走入體制後，學運領袖林飛帆：後太陽花世代「想要一個新的政治認同」

【編者按】2014年3月18日晚間，一群不滿國民黨立委張慶忠以30秒通過「兩岸服貿協議」的學生及公民團體，衝進立法院癱瘓議事，並展開為期24日的公民運動，台灣社會也因著這種全面性的運動受到劇烈搖晃，那股盤據街道對峙的餘熱，依舊瀰漫至今。

一念之變，十年之途，當年的運動者如今有著截然不同的際遇，各自走出不同的人生，台灣政治版塊在太陽花學運後亦面臨重組洗牌，公民社會隨之興起、茁壯與健步邁前，持續在後太陽花時代吹拂台灣社會。如果記憶有期，十年之後，你還記得哪些？如果記憶無法抹消，參與者又如何與其相伴？端傳媒將自3月13日起，刊載太陽花學運十週年系列文章及特製頁面，向著記憶的碎片發出回聲。

3月18日晚間，台北的濟南路上重現十年前的歷史場景。數百名群眾集結立法院周邊，額頭綁上黃色的布條、上頭印有「國民黨不倒 台灣不會好」的黑字，手持象徵運動的太陽花。十年前的這晚，與其他學運領袖一同帶領群眾衝進立法院的林飛帆，再一次地站上台前，出席這場太陽花學運的十週年晚會。

接下前一位宣講者的麥克風，甫上台的林飛帆腦袋一片空白，支吾數秒後，說出口的話是先向台下的群眾道歉：他說的對不起，是向過去十年身負創傷的參與者道歉，也是向對政治失望的人道歉。

相較十年前站在議場主席台上堅定宣講的林飛帆，這晚台上的他顯得百感交集。在不到五分鐘的短講中，他時而要台下的參與者，為十年前的運動成果給自己一個掌聲，時而激昂地喊出「台灣人的命運，我們要自己決定」，這一份帶有歉疚、喜悅與政治激情的致詞，乘載了林飛帆十年來所背負的投射與標籤——這場佔領國會行動，成為台灣近代史上的的公民不服從運動，也衝擊了香港的雨傘運動，但林飛帆無心也無願紀念。

在十週年晚會後兩日，現任民進黨智庫、新境界文教基金會董事的他告訴端傳媒，他沒有什麼紀念318的儀式，憶起這段運動經歷讓他 PTSD 發作，「對我來講，那是一個非常痛苦的過程。」

「學運領袖」成為媒體錨定林飛帆的關鍵字，但對他自己來說，他清清楚楚明白，自己僅是這場運動的「工具」，而延續24天的抗爭就是他將自己工具化的過程。太陽花學運匯聚了一個社會對政治的不滿，從民主程序、中國因素到自由貿易，25歲的他站在時代的風口浪尖，被批評過渡英雄主義、罵他佔盡運動的光環，「有人喜歡我、也有人不喜歡我，但無論如何，我都得去承擔這個結果。」

2019年加入民進黨擔任副秘書長一職，譏諷與批判也跟著如影隨形，當體制外的運動者進入了體制，這樣的不諒解也許伴隨著是更大的期待與更大的失落。

如今，當上一個20世代從街頭抗爭進入了體制，他怎麼看新一批的20世代？當年輕世代對執政的民進黨已感不耐，政治認同也不再穩固依附在民進黨身上後，25歲的年輕人又要如何接受「中國威脅」這一大套敘事？有什麼是他25歲沒想過，35歲才理解的？面對執政黨在內政議題推展的困境，十年前的林飛帆會接受嗎？以下是端傳媒與林飛帆的對談全文。

新世代的政治轉向

端傳媒（下稱端）：太陽花學運改變了台灣的政治環境，反中浪潮催化出新的選民結構。當時的二十世代成為新一批的民進黨支持者，在2016年、2020年總統大選支持蔡英文；作為學運領袖，你也在這段期間加入民進黨內。可是10年之後，我們看到新的二十世代（20-29歲青年）對民進黨的支持度下跌，大幅轉向支持民眾黨，你怎麼看待新世代的政治轉向？

