深度 逃犯條例

專訪周永康:這場運動激活了香港,在痛苦中打開未來

2014年之後,好像有種感覺是,香港未來已經被關掉了、就這樣了、沒有希望了。但在2019年,抗爭者又慢慢打開了一種新的可能性。這個運動激活了香港。這個運動不斷地在挑戰中國的政治宣傳、重新說香港的故事。香港故事可以不從回歸講起,可以不從香港是中國的一部分講起,是可以重新去打開這個辯論,去討論我們跟中國的關係是什麼,這件事情其實是威力無窮的。


周永康,2014年雨傘運動期間擔任學聯秘書長,於2016年因參與重奪「公民廣場」行動,被判非法集會罪成立。 攝:林振東/端傳媒
周永康,2014年雨傘運動期間擔任學聯秘書長,於2016年因參與重奪「公民廣場」行動,被判非法集會罪成立。 攝:林振東/端傳媒

五年前的9月26日,香港專上學生聯會(學聯)秘書長周永康與其他學生發起秘密行動,重奪被政府封鎖的「公民廣場」(政府總部東翼廣場),行動隨即遭警方清場、數十名學生遭逮捕,引燃群眾前來聲援。9月28日,後被稱為「佔中三子」的港大法律系教授戴耀廷宣布,醞釀多時的「佔領中環」行動正式啟動,揭開了雨傘運動的序幕。

在運動中,周永康因常上大台主持,成為運動指標人物,並於10月21日偕學聯副秘書長岑敖暉、常委羅冠聰、常委梁麗幗、常務秘書鍾耀華與政府對話,其中一名政府對話代表,即為今日特首、時任政務司司長的林鄭月娥。

雨傘運動為期79日,並未達成當初所設定的「爭取真普選」目標,群眾對大台上的學聯、學民思潮幹部多有不滿,一連串事件相互引爆下,大學學界發起「退聯」(退出學聯)潮。2016年,周永康因重奪公民廣場行動,被裁定「煽動他人參與非法集會」罪名成立,其後入監服刑。

出獄後,周永康依原本規劃,前往美國加州大學柏克萊分校攻讀地理學博士課程。2019年,香港爆發反修例運動,群眾共識之一即運動「無大台」,言明記取雨傘運動經驗,不再認運動有領導,人人皆可做大台。期間,周永康與黃之鋒投書紐約時報,以〈香港人民不會被中共嚇倒〉為題,持續在運動中發聲。

五年後的今日,香港由「傘後」的低迷,重新踏上「反修例」新局。周永康如何回顧當年與林鄭月娥的「對話」經驗?如何看待一國兩制?作為香港90後,他如何理解今日風起雲湧的本土思潮?以下為《端傳媒》與周永康的訪問記錄。

端傳媒:當年雨傘運動,你曾經以學聯秘書長的身分跟政府對話,當中的談判代表之一,就是今天的特首林鄭月娥。但到2019年這場運動,香港人多數已經不相信跟政府對話能獲得什麼成果,人們寧願持續在街頭上抗爭。你現在怎麼回頭看五年前你們跟政府「對話」這件事?

周永康:當初運動過程每天都有撲天蓋地的壓力,都在身體跟精神的極限、在一個高張力的過程裡面,(促成對話的過程)有很多人的介入、很多人對於「對話」的想像在裡面,其實是一個很短、很倉促的決定。

這五年來,我們幾個都沒有機會很深入地再談「當初為何會發生這個對話?對話這件事情如何發生、如何發展、後續發生什麼影響?」其實現在也是一個很好的機會,讓我們來重新思考這件事情。

當時要對話,最大的壓力,就來自於防止血腥鎮壓,不可以讓八九六四再重來。其實在928的時候,我們就已經知道可以對話了,同時,也知道林鄭沒有什麼可以拿出來的、結果是不會改變的,但928之後有很多風聲說可能會鎮壓,很多人都嚇壞了。

