有什麼力量可以撬動這些因素？我們當然希望高層能夠有遠見與政治智慧，那會減少成本，但如果你不把希望都寄託在這種我們無法把握的事情上，就只能寄希望於社會、經濟力量成熟到一定程度，到時候平反就會成為大概率事件。所以歷史中的確有很多偶然性事件，但同時也應該看到結構性因素的累積。

中國確實要進入一個「新時代」了，但不是習近平自己標榜和期許的「新時代」。

端：一方面是六四30年逐漸進入歷史，另一方面是習近平的「新時代」，如何理解歷史與當下二者的連續性和衝突性？

張：在我看來，六四標誌着全民改革共識的終結，而「悶聲發大財」的鄧氏改革如今也已經走到頭了，過去二十年中它一方面激活了社會的很多活力，空間在增大，到胡温時代甚至一度「公民社會」話語也很流行；另一方面政治上又始終高度敏感、缺乏自信。雖說經濟高速增長重建並積累下一些合法性，但恰恰因為六四和隨後的畸形發展模式，導致當局異常脆弱、敏感到一種病態地步。這種模式發展到一定地步，必然會面對瓶頸。

中國確實要進入一個「新時代」了，但不是習近平自己標榜和期許的「新時代」。接下來中國面臨一個「範式選擇」的問題，也就是說，下一步中國的發展要選擇什麼模式？如何繼承過去改革中的合理性成分，消除其負面遺產？這就是取決於我們對中國現代性問題的體認有多深，對中國的未來要做什麼選擇。

而習近平上台後，用他自己的方式做了選擇，其中核心是什麼？要讓紅色江山「萬世一系」。相比之下，鄧對這個問題其實是工具性地處理，「要穩定、要發展」，普選之類以後再說，這種「開放性」有它自己的問題，但同時確實帶來一些空間。但習不一樣，他要重新定義，他其實也清楚，如果按照鄧氏改革模式繼續發展下去，一方面允許各種社會力量壯大起來，另一方面允許各種腐敗繼續下去，早晚有一天都會威脅到中共的統治，應當說，這種思路有他自己的邏輯。但他的落腳點是要重建黨的權威，重建國家對社會的控制，我幾年前對此就曾經總結為習式的「新毛主義的執政趨向」，核心就是「打通毛鄧」、「毛鄧互補」、「毛鄧兼用」。

但根本問題在於，毛鄧的路線在許多地方是不相容的，一個是「毫無自由」，一個是「有限自由」，二者如何結合？我曾經戲稱，文革和改革，二者是不能聯姻的，非要扯到一起，只能生出一個意識形態分裂的怪胎。而習近平現在要做的事情，就是讓文革和改革聯姻。這種執政方式，最後必定會給中國帶來災難，但在眼下，他能借助的只有一招：控制。

對於六四記憶，我並不悲觀

端：你在海外任教多年，和年輕學生有許多交流。當下六四記憶的一個重大命題，就是如何傳承。三十年間，一代人老去，六四記憶有沒有被湮滅的可能？

張：一方面，中共這些年的宣傳，抹殺記憶的有效性很明顯，許多年輕學生就是不知道六四，這是一個很大的問題。人如果不能從歷史中汲取知識和教訓，未來道路上必然有坎坷。

但是另一方面，我又不是那麼悲觀：一方面，一個人、一個民族的記憶本身是很深層很頑強的東西，難以簡單、徹底地抹殺掉，它總有一天會浮出水面，甚至可能過幾百年還有痕跡。另一方面，記憶為什麼難以抹殺？我們回到八九，看看當時學生們到底在要求什麼？運動前期很多活動都圍繞着「七點聲明」，其中除了公正評價胡耀邦和增加教育費用等具有時代特徵的內容外，其他大部分內容——比如要求官員公布財產、新聞自由、政治透明度、選任與監督官員等等——仍然是中國今天最重要的問題。歷史的基本課題還在那裏，沒有得到解決，除非發生世界大戰這樣的重大變化，否則是逃不掉的。只要一天不解決，這些問題的張力、能量就一直在那裏，而這和八九的歷史是聯繫在一起的。