林飛帆（下稱林）：過去十年下來，新一代年輕人對政治的普遍感受，我認為可能落入一種套套邏輯。

十年前我們在反對服貿協議的時候，我們這個世代有著非常強大的擔憂，那個擔憂在於說，當年馬英九政府不斷地把台灣往中國推，中國的磁吸效應非常大，所有媒體宣傳都在告訴你：「中國才是唯一的出路。」那時候的大學畢業生，包括身邊的朋友跟我自己，都在思考是不是以後要去中國找工作。

這是當年中國介入台灣的形式，先逼台灣在經濟上簽署經濟協議，如服貿協議、貨品貿易協議，再慢慢走向簽政治協議——這是馬政府當年執政的路徑，所以台灣人有一個很龐大的焦慮感，覺得隨時會被自己的政府賣掉，而不是被中國武力併吞。武力併吞還能抵抗，但被自己的政府賣掉真的是束手無策的。

但這十年來，因為民進黨執政，兩岸之間這種「我好像會被賣掉」的風險並不存在。很多人因此覺得，那我們的現況已經安全了，「抗中保台」變成好像只有選舉的時候會被端出來的詞彙。

取而代之的，大家覺得是不是可以多花一些時間去思考國內的議題，沒有那種「我還要再去關心兩岸議題」或是「把中國因素當作是我唯一的投票意向」。我認為這是可以理解的想法，民進黨也應該更大程度地去理解年輕世代現在面對的處境。

但我會說，這也存在一種套套邏輯，因為，如果不是民進黨執政，人民可能會繼續處在十年前的風險跟焦慮底下。

另一個現實是，台灣現在沒有被政府賣掉的風險，但被中國併吞、侵略的風險提高了。實際上，從我投入學生運動，到現在參與政治的過程中，我覺得中國的威脅從來沒有消失過。

現在台灣與世界是兩個平行世界，外在對我們的國際情勢高度擔憂，一來，他們認為戰爭的風險不斷升高，此關鍵不在於台灣，而是中國政權的擴張野心越來越大；二來，全世界都在關注中國對台灣的資訊作戰跟認知作戰，他們都關注到，不管是社群平台、或是媒體的 daily 新聞，中國的言論正在壟斷、影響台灣的輿論市場；再者，是外界關注到台灣的基層組織被中國滲透得十分嚴重。

但這些事情對於已經生活在這情境裡面、習慣一切的台灣人會覺得，是在鬧什麼？這議題20年前在發生，十年前在發生，現在也在發生，為什麼我們要那麼關注？但是我們不可以忽略的一件事是中國的威脅程度正在上升，很大原因是習近平上任後，他所推動的種種政策，不只是對台灣做軍事上的威脅跟施壓，對周邊其他國家也在做同樣的事情。

執政者要怎麼去說服大眾：「中國的威脅沒有消失過？」這確實是非常具挑戰性的事情。

端：但這麼大一套的敘事，目前看來進不到 Z 世代的認知之中。你剛提到，十年前中國對台的威脅一直都存在，但同樣地，十年前讓青年站上街頭反對的，除了國民黨外，也包含高房價、低薪及青年貧窮等問題，這些現在也全部存在。你先前在德國之聲專訪中說，太陽花學運之所以遍地開花，原因之一是十年前年輕人的未來感很薄弱，此刻年輕人的未來感有更光明嗎？

林：年輕世代的處境，我觀察到的狀況蠻兩極的。當然有為數不少的人感受到房價的問題沒有解決，政府雖然每年調漲基本工資，但薪資增長比不上物價的成長幅度；但也有另一群年輕人現在是股票族，只要每個月有一點點閒錢、或是一點點儲蓄就全部投到股票市場裡面。現在疫情解封後，年輕世代買機票、出國的比例也滿高的。

以我的理解來說，現在年輕世代的處境是混雜的，跟十年前整個年輕世代普遍集體的，夾雜著經濟的低靡、對社會的不滿，以及兩岸關係上好像無時無刻會失去國家的焦慮感——民進黨執政的這幾年內，社會的 tension（張力）沒有像國民黨執政時期這麼高，很多議題相對而言是緩和的。

