評論｜專訪潘毅談佳士工運：以「社會主義」摸索如何跨越「資本主義」

深圳佳士科技公司工運及聲援運動，自今年5月開始醞釀，但到8月24日，行動遭警方清場，公安在北京、惠州共抓捕50人。當晚，內地官方媒體「新華社」及（隸屬廣東省委的報業集團）《南方日報》旗下的《南方都市報》，分別發布「維權事件的背後」及「維權事件調查」兩篇報導，為事件定性，稱佳士工人的維權行動是「尋釁滋事」，並受「境外勢力」煽動和組織。

長期研究中國勞工狀況的香港學者、社會學家潘毅一直關注事件，她曾發起「全球學者」公開信、徵集學界連署支持。與端傳媒記者談到這次工運，潘毅特別強調，工人訴求合理、抗爭「主體性」突出、「新工人」作為一個階級已然釋放出「成熟」的信號。她呼籲官方轉變思維，正視工人主體意識的增強，解決勞資問題中的長期矛盾。

潘毅對聲援工人的「左翼青年」持讚賞態度，感慨他們勇氣過人。她希望大眾能理解運動的抗爭形式，並試圖釐清運動中各種力量、思潮的結合。在訪談中，潘毅總是強調「工人」才是主角，對於外界廣泛關心的、運動中出現毛澤東像、毛派語言等現象，她不十分在乎：「學生用的語言確實比較舊，像『人民民主專政』，但他們是指資產階級對『我們』專政，『我們』要反這個專政⋯⋯我覺得不需要太糾結於這些詞彙問題，根本不是這些問題。這件事，最終還是工人的問題。」

而歸根究柢，促成潘毅一直以來的學術旨趣、研究熱情，讓她把自己與勞工研究緊密結合在一起的，是這樣一個理念：「社會主義」是去摸索如何跨越「資本主義」的理論和歷史實踐，「資本主義」解決不了的問題，要由「社會主義」來解決。

下文為端傳媒記者對潘毅專訪的文字整理。

端=端傳媒，潘=潘毅

始末

最激化矛盾的就是7月17日，拘捕了30個人，包括1個學生。這就激發了在坪山區「社區中心」進行暑假實習的（北大）學生。聽到這個消息，就都衝出去了。

端：妳經常強調運動開始的一個特徵，就是工人要求「自籌建工會」。先來看一個基本的問題，佳士工人遇到了什麼事？工廠的基層工會目前是怎樣一個存在狀況？

潘：「佳士科技」是深交所上市公司，它的老闆潘磊是深圳人大代表。據我的了解，這家廠一直都沒有工會。以我的調查研究經驗來看，一般大的企業，比較正規的企業，其實基本上都已經有工會了。就連「富士康」都有工會。

端：富士康是廠方背景的工會。

潘：對，但佳士連廠方背景的工會都沒有⋯⋯根據工人自己寫出來、講出來的（工運）原因呢，其實也是和我研究過的工廠相吻合的：加班加得太厲害，加班工資的計算不清不楚⋯⋯這家廠還更加嚴重一些，它有「18禁」，全面規範了工人的行為，連怎麼上廁所都規定了。

在90年代中期的工廠，這類「18禁」是比較普遍的，但到了現在基本上是見不到這樣的東西。「18禁」也是工人早期吵得最厲害的地方，因為違反每一條規定廠方都要罰款，每罰款都是一兩百元（人民幣）。其實這種罰款的行為，真的是90年代中後期才會出現的，2000年之後基本上很多廠都取消了。

另一個讓工人不滿的是，星期六、日本來會有一天放假，工廠卻叫工人去徒步，好建設「公司精神」。那工人就會覺得很辛苦，怎麼休息日都不讓休息、不讓洗衣服？所以（矛盾）是一連串的問題累積起來的。

端：「獨立工會」和「自籌建工會」怎麼區分？

潘：「自籌建工會」是要求在《工會法》之下建立工會，是在《工會法》的指導之下的。我想再澄清一下，佳士工友及支持他們的學生、及其他工友，從來沒有要求過組建「獨立工會」。5月的時候工人向坪山區總工會反映公司違反勞動法律法規（註：依中國大陸《工會法》規定，坪山區總工會為佳士公司的上級工會），他們是去了坪山區總工會之後，區工會同意他們回廠籌建工會，因此工友準備爭取一個工人的組織。