站在學聯的角度,對話好像是一個不由自主的決定,但也可以說,這是八九六四的陰影在香港上空徘徊,這個陰影,讓對話成為香港政治菁英很常見的一種妥協、或者說是反對派跟政府之間的一種作法。站在今天來看,所謂的談判跟行動是不是對立的?其實也不一定。可能是對話時間點,是不是有足夠的force逼對方上談判桌,然後繼續施壓?學聯在對話後,其實也是想要做這個方向,希望回到行動本位,只不過行動的方向、型態、時機都不同了。

雨傘時,最後大家認識到政府完全沒有迴旋的空間,人再多它也不會讓、好好談它也不會讓,所以後面才會出現更radical的行動,浮現了更強的本土乃至獨立思潮,然後2016年發生旺角事件,之後政府又DQ自決派議員,最後竟然還要推《逃犯條例》。一路讓人們看到,香港政府就是一個扯線公仔、中共在背後言而無信,人民對他們沒有信任,又有上次雨傘運動的經歷,所以這次會更加確信,沒有任何談的空間,只能用force逼他退讓。

所以,這次沒有人要跟政府談判了,某程度來說,也可說中共是自吃苦果。

2019年6月9日,民陣發起反對《逃犯條例》修訂大遊行,民陣宣佈有103萬人參與。

2019年6月9日,民陣發起反對《逃犯條例》修訂大遊行,民陣宣佈有103萬人參與。攝:林振東/端傳媒

從對話到攬炒,是因為現在跟80年代很不一樣。那時候香港菁英是談判主體,他們去跟港英政府談、去遊說英國、去北京談,民間一般人都沒辦法參與。當年沒辦法參與的普羅大眾,今天站在最前線,意思就是說「我擺明不跟你玩這一套。」

端:你覺得香港人對於運動可以「對話」的狀態,是怎麼進展到今天的「攬炒」呢?那剛剛說的「六四陰影」消失了嗎?怎麼消失的?

周:從2014年的雨傘運動、2016年的旺角,讓香港人重新去思考抗爭者與警察之間的關係,也有了心理準備。這次從6月9號的百萬人遊行開始,有好幾次小型、大型的衝突,節奏跟雨傘運動很不一樣。雨傘運動一開始投下催淚彈,是近十年除了韓農WTO抗議之外不曾有過的事情,大家都很震驚,還沒有心理準備。但經過雨傘運動、2016年的旺角事件關於「和理非」與「勇武」抗爭,大家都親身領略過兩者的長短之處,有種被逼著不斷學習的狀態,逼著大家要不斷地去武裝、去練習勇武與和理非之間的靈活性。

到了雨傘運動後期,大約十月中後,「六四重演」的說法基本已經慢慢被打破,後來抗爭者會透過警方暴力的程度去思考、判斷是否會出兵,這次抗爭者也會以「香港是一個國際金融城市」的分析來回應「出兵論」;還有一個(跟傘運)很不一樣的地方就是,民間社會對這場運動是有很高的支持度,這樣的高支持度,讓運動者可以有一個很強的支持力量,國際輿論上也是很一面倒地支持抗爭,在這種狀況下,我覺得八九六四的陰影,基本上已經慢慢淡去,大家對六四這個壓力已經有了心理準備,大家直面恐懼與憂患帶來的壓力,應對恐懼、設想最壞的情境。我覺得蠻厲害的,這真的是一種進化。

14年的時候,很多人憂心運動演化成1989的路徑,在這樣的情緒下,大家已經沒有空間去思考「政府是否在虛張聲勢?」但這次,雖然政府動作很多(威脅要以武力鎮壓抗爭),但在當前的國際局勢下,人們明白中國對香港牽一髮動全身,武力鎮壓的代價恐怕誰也承受不起。而且香港警察現在已經是半軍裝狀態,某程度也用不著六四就可以鎮壓。另一方面,運動者對於警察使用子彈,也已經長出了應對的策略,甚至有人會說「如果解放軍真的來,那就回家睡覺吧!」