端：我們在講「年輕世代」，其族群的面貌是複雜且歧異的。但財政部數據也顯示，去年有半數年輕人的收入水平是免繳綜合所得稅的，在台灣股市破兩萬點的歷史時刻，仍有很多人未享有經濟成長的果實，甚至過著打零工的生活。你認為這是年輕世代轉向支持民眾黨、支持柯文哲的原因，或是你們已經不有趣了？

林：坦白說，以我的理解，柯文哲現象跟年輕世代在經濟上的焦慮，我不會篤定地說，答案是等號。

原因是，柯文哲的支持者不一定是在社會當中最弱勢的一群人，甚至有為數不少的一群是薪資收入非常優渥、位於金字塔上層的高科技從業人員。民眾黨的支持者樣態非常非常廣，有在經濟成長的列車上被遺落的人，但有更多是認為台灣應該追求一個新的、不一樣的政黨的潮流在發生。

經過2024總統大選後，我感覺，新的20世代不想被貼上任何傳統政黨的標籤，我為什麼要被歸類是「藍」或「綠」？我為什麼不能就是一個「我」，他們希望去支持一個不一樣的政黨，它要是新的、要是潮流的、要是講話直接的、要是跟自己一樣不修邊幅的、要是一個不會長篇大論而是快資訊的⋯⋯這或許可以再簡而化之，叫做對民進黨的「執政疲乏」（fatigue）。民進黨執政八年了，「我曾經兩次投給蔡英文」、「我也是辣台派」，但這一次，年輕世代想要一個新的政治認同，或許代表一種反叛、一種叛逆的精神或潮流。

我補充一個，在今年總統大選前一週，我在新竹高鐵站被一個年輕人攔下來。那天新竹有一場柯文哲的造勢晚會，他是柯文哲的鐵粉，幾乎每一場活動都出席，他很好奇我們怎麼看待柯文哲。我當然跟他講了很多，包括柯文哲的政治承諾與立場變來變去，解釋了一遍，他後來慢慢可以理解反對柯文哲的人在擔憂是什麼，但他心裡依然找不到一個很具體的理由去改投給藍或綠。

對新世代選民來說，藍綠就是既有政黨。國民黨執政八年，就是給藍一次機會；民進黨也執政八年，也給綠一次機會了，那我們為什麼不能試試看一個新的選擇？我認為，這或許是這麼多（散落在光譜各端的）柯文哲支持者，更大的一個交集。

從時代力量泡沫化到民眾黨崛起

端：年輕世代尋求一個非藍非綠的政黨選擇，但假如在你25歲的時候，台灣有民眾黨這個選項，你會投給民眾黨嗎？

林：不會。

端：為什麼？

林：我認為民眾黨是一個沒有核心主張、一個混雜式的政治動員機器。它想保有一個進步的外觀，但它的動員形式卻是相對民粹的；它的政治主張，你也不能說它是完全反動或保守，事實上它有些主張是很高大上、很理想性的，但它實際推動的作法卻又是民粹式的，是一個 mixture（混合體），跟我們看到在歐洲、美國出現的極左翼或極右翼勢力是不一樣的。

實際上柯文哲也是各種主張都講過一遍，一下說他是毛澤東信徒，一下說他是深綠墨綠，一下說他是蔣渭水，同一時間又傾向習近平式的施政⋯⋯他在兩岸關係上可以有180度完全不同的立場，所以你很難去說它到底是主張什麼？但這也是他的危險所在，說實在，你無法把國家交給一個你不知道他的主張是什麼的人。

端：但台灣一直以來都有藍綠以外的政黨選擇，從早期的親民黨、台聯（台灣團結聯盟），到太陽花學運催生的時代力量。可是為什麼時代力量今年在國會全面潰敗，反而是後進的民眾黨崛起，為什麼兩者的政治宿命截然不同？