其實去找總工會申請的時候還只有幾個工人，按照程序，在得到區工會的批准之後，他們就回廠籌備、成立了籌備小組。到這個時候，他們的程序也才走了一半。繼續走下去，籌備小組是需要在工廠裏進行一個選舉的，選舉之後才能正式成立工會。可是還沒走到這一步，佳士工友就被打壓下去了。

工廠想撇開這班帶頭工人，就開始調走像劉鵬華、米久平、余浚聪這些積極分子。調到其他崗位，還有不讓加班，再後來還開除工人。

你知道，工作滿8小時，工人拿的是深圳的最低工資，兩千多元，要靠不斷加班才能拿到三四千，那你不給他加班，就是逼他沒有辦法生存。工人就去投訴，工廠的態度就變得惡劣，出動保安去打人，工人就去報警。但工廠也去報警，報了好幾次，警察也覺得煩了，就捉人。

最激化矛盾的就是7月17日，拘捕了30個人，包括1個學生。這就激發了在坪山區「社區中心」進行暑假實習的（北大）學生。正好是暑假期間，學生行動比較自由，聽到這個消息，就都衝出去了。

端：新華社的報導裏提到一個「佳士工會」，說8月1日組建了工會籌備組，8月20號就開了第一屆會員代表大會。這是怎麼回事？

潘：這就是廠方工會。為了在事情出來之後，很快告訴別人我（工廠）是有做事的。但為什麼這間工廠成立十多年，現在才有這個工會，而且是在事情鬧大之後，這麼多工人被捕、學生出來支援的情況下，才突然出來宣布說成立了一個工會？

端：廠方工會成立後，工人最初的訴求，有全部或者部分地實現嗎？

潘：其實我們現在是不清楚的，我們在「盒子」之外，（除了官媒記者）還沒有人能去對這間工廠進行全面調查。其實我也是很呼籲有關方面去做調查的，看看佳士的「18禁」改了嗎？有沒有增加工資福利？

端：全廠工人959人，有89人回應了建立工會的倡議，這個人數只佔全廠的不足10%，能有代表性嗎？

潘：這是兩個概念。89個人，是籌建小組回工廠之後做了摸底調研，得到89個人的簽名支持，而在籌備工會的條例中，並沒有寫要多少比例人數同意才算是足夠（進行接下來的籌備工作）的。

另外，起初這89個回應的人，與最終可以參與選舉的人是兩碼事。選舉是全廠工人都要參與的，這個比例就不止10%了。至於要多少比例能成立工會，這個比例是指「工會會員大會」，還是「工會會員代表大會」，其實《工會法》也是沒有規定的。你們看看《工會法》第二章有關「工會組織」的規定就知道了。

端：這本來是一個工人行動，學生是怎麼參與進來的？工人與學生各自是怎樣一個角色？

潘：一開始是工人要求解決工廠裏的勞動問題、要求成立工會，也與附近工廠的工人有串連，得到他們的支援，不是佳士工人自己在處理。

學生參與是在網上看到工人被打之後有的反應。因為他們在這個地區實習，所以對當地情況能夠迅速了解。他們也知道當地工會沒什麼作為，從他們的立場來說，也不滿工人要成立工會卻被打。所以學生就衝出來了，衝出來之後又被捕，這就激發了更多人要衝出來。

整個（中國的）經濟正在下滑，現在又是中美貿易戰。在前線的工人首當其衝，最先感受到壓力，所以矛盾是很容易被激發出來的。

端：以這次事件為例，在政府的應對方面，習時期與胡溫時期相比，有沒有什麼變化？

潘：我覺得沒有，每逢發生問題，政府都是在說「境外勢力」「美國資金」，然後與媒體打配合。可是受西方影響的是自由主義思想啊，（自由主義）被政府堆砌為與海外有關，可能也比較難「脫身」；而這次工運的好處就是，這群工人、學生真的沒可能與「境外勢力」扯上關係，工人是在為自己的利益，而學生真的是馬克思思想來的。

以我的理解，區工會也好，地方政府或者警察也好，應該先處理廠內的違規行為，然後按程序成立工會，而不是這樣激化矛盾。政府的應對方式沒什麼變化，但我覺得更加無效了。思維模式真的很需要改變，這樣的打壓是沒有辦法處理核心問題的。