從對話到攬炒,是因為現在跟80年代很不一樣。那時候香港菁英是談判主體,他們去跟港英政府談、去遊說英國、去北京談,民間一般人都沒辦法參與。那時候政治氣氛也很不一樣,中共說要做改革開放,那香港也看看你改革要怎麼走。今天很擺明就是大家不跟你玩這一套了。當年沒辦法參與的普羅大眾,今天站在最前線,意思就是說「我擺明不跟你玩這一套。」所謂的攬炒,就是「如果你想吞了我,我就在喉嚨裡面把你噎死,不會讓你好過。」這次不會有政治菁英來勸人說「不想流血就要談」,事實上也沒有哪個核心組織可以讓你去勸。所以說「談不談」,14年跟19年的狀況很不一樣,但14年的經驗,又影響了19年的判斷,還會繼續演變下去。

當年,香港人的命運是摻雜地緣政治因素的,是因為中國、英國、美國、台灣的交鋒,才決定了香港要往這個方向走;但今天香港是不是可以反客為主,利用這個國際局勢,反過來決定一國兩制要往哪個方向走?

端:你現在怎麼看一國兩制?

周:中英談判中香港沒有角色,中英談判的真實細節香港市民也所知不多。只有很少數的人,例如李柱銘,是當時的歷史見證人。但雨傘運動之後,更多年輕人開始對一國兩制去尋根究底、有更大的動力去理解香港在80年代發生什麼事情,最明顯的例子譬如「香港前途研究計畫」,年輕一代開始去回顧當年的談判過程,究竟是怎麼形成的?

但在2014年8月31日之前,不管是泛民,或者學聯、學生,論調都只希望中央「做到《基本法》的承諾、在17年你要進行改革」,根本還不會有人去溯源、去找回80年代那些辯論,重新去檢視基本法立約、中英聯合聲明、一國兩制的草簽過證是否黑箱作業、過程為何、有否正當性。大家當時只是要政府「遵守諾言」,就好像趙紫陽在80年代回信給港大學生會,承諾說會「民主治港」,我們當年就是有一種拿那封信要求中央兌現承諾、實施普選的感覺。

2014年9月28日,防暴警察向金鐘示威者發射催淚彈。

2014年9月28日,防暴警察向金鐘示威者發射催淚彈。攝:Xaume Olleros/AFP/Getty Images

一直到八三一人大決定、雨傘運動期間,發現對話之路已死、談判沒有用了,才開始去討論這些想法到底對不對,才有人去找回80年代的辯論,發現當年甚至還討論過「要不要回歸?」這樣很根本的問題。像我是1990年8月出生,剛好是香港《基本法》正式頒布後4個月,我根本不會知道那是什麼過程。現在回頭去看才發現,哇,這什麼鬼?

歷史性地看來,一國兩制是一個荒謬的、由一連串歷史的巧合與悲劇形成的妥協結果。一國兩制方案本來是要給台灣用的,但沒有辦法馬上用在台灣,鄧小平才會說「那先給香港吧!」其實當時香港人根本沒有參與的空間,從來沒有說過要一國兩制,等同於被英國出賣、中國吞併,讓97之後的人都活在一國兩制裡面,被中英決定了未來的路要怎麼走。

香港人既然從未同意過一國兩制,它的制度正當性本來就很脆弱,註定要產生很大的張力與衝突。今天這場運動,是重新去塑造一國兩制,去看它要往哪個方向走。當年,香港人的命運是摻雜地緣政治因素的,是因為中國、英國、美國、台灣的交鋒,才決定了香港要往這個方向走;但今天香港是不是可以反客為主,利用這個國際局勢,反過來決定一國兩制要往哪個方向走?對香港人來說,你一定要落實一國兩制、港人治港,把真普選等本來的承諾還給我,否則越來越多人會去認同自決,甚至心往港獨,也不奇怪。港獨論述本身也在不斷變化。它未必是排外、對立與民族主義的,雖然不能否認這些面向的存在與作用,但也有更多面向是在反擊專制制度,例如會去質問「中共憑什麼說你是中國?為什麼香港一定是你的?什麼是中國?是中共操作下的中國?情感上的中國?還是中華民國?」運動會開啟這些討論,這些討論的過程,也會反過來影響這場運動。

在運動中,個體生命並不是完全透過個體思考形成的結果,它是群體構成的一部分,而群體也在影響個體的生命歷程,這當中有很多拉力、不同動力,通過互動來彼此形塑。運動提供了一個平台跟空間,去實踐理想跟理念,也形塑一個群體。

端:雨傘運動裡,開始慢慢出現「本土派」,「香港人」的身分認同感覺開始慢慢在成形,到了這次運動,香港的形象與精神面貌看來就清晰。你怎麼看香港的本土思潮?