林：說實在地，我認為時代力量最大的問題，是 leadership（領導力）的問題，這也是任何小黨在存續會碰到的關鍵。

端：這個問題不會發生在民眾黨嗎？

林：是有可能會發生，而且我認為很快就會發生。因為只要是以個人為領袖的政黨，若無法在黨內建立起一套遊戲規則跟制度，最終都不太可能存續太久。

端：這是指一個政黨建制化的過程嗎？

林：是。不過現在「建制」這個詞有點被醜化，大家會聯想到香港建制派，覺得是一個不好的詞彙。但是建制的本質是制度的建立，這對於一個政黨的永續發展是重要的，例如親民黨以宋楚瑜為主、或是台聯在前總統李登輝創立之後，後繼無人，最後沒有辦法維持一個有效的系統。

民進黨在1980年代末期生存下來很大一個關鍵是，是有一群人建立起一個決策機制，叫做「民進黨全國黨員代表大會」（全代會），由它選出中央執行委員會，進行選舉候選人提名。提名是每個政黨最重要的事情，它能影響提名，就能影響未來執政的決策權。

這個決策體系形成一套遊戲規則——即便我們是不同派系，我跟你的價值理念不同，我最終還是尊重這套制度，而且這裡的「尊重」不是我輸了就離開，而是我輸了，還是願意在這個黨裡面跟你一起服務，等到下次有機會我再與你競爭。因為在這套系統下，一個政黨可以有多個明星，甚至可以沒有明星，讓各派系共治。

時代力量最大的問題，就是它不斷在路線上做內部鬥爭，卻沒建立起一套每個人都遵守的遊戲規則。任何人只要不滿一項決策，就是離開；競爭贏不了你，我也離開，甚至獲得主導權的人不願站出來擔任黨主席，把離開的人找回來，以至於最終分崩離析。

端：民眾黨會不會落入時代力量這樣的劇本？

林：我不知道。但以現在看到的，政治明星主導的政黨如果沒有制度觀念，那永遠只會是個人主義式的團體。這個對一個政黨會不會是好的發展？我個人是滿懷疑的。

當社運成為體制的一部分

端：你提到，民進黨執政後，民間在勞權、環境或土地正義的議題上沒有這麼大的張力，這也回應到民進黨上台後，社運幾乎是進入冷凍期，包含大學異議性社團在內也呈現難有新血加入的情況。你作為「成大零貳社」創社社長，你對於下一個世代的學運勢態有什麼建議？太陽花後，公民社會的力量該如何延續？

林：民進黨在2000至2008年第一次執政也碰到類似的辯論。當時民進黨大量地向外求才，把很多民間團體的人吸納到政黨裡面，但回過頭來說，為什麼社運團體、公民團體的核心人物願意進到民進黨裡面？因為他們對民進黨還是有比較高的期待，而且希望藉此管道在體制內把自己想做的事情實現。

2016至2024年蔡英文執政亦同。她從2014到2016年為執政做準備的時候，透過民進黨智庫，把所有民間重要的知識份子找來，轉換成執政的動能，這是為什麼社運在民進黨執政的過程中會稍微弱化，因為很多議題轉化成具體的政策了。

當然民間的朋友可能會說，為什麼很多事情還沒有做到100分？年輕世代也覺得，我們給你八年了，為什麼改革推動的這麼慢？但過程中，並不是沒有進步。

這也是執政最困難的，當中有非常多阻力，從年金改革、婚姻平權，中間都碰到一些跌宕。轉型正義，則是我認為所有當中做得最慢、改革的阻礙也最大的。但是你說換一個人來做會不會能夠處理得比民進黨更好？坦白講我不認為，因為民進黨花了非常長的時間去了解官僚體系的運作，以及每個議題各方人馬的立場與想法。

端：上述這段話如果講給25歲的自己聽，你會接受這個說法嗎？

林：嗯好問題，好問題⋯⋯（思考）可能不會接受。但25歲的我可能會選擇用另外一個方式去回應，就是繼續抗爭。坦白講這也不是一件壞事，如果有人對一個議題有這麼強烈的執著跟關注，選擇繼續去做社會倡議跟抗爭，那對政府來講，代表它必須去做更大程度的社會說服，找到更大量的人來支持一個做法，或是去重新形成一個新的平衡狀態。