工人「主體性」

端：工人維權並不少，為什麼這一次能引發那麼大的反響？與工人的生存狀況有關係嗎？

潘：這個確實需要一些深入的社會分析。我認為事件能有這樣的升級，主要有兩大原因。一條是歷史的線，一條是當代的線。

當代呢，就是在這40年的改革開放之下，尤其是在深圳、珠三角地區，勞資問題累積了40年之後，其實也是去到一個臨界點。以前這些矛盾可以被遮掩或者被處理，是因為經濟還在高速發展，雖然大家做得很辛苦，但工資每年都有些增長。然而根據我的研究，過去3、4年，深圳的（工人）工資基本停止增長了。（編按：參見潘毅2016年著作《Migrant Labor in China》）另外今年對工友還有一個壓力，就是租屋問題。在深圳，萬科這樣的大地產在城中村做升級改造，租金升了好幾倍。對中產來說，這個壓力可能可以承受，但對於城中村裏的租戶來說，租金從三年前300元，到去年600元，到今年引入大的房地產資本，升到1200元，一個月只有3、4千工資的工友較難承受。

這也不是工廠有意苛待他們，而是整個（中國的）經濟正在下滑，現在又是中美貿易戰，出口碰到瓶頸，所以經濟是進入到一個停滯期了。在前線的工人首當其衝，最先感受到壓力，所以矛盾是很容易被激發出來的。工資又不升，租金也貴了，工廠還對人有那麼多無理要求，還要罰錢，矛盾的爆發就可能發生在這些細節點。

再就是整個廣東省的工人，打工史已經有30多年了，我常常強調，「工人階級」已經形成了，無論是人數、工人結構還是「主體性」，都形成了，會有比較強烈的工人意識——「我」作為一個工人，有一定的專業、追求、訴求，訴求也是合理的；以往廠方習慣欺負「我」，但現在「我」敢say NO。這是一個歷史進程。在我研究的這些年，90年代前期、中期工人工作十幾個小時，7天沒有休息，當時他們的行動是少一點的。他們的不滿，只能通過「尖叫」（編按：參見潘毅1999年論文）這種身體的痛楚去宣洩。到了2000年，（工人）已經開始有行動。到了2010年，又是另外一個點，就是富士康工人大批自殺，以及本田工人的罷工，都是「極端」行為來的，都是對現實的反抗。

從2010年到現在，過了8年了，我們要問的問題是這8年中，勞動補償情況改善了多少？結果是我沒看到多少。

最簡單的數字就是，每年都會出一份《農民工監測調查報告》，（國家）統計局出的，裏面都會寫社保率是多少、勞動合同率是多少，但2017年的這份沒有寫。這五六年，這個數字（勞動合同率）都是30多個百分比。你想，第一個《勞動合同法》是1995年出台的，當時企業都當它透明，大部分是不執行的，08年政府出台新法，要求工廠請人一個月之後就要簽署勞動合同了。工人沒有一紙合同的話，就什麼都做不到，想追社保也追不到。（勞動合同）是工人最基本最基本的保障。但去到2018年，最新的數據（編按：翻查文件，為上文所注2016年數據）仍然只有30多個百分比，每年都只增加一點點，這是完全不合理的。上了合同才能上社保，只有百分之30多的勞動合同率，其中能上社保的就更少，只能有10多個百分比，不超過20%。所以這個勞動條件是沒有改善的。

工人會對這種現實產生經驗，經驗又會累積到第二代，現在工人第三代都快出來了。這種經驗累積以及對勞動過程的熟悉，都能讓他們累積出自己的力量。這是他們的基本訴求，漸漸的他也就知道怎樣「出招」才能「逼迫」廠方讓步。一個成熟的工人階級，是能掌握到勞動過程中的每一個細節，從而轉變為自己的工人力量，在一定情況下就會去爭取。工會就是其中最合理的一步。