周:我自己覺得,香港本土思潮形成,有三個階段。2010年開始,開放自由行、出現「單非」議題、新移民議題,中港張力去到一個高峰,開始有這個思潮。2014年是第二個階段,梁振英去罵本土派「港獨」,開始把身分政治拉到一個更高的地方,大家開始討論自決與獨立的不同?思考一國兩制是什麼?你是不是在香港出生?香港人如何定義?這都是慢慢討論出來的。

到了2019年第三個階段,香港人的認同其實已經相對確定。「香港精神」的意涵可能還在運動中慢慢發展,但在運動當中,參與者會慢慢去確立「這是香港人」。這些運動策略裡,包括「不割席、不篤灰、齊上齊落」等口號,其實是有一些原則、有一些看法在其中,這些原則可以維持群體向心力、不能墜落,這會讓香港精神的內涵更豐富,比起在雨傘的時候更確定、更強烈。

雨傘運動可能也有長出一些東西,例如「香港人不只是經濟動物、也會參與政治」「香港人不是那麼急功近利、而是可以為了他人而站出來、犧牲、承擔責任」,這些東西到2019年已經越來越堅固,是透過參與社會運動的過程中,去創造一種社群的身分認同。換句話說,是運動拉開了一個平台跟空間,去實踐這些理想跟理念。

2016年2月9日,旺角騷亂中的一名示威者手執磚塊。

2016年2月9日,旺角騷亂中的一名示威者手執磚塊。攝:Lam Yik Fei/Getty Images

這會繼續發展下去會怎麼樣?我也不知道。但我們應該要保持一種開放性,要思考我們怎麼去解釋這個運動、怎麼跟人家溝通、辯論、說服、轉化。在運動進行當中,每天都會發生不同事情,它是一個很豐富的東西,不用急著去做總結。事實上運動就正在發展,沒有人可以就運動去做總結。

身在運動中,你不太有時間回頭看自己,當中的每一步決定都不是後設的,沒有時間好好思考下一步怎麼走才走出去的。這很玄,你會發現個體生命並不是完全透過個體思考形成的結果,它是群體構成的一部分,而群體也在影響個體的生命歷程,這當中有很多拉力、不同動力,通過互動來彼此形塑的。

對我來說,「光復香港、時代革命」可以是一種「抵抗被再度殖民」的抗議精神,鋪上一層對深愛家園被踐踏的義憤、憂傷交雜在一起的感情,背後的訊息可以是對理想香港的追求、對現況的極度不滿。

端:「不割席、不篤灰」這些口號對於共同體的形成,是很清楚的,也比較容易理解。但「光復香港、時代革命」這句口號比較複雜,你怎麼看待這個口號?

周:對這口號,每個人的解讀都很不同。因為它其實是一體多面,似有實際指向,但也是比喻象徵,意思留白,就是看每個人如何解讀。有些人對它很有共鳴,很能產生內在的情感共震,有些人也很抗拒、會解讀成是懷念港英時期,甚至指斥為號召港獨。其實不同的群體都會有自己去解讀的方式,這些解讀之間,有可能會是矛盾的。它會不會有很深很完整的分析?可能會有。但很多人在現場喊的時候,情感投入、受人感召、自我召喚,已彰顯了其效果。