端：不過，你的說法某程度也對應到現在大學異議性社團的現況，有學生說，「現在沒有題目可以做了。」你會用社運消退或學運消退來形容後太陽花時代嗎？

林：沒有議題啊⋯⋯聽你們這麼說，我的心情有點複雜。其實以我2008年開始，十多年參與學生運動、社會運動的過程，我不是在用「找到一個題目」來作為目標，而是因為看到一個一個「題目」在燒，一下子馬英九要請（時任海協會長）陳雲林來，一下國光石化案，一下旺中要併購中嘉，一下子大埔事件爆發，遍地烽火，到處都是「題目」，你就看著身邊的朋友像是救火隊，疲於奔命，自己也對於這些事情覺得義憤填膺。比較大的感受其實是這個，而不是在找「今天應該拿什麼題目來抗爭」，而是那些事情真實發生在我的生活，而且對應到我們自己最核心的關注。

我覺得參與社會運動最重要一件事情，就是想清楚你真的最最核心、在你內心當中，最關注的、最想改變的事情什麼，而不見得是「找題目」。

以318為例，運動參與者的光譜其實是非常廣的，裡面一大部分的人是反感中國因素、對於被馬政府賣掉的焦慮感；但也有一部分的人是看到張慶忠30秒通過服貿的事件，覺得嚴重違反民主程序；也有一群人是反對自由貿易協定，站在最左翼的人，不只是反對跟中國簽，而是反對跟所有國家簽。每一個人都是因為不同關注的角度而站上街頭，也許是民族主義，也許是民主，也許是平等，你總是有一個最核心的那個東西，那個東西是什麼？我覺得你只要確定了，坦白講，你一定會看見很多，可能是一個不公不義的事件，然後思考怎麼去突破、改變它的發生。

我相信學運社團或社運團體，在台灣是高度必要的存在，應該說在每一個民主國家都一樣，因為，你不可能只靠政黨，社會總是需要更進步的主張跟力量。只是換另外一個角度來講，我也有一種感覺是，如果大家都覺得「沒有題目可以做」，那不就證明了其實現在的執政者並不如大家想像的那麼糟糕？

端：你參與社運的時間非常久，但在民進黨執政的前期，不管是《勞基法》兩次修法，或是南鐵東移案，你都站在民進黨的對立面。現在你加入民進黨，很多人也會以你過去的話來檢視現在的你。從體制外走入體制內，你個人感受最深刻的是什麼？有什麼事情，是25歲的你沒有想過，但到了35歲才理解的？

林：坦白說，即便是十年前，我也不是不能夠理解身在體制內的限制，因為我不是在2016年就直接加入民進黨，中間經歷過出國念書等。對於要加入民進黨，坦白講，我自己也曾有一些掙扎——到底我是要繼續在外面扮演一個社會運動者的角色？還是該進到體制內來參與這套遊戲規則？對當初的我而言，這是一個攸關人生 career path 的選擇。

我當然可以繼續做一個體制外的行動者。但回到2018年，我最龐大的一個焦慮（也是我後來加入民進黨的原因）是看到2018年公投綁大選，韓國瑜的整個風潮跟現象，我不知道大家有沒有跟我類似的感受，但那個時候真的是焦慮爆棚，你覺得自己過去所支持的所有的一切……包括婚姻平權可能就推不下去了，還有年金改革、能源轉型等，我想到自己很可能又要回到當年那種街頭式的抗爭，重新回到烽火連天的年代。

雖然我對民進黨的執政有各種批判，覺得為什麼不做快一點，為什麼方向好像跟我想像的不太一樣？但看著韓國瑜就血淋淋地站在你面前，甚至很可能真的選上總統，那個焦慮爆棚的感受真的騙不了人。

我深深相信，如果讓國民黨再回頭執政一次，習近平不會給台灣第二次發生太陽花運動的機會，我完全不這麼認為。習近平經歷太陽花學運、香港雨傘革命，他會想盡辦法在下一次國民黨政權手上把台灣完結掉，這是他最好的、也最便宜的劇本。

回到問題，什麼是25歲的我沒有想過，但後來才理解的。我以前可能沒有那麼強烈地意識到，對兩岸關係的焦慮是我作為一個社運參與者的本質。現在想來，這一路上真正驅動我的，確實是那個很龐大的、失去國家的那種焦慮感。