端：你把這種工人力量的累積和轉變稱為工人的「主體性」。「主體性」怎麼來的？你用哪些「標準」衡量「主體性」？

潘：我自己的理解是，「主體性」的出現是和結構性因素有關的。2004及2005年，中國的勞動力進入短缺（shortage）狀態——沒有「年輕工人」。在90年代中期，「年輕工人」指的是16歲－25歲；到了2000年，變成16歲－30歲。有些人問為什麼要這麼「年輕」的工人呢？40歲不是也能工作嗎？問的人是不了解工廠工作的強度。工人通常1個月上白班，1個月上晚班，做再輕的工作也對身體有損耗，休息也很差，精神狀態會不好，造成工傷頻密。像三星那樣的廠，4天就會輪班，更難捱，所以需要「年輕」人。這種人力缺失在製造業比較嚴重。

女工早期還留在工廠，後來服務業發達了，商店、餐廳、酒樓都需要她們，所以女工被進一步分流到服務業，（勞動力）就更加短缺了。這個情況是會產生一種力量給工人的，感覺自己很「矜貴」、很「缺乏」，這是由「市場需求」導致的「結構性力量」的累積。

第二個我會說「主體性」的經驗，是每十年下來累積的抗爭的經驗，這些經驗最主要的傳播途徑，就是每年春節返鄉人們之間的交流，他們互相之間會對比（打工情況），也會分享「抗爭」經驗。所以現在不知道「勞動合同」「社保」、不知道怎麼計算最低工資、怎麼加班的工友比較少了，勞動知識的增長也幫助了「主體性」的建立。

我覺得現在的工人的壓力，在城市裏生活，不是僅僅在工廠有壓力。要知道，還會有小孩子讀書的問題，住房問題，醫療問題，除了經濟層面的訴求外，陸陸續續他們已經知道去追求社會層面的訴求，進一步的就是政治訴求，要求有自己的合法組織。我認為整體中國工人，「新工人階級」的形成及成熟，可以大致看經濟、社會、政治這三個面向。這也是一直積累下來、一直進步的。

「主體性」行動的判斷標準， 比如，「防衛性」的行動升級到「進取性」的行動。防衛性的行動，舉個例子，工友的手指（被機器）截斷了四支，就要求賠償；進取性的，就比如主動要求成立工會（維護權益）。又比如假如工人工資達不到最低水平，通過法律途徑要求廠方達到最低水準，這也是防衛性的；而進取性的行動，是覺得三千多元的工資也不夠生活，工人主動要求廠方漲薪。

端：那佳士工人呢？他們的「主體性」成熟了麼？

潘：我覺得（佳士）工人的表現是比較成熟的。「成熟」的表現是，堅持在《工會法》之下成立工會。像《南方都市報》說工人想成立「獨立工會」，這是完全沒有證據的。他們成熟就成熟在，很清楚一定要在《工會法》下成立，並且一定要得到上級，也就是區工會的同意。所以他們每一個籌組過程都是拿著工會法的，據我所知是這樣，不是只在說要「搞工會」但完全不知道怎麼做。

第二個成熟點是他們「不怕」。往常，廠方和警方去打壓工人，給他們定「鬧事」的罪名，一般情況下，工人們就會鳥獸散了；甚至以前的研究看到，工廠會挑撥離間，比如對一個工人說已經讓另一個工人做工會主席，並且已經給了十萬塊，那工人內部就會先亂了。從資方的角度看，就是千方百計要去摁滅工人工會的苗頭，什麼分化手法都會有，很多時候就是抹黑工人、打壓工人。而這一批（佳士）工人就體現出「不怕」也「不相信」資方抹黑。帶頭的積極分子也不怕恐嚇、被打，被捕，這幾件事都體現出他們與以前的工人相比有很大的進步。

不過他們也不是第一批這樣的工人，過去五六年每年都會有這樣的案例。有的爭取到，有的爭取不到。

我覺得這班（佳士）工人的表現是比較成熟的。「成熟」的表現是，堅持在《工會法》之下成立工會。......第二個成熟點是他們「不怕」。

左翼思潮

端：為什麼北大學生會這麼關注坪山？同時也有人說學生包辦了工人運動，削弱了工人的主體性。您對此有什麼回應？

潘：主要是因為他們下來在坪山區的社區中心實習，這是個工業區，實習是成立了兩三年的項目。「學生包辦運動」，我覺得這是媒體和外界造成的印象。

學生的目標很清楚，他們每天都在要求「釋放工人」「復工」和「要求組建工會」，但後來媒體的興趣點都轉移到了學生身上，我這幾天接受採訪都會有這種感受：媒體對「工人」沒什麼興趣。我對（你提的）這個說法不是很認同，除非學生是在要求「非工人」的議題，像89六四那樣要求民主、要求反腐敗、要求進一步改革那樣，但這班學生都是在要求和「工人」有關的議題，是勞動問題、不公義問題。其實每次記者問他們，他們也是這麼回答的。