其實我們對這個口號,可以有更多元的理解。對我來說,它可以是一種「抵抗被再度殖民」的抗議精神,鋪上一層對深愛家園被踐踏的義憤、憂傷交雜在一起的感情,背後的訊息可以是對理想香港的追求、對現況的極度不滿。香港人現在就是「不妥港府認大佬,不要共產黨大佬文化,你大佬唔係我大佬」,拒絕認中共做大佬、拒絕被魚肉,想要光復那個「有自主性、不受中共打擾與魚肉的南方島嶼城邦」,這意涵在我看來是相當堅定的。

不過還是要再強調,具體所指為何,還是要看每一個喊的人心中所想,每個人都不一樣的。

對我來說,香港這場「百年漁港夢」到今天,其實面對一個很大的變化。我讀Karl Polanyi的時候,讀到他說從貴族封建社會轉型、一戰與二戰之間的歐洲社會如何保護自己,覺得很有啟發,今天香港似乎也是如此,感受到我們正在失去平衡,興起了一種社會要自我保護的感覺。所以「光復香港、時代革命」裡面可能也有一種感受是:我們要保護這個地方,不要再讓它壞下去,讓它依然是自由的、是可以讓人有尊嚴地活下去的地方。

其實這樣的困境,並不只是香港獨有的困境。在金融海嘯之後,東亞發展型國家都普遍遇到了這樣的挑戰。舊的體制能不能夠回應新的時代?國際資本的流動規律在改變、本地工業必須要轉型升級、香港要維持金融城市的體質但又要控制房價。這些議題會造成不同社會張力,逼迫東亞模式面對困境。

但香港也有一個地方是特別的,就是林鄭說的那句「我有兩個老闆」,香港政府真的有兩個老闆,它必須同時要面對中共、又必須調整自己的社會政策去面對這些新的問題。很可惜的是,林鄭現在解決的思維,都還是很過時的,我看她在紐約時報網寫的文章,那種想要「谷底反敗為勝」、「壞新聞當作好宣傳」的感覺,除了她在紐約時報的言論,還有港府原本在推的大嶼山填海、人工島等等這些政策,根本是一套幾十年前的發展邏輯、態度和語言,根本大開倒車,沒有辦法解決當下的困境,更是完全回應不了環境氣候政治對於沿海城市的衝擊、人類文明存亡的挑戰。

讓語言成為真理,會讓倡議的人變成一個封閉的群體,無法與其他群體共享。最重要的是,去理解每一種語言,不管是學術的、或者一個運動口號,它的潛力與極限在哪裡?

所以說,在運動裡,我們就會慢慢去問:香港該怎麼走出這個困局?中港之間關係是怎樣?中港台之間關係是怎樣?香港政府跟民間是怎樣?甚至一國兩制是怎樣?是運動讓我們看到社會張力,去看見這些矛盾非常深刻的的層次。這些矛盾是否能馬上在運動中被處理?不一定。只能說,運動可能可以打開這樣的空間,但一切都還是很混沌的。

講出這些語言(光復香港、時代革命)確實會產生一些效應,但語言也同時是一個工具。它能成為一個有效的政治綱領嗎?是否可以讓更多人去認識和理解?這些都可以去分析和討論,但絕對不能成為一個絕對真理,否則就會很危險。讓語言成為真理,會讓倡議的人變成一個封閉的群體,無法與其他群體共享。

不管是學佛、比較文學,或者現在唸地理學,我覺得這些思想的傳統對我是很有幫助的。這些學問會很重視過程,看不同力量如何匯集,去談人是不同力量組成的生命體、人活在自己的文化與政治過程裡。如果有暫時歸納出一些語言,那只是方便大家去討論,但要靠語言來完整捕捉這一切,其實是很難的。我們只能盡量去(對語言)保持警覺。最重要的是,去理解每一種語言,不管是學術的、或者一個運動口號,它的潛力與極限在哪裡?

我覺得這可能是人類一個很強的特質,就是可以在運動中重新思考語言,從自己的處境出發,重新去思考語言。這對比到恐龍,可能就會非常不同,就這點而言,人類是很特別的。

2019年7月27日,元朗衝突中,示威者以床褥抵擋警方的攻勢。

2019年7月27日,元朗衝突中,示威者以床褥抵擋警方的攻勢。攝:林振東/端傳媒

端:你覺得運動未來會如何發展?你自己想要如何行動?