是否該忘記太陽花？

端：你曾說過，不希望參與過太陽花學運的人，無論是領袖或參與者，生命被定義在2014年的這一刻。你會怎麼定義現在的自己？

林：第一是我不希望大家停留在318。因為十年後，每個人都成長很多，不是只有停留在上街頭抗爭、躺在立法院議場的那一刻。十年之後，我們都在人生的不同階段，以我來說，最現實的轉折就是我結了婚、當了爸爸。

我不希望永遠被定義：「林飛帆，就是318學運領袖。」十年下來，我希望大家看到的是我在專業領域上累積的新的能量，特別是過去四年，我大多數的工作是在國安與外交議題上面，包括人脈的累積，以及熟悉政策的演進。

我希望可以貢獻的是台灣怎麼建立兩岸之間的「民主防衛機制」，它的內涵不是只是六個字，裡面是非常多的法案細節，包括我們怎麼建構一個強韌的反滲透的機制？如何教導群眾的媒體識讀？如何辨別假訊息？甚至，如何強化民防等。這些都是民主防衛機制的一環 ，我希望自己可以貢獻在這個領域上面。

端：有些人主張我們應該忘記318（太陽花學運），如今你希望大家是忘記這場運動，還是以什麼樣的形式記得這起事件？

林：我知道劉華真跟姚人多都講過類似的事，劉華真的角度認為，運動者不該繼續被318的共同記憶給綑綁，該是時候往前向下一階段，不管是成功或失敗、甚至是創傷的記憶，都必須往前走了。而姚人多的角度比較像是，不要再用318做為自我標榜，這場運動的成就就到這裡了，停止繼續自我標榜了。

但我個人認為，「你可以忘記318，但也不應該忘記318」。

我認為可以忘記318的角度就是，大家要集體往前，我們不用被2014年的自己所捆綁住。但是不應該忘記的理由在於，318是台灣人共同在這個歷史的關鍵時間點，把我們覺得搖搖欲墜的國家、跟我們對於命運的主導權，重新奪回來的那個時刻。那是台灣人民以極大的能量共同創造出來的東西，不亞於台灣民主化運動過程中的任何一場運動。

站在這個角度下，318運動精神，我認為應該要被延續、被不斷地告訴後代。如果我們刻意地去不談它、抹滅它， 或者是說因為各式各樣的理由不再去談，我想這無助於人們理解當年的政治環境，以及這十年，整個台灣社會共同演進了多少。

端：你自己有記憶318的儀式嗎？

林：沒有。其實對我來說，回憶318是一個非常痛苦的過程，不是因為這場運動中的特定事件，而是我清清楚楚地知道，我就是這場運動中的「工具」，就是把自己「工具化」的過程。

我在這場運動裡頭，我知道我必須扮演這場運動的有效工具，這其中一定會有個人的得失，但無論如何，我都得去承擔這些後果。一定有人會喜歡我，也一定有人不喜歡我；有些人覺得我太英雄主義，也有些人覺得我憑什麼可以佔盡媒體光環，認為我有話語權、有影響力，但實際上，在群眾的框架底下，你的個人意見不見得能夠被彰顯。

當然，也會有一批人將他的期待投注在你的身上，你也會因此意識到，自己是不是該做點什麼？此後，你的人生就此轉變了。

我的主體性⋯⋯很多人會覺得，你想講什麼就講什麼，你大鳴大放，你是你自己、你是一個人，但在整場運動中，我不見得是那個可以大鳴大放、說任何我想說的話的人。

這場運動裡，每個人都有自己被賦予的一個角色，有一些人可以接受，有些人無法接受，有人在這樣的過程中不斷地拉扯，以我的狀況來說，我在這裡頭就遇到非常多的碰撞跟拉扯。

端：面對這些碰撞跟拉扯，你已經翻頁了嗎？

林：嗯⋯⋯ 好問題，至今沒有答案。我沒有答案。

端：下個十年會有答案嗎？

林：我不知道。我不知道。嗯。