我也看到後來，學生一呼籲，民間的左派就拿了不少毛選過去，也出現了一種聲音說毛派綁架了運動。我覺得這種也是過度解讀。

端：但是人們對舉著毛像扛著紅旗很敏感。

潘：當然，人們也會因為他們拿著毛澤東的書和照片而感到擔憂。但是我也想解釋的是，在「網上呼籲」的情況下，其實很多勞工研究的學者、NGO都不敢到現場支援他們，（去支援的）就是一些「下工工人」（下崗工人）和「老幹部」，這兩種人在中國確實是毛派。

「下工工人」在2000年整個下工潮中經歷過很多困頓，尤其是越早下工的人，生活補助越低，他們懷念舊時代，覺得以前（毛時代）好現在（改革開放）不好，所以是毛派；「老幹部」就不是為自己，而是看到（今昔）有分別，覺得以前的年代是在為貧苦大眾，覺得如果真的是社會主義社會，是不應該出現目前這樣的三座大山（醫療、教育、養老）的。（社會上看到的）就是這樣一些左翼力量。

學生承繼了這些歷史，但和這些老人家又有不同，他們有更多國際視野，也明白社會主義要是缺乏民主，就不會成功，而「民主」是解決「官僚」、解決整個「工業化」的最主要的動力和方法，學生其實是明白的。外界擔心他們好像要「復辟專政」，搞得很恐懼，但我覺得不是這樣的。學生用的語言確實比較舊，像「人民民主專政」這種，他們的用法是指資產階級對「我們」專政，「我們」要反這個專政，是這個意思。所以我覺得不需要太糾結於這些詞彙問題，根本不是這些問題，（事情）還是工人的問題。

端：學生這次這麼積極，除了和暑假有關，是否也反應了一些當下思潮上的變化？

潘：我覺得所有社會矛盾比較激烈的地方，都會出現比較左翼的思潮。其實也不止中國，比如法國也有，還有美國的「佔領華爾街」，當時的口號是「1% VS 99%」，是一個非常左翼的口號，直接挑戰社會財富分配的不公平，是階級問題。只不過當時美國的媒體沒有興趣報導。

中國的年輕人對於「市場經濟社會」也是有看法的，覺得有問題，比如為什麼那麼多老人家看不了病、人們生活壓力大、年輕人讀了好的學校出來前途也沒有很光明，社會的晉升（上流）途徑基本都固化了。而進一步的市場化又會帶來一系列問題，比如教育的分化，那些從農村出來的大學生是會反省這些問題的。另外國內的住房及醫療問題也激發了左翼思潮。

我覺得這批學生稱得上是中國最有理想的人，他們尋求的是一個社會改革，覺得現在這套社會制度處理不了問題。那他們也有兩個參考點，一個是參考歷史，中國有三十多年的社會主義的歷史，雖然他們沒有在那個時代生活過，但通過學習、閱讀，認為「社會主義」就是去探索一套跨越「資本主義」的東西。中國付出了這個革命的代價，但為什麼失敗了、成果都不見了，他們會去反思這個東西。

這幾年官方也讓學生學習「馬克思理論」，但學習馬克思有很多種方法，而官方的口號是沒有辦法滿足這批學生的。學生去讀原著，去看《資本論》、《共產黨宣言》，這些經典一經研讀，就發現現實離理論很遠，所以他們想去實踐，相信「社會主義」和「馬克思理論」是解決當下社會問題的一個可行思路。馬克思的理論是真的有行動力、改造力的，不是讀完之後就「和諧社會」了，學生們是熟讀這些理論的。他們有了這個信仰，又在暑假來到深圳實習，找到了理論與現實的交匯點。他們可以說是馬克思最「中國特色」的結合，結合出了行動力、改造力。