周:除非運動又發生什麼很大的轉折事件,不然我想,就是會從每天的這種小事件、小變化當中,去慢慢打開不一樣的可能性。這是很重要的一件事。2014年之後,有種感覺是,香港未來已經被關掉了、就這樣了、沒有希望了。但在2019年,抗爭者又慢慢打開了一種新的可能性。

這個運動激活了香港。這個運動不斷地在挑戰中國的政治宣傳、重新說香港的故事。香港故事可以不從回歸講起,可以不從香港是中國的一部分講起,是可以重新去打開這個辯論,去討論我們跟中國的關係是什麼。這件事情其實是威力無窮的。

未來運動可能會遇到很多挫折,但這種「不願意放棄、不願意妥協」的態度,會慢慢把香港的未來打開。當然,這過程會是很痛苦的,因為我們想要的東西沒有辦法馬上拿到,沒有辦法馬上看見改變。但這慢慢尋找過程,也會是最精采的。

譬如《願榮光歸香港》這首歌,我覺得它正在重新定義香港人的精神面貌,重新塑造我們的個性是什麼,重新去找回香港人對自身奮戰同伴的驕傲。香港人一起在為香港做同一件事情,在海外也做組織、搞連儂牆,這種「同步感」是很強的。其實我們有我們的尊嚴,雖然說運動不割席,但在某一方面,我們跟中共很專制的那一面,是徹底割席的。

我在美國聽到有個女生演講,她說她來美國很多年,覺得自己一直很討厭香港、很想離開香港,但直到這一次運動,她才發現原來自己沒辦法離開香港。她在台上問說「為什麼香港人都要靠其他人才能爭取到我們想爭取的東西?」她會去問這樣的問題。看得出來,運動正在重塑參與者對香港的看法、重塑自己跟別人的關係。

這些新的關係,會形成不同的組織、不同的計畫。可能會有新的鬥爭,當然也會有新的結盟。在這個新的局面下,需要說好一個新的香港故事,其實現在的香港故事還有很多拓展空間,可能還需要很多文化上的翻譯,現在提到香港,大家都還是傾向說它是一個金融城市、說它是中美貿易戰下面的一個關鍵,但這座城市的潛力遠遠不止這樣,香港還有很多可能性是尚待發掘的。

我現在想把美國的新移民、原住民和黑人抗爭歷史好好拿來唸一下。因為想在美國跟別人建立結盟、呼籲美國人來支持香港,那你必須要把兩地之間的連結說清楚;要把這連結說清楚,就要把美國在面對的處境搞清楚。如果你不希望世界的交流只是國家與國家的結盟,而真的存在民間與民間、人跟人之間的連結,那你就不能只是交往其他國家的政治菁英,還要面對一般人的生活處境是怎樣。這跟lobbying是不衝突的,你做lobbying也是要讓選民去覺得香港是值得關心的、議員也才會覺得自己應該關心。你如果只是說我們受中共逼壓、我們被香港警察暴力對待,那坦白說,對美國一般人來說,很多人會覺得,干我屁事?不少人就只會說As an American dude, I have respect for Hong Kong and Goodluck!

其實,每次遇到世界有大變動的時候,大家就會去全世界尋找盟友、想跟其他地方的人一起去尋找出路是什麼?一戰、二戰、60年代、二十一世紀初反對全球化運動的時候,人們都做過這樣的努力,那現在也是。不只有香港,是這個世界好像有些狀況出了問題,我們需要一起去尋求生活方式的改變,如果香港想要有更多世界盟友,就不可避免要去看全球尺度下香港與世界共同面對的問題。我覺得這也是這次運動拉出來一條新的戰線,可以去想一想。

觸摸世界的政經脈搏
你觀察時代的可靠伙伴

已是端會員?請 登入賬號

端傳媒
深度時政報導

華爾街日報
實時財訊

全球端會員
智識社群

每週精選
專題推送

了解更多
香港 雨傘運動 周永康 傘運週年