如果有一天，連西方人自己都放棄民主體制了，中國人自己還要不要追求民主？答案仍然應該是肯定的。

端：但就像大腦長期缺氧會造成不可逆的損害，你不擔心一種情況：即六四記憶長期被壓制，也會造成不可逆的缺失？一代人已經翻頁，新的一代人腦中幾乎完全是空白。

張：新一代的年輕人一樣要進入社會，一樣要接觸現實。他們可能在課堂上被灌得滿腦子稀裏糊塗，但現實會教育他們去面對一些基本問題。小粉紅們可以群起攻擊台灣、美國，但哪天因政治需要又被領導下令噤聲，他們會很失落、很火大的。

退一步說，他們再粉紅，能紅過我們那代人、我們的上一代人嗎？我們比這些小粉紅們更相信黨的說教，但這兩代人中怎麼產生批判意識的？就是因為歷史現實的教育。況且當年信息更閉塞，沒有互聯網，不是也做到了嗎？從這個意義上說，我也並不絕望。

端：1989年的大學生，曾經對民主體制抱一種非常美好的幻想，廣場上的民主女神像就是最典型的反映。這三十年來，你一直生活在民主體制下，想必知道其實它事實上充滿衝突，尤其是近十年來西方民主體制本身也遭遇嚴峻的挑戰，回過頭來看三十年前的民主想像，你覺得有什麼需要反思的地方嗎？

張：我在幾年前的一篇文章中提出過一個更極端的問題：如果有一天，連西方人自己都放棄民主體制了，中國人自己還要不要追求民主？答案仍然應該是肯定的。說到底，民主是為了解決權力的合法性問題，為了解決利益代表機制的博弈問題，從這個意義上說，直到今天，我沒有看到有其他任何機制比民主更好。

無疑，今天的西方民主面臨重大挑戰，包括中國的崛起導致世界各國尤其是西方內部財富配置的變動、信息技術、地緣政治、各式身份認同政治等等，法國的黃馬甲也是一個體現，在這個過程中，一定有舊的機制需要調整，一些烏托邦的東西也會產生，其中甚至伴隨着暴力——很像19世紀末期的情況，而且民主體制的衰敗從來也都是可能的，但從現在看，我並不認為西方民主會徹底瓦解。經過一段的調整，我相信民主制依然是這個世界上最具有生命力、活力的制度。

端：近年來的六四紀念中，一直有個危機信號，就是以香港作為標本，對維園晚會等紀念活動的熱情逐年走低，加上「佔中」等活動，陸港對立也達到前所未有的地步。今年是六四30週年，可能參與人數會有回升，但這個問題仍然存在。您作為流亡海外30年的人，如何看待這個問題？

張：香港這方面的現狀，我完全能理解，這是由於挫折感造成的。年輕人期望值都比較高，期待一行動就能見到效果，但歷史有時候需要韌性，它不是一天兩天能改變的。

我們讀歷史也會看到類似現象，年輕人遇到挫折，會容易往兩頭走。1920年代國民革命失敗之後，激進一翼有些人跑到共產黨那邊——就像今天有些香港年輕人提出「港獨」；保守一翼有些人可能就潔身自好，什麼都不管了。這兩種情況都容易出現，但年輕人畢竟都會成熟、會重新再思考、再出發，我想香港人最後會意識到，他們和大陸的關係是脱不開的，真正面對現實，尋找一種可行的方式，是一個人成熟的標誌，也是一場運動成熟的標誌。

總之，我完全能理解這些香港年輕人，我並不想居高臨下給他們建議。給他們時間吧，只要真正面向現實思考，我想有一天他們會找到合理的出路。

走進六四親歷者的記憶隧道