其實他們是挑戰的，他們是不怕的，他們和每天喊「反黨反政府」卻「害怕」的人不同。

端：但他們的抗爭形式在觀感上是否會顯得「國家主義」？

潘：其實他們是挑戰的，他們是不怕的，他們和每天喊「反黨反政府」卻「害怕」的人不同。我覺得行動力要超越口號吧。他們是一批真正的馬克思主義者，他們要求的是一個真正的、廉潔的、為人民服務的共產黨。在中國行動，你也沒可能要求他們喊出那些（反黨反政府）口號，也是不可行的。

端：因為像岳昕8月19日遞信給習近平，可能外面人會覺得有些奇怪，不明白這到底是信仰還是策略。

潘：我覺得兩者都有，兩者都有。而且你要想，你指責那些人的時候，有沒有想過這是在國內的抗爭，假如是你，寫信要怎麼寫？其實以前要求我們要求《勞動合同法》的時候，我們寫信給中央，也是這麼寫的。因為他們現在不是在「推牆」，不是西方媒體說的「推牆」，而是要改革勞資問題、改變社會。

端：我們以上所說的「學生」主要屬於為工人聲援的「聲援團」，那除了「聲援團」以外，其餘的無論是在現場還是網上支持運動的左翼力量還有不同的立場，比如馬克思、（新老）毛派、托派等，另外也有自由派。他們對運動有不同的看法，甚至有分歧，你怎麼看待這些分歧？

潘：我覺得是正常的，一個改變中的社會，會有不同的社會主體，對實踐「社會主義」也有不同的方法，不同方法和理念的人用各自的方式去支援，也是正常的。至於「新毛左」和「老毛左」的差異，我沒有很研究，我的理解就是之前說的學生與「下工工人」和「老幹部」的分別。前者多一些馬克思主義，後者多一些毛派。我只理解到這一步。

我覺得這些標籤不是那麼重要。記者總是抓著這些問學生，問學生信不信仰「毛思想」。可是你想，信仰「毛思想」的人來支持我（學生），難道我說我不信嗎？對嗎？而且你想想全中國是哪些人去到現場支持他們？什麼人來到現場，學生就和什麼力量結合咯。

當然我也不能說他們沒有一個人信仰毛澤東思想，因為毛思想最有力量的地方就是「哪裏有壓迫哪裏就有反抗」，這是（工運）「正當性」最高的地方。不過我也不想（把這種說法）拔得太高，這對學生也未必有好處。他們只是要求「釋放工人」而已。

端：有這些分歧在，運動還是否是團結的？運動走向會如何？

潘：我覺得雖然這次官方是以一個「清場」的形式來處理的，雖然短期能把這些聲音壓下去，但長期的社會矛盾還是存在的。長期的左翼思潮的「轉向」是一個趨勢。除非你解決了所有社會問題，否則的話，中國的左翼青年的力量是會比其他國家要強大的。這是我的判斷。

主要別的國家沒有歷史經驗，歷史遺產比較少，而中國由於有豐富的革命歷史，當代也在不斷宣傳。

「社會主義」確實是去摸索如何超越「資本主義」的理論和實踐，有理想的人一定會去思考這些問題。所以我的評估是左翼文化、左翼思想、左翼青年，以及行動力，是會一步一步發展出來的。這四五年來左翼青年的人數不斷增長，開始關心一些國企工人問題、勞工問題、建築工人、富士康、塵肺病，每一件事都是累積來的。累積到有一批學生認為這是使命，讓他們想要解決一些勞動、勞資問題，甚至去摸索、追求有沒有一種制度，可以讓每個人都是「參與者」。

包括我自己也認為，資本主義制度就是只有你的勞動力和我有關係，至於其他的東西，你住哪裏，你有沒有飯吃，與我無關；而社會主義制度是要解決這一系列問題的。我不想美化過去，過去有很多不足，推行過程中也出了很多問題，但那些正正是「民主實踐」的問題。學生們在思考的，也是我和你分享的同一個問題。

端：你是相信社會主義的，為什麼？

潘：我認為自己是一個「社會主義」的信仰者，因為我看到在資本主義社會底下，有太多的社會不公平的地方，工人的基本權益往往得不到保障，所以我一直在探索一種能超越資本主義的生活模式。我自己的學術研究也會比較是在探索一種馬克思主義的理論。或者可以這樣說，其實馬克思的理論一方面是對資本主義有一個比較深刻的批判，另一方面，是馬克思的理論是在探索社會未來的一種出路。