專訪周永康：這場運動激活了香港，在痛苦中打開未來

五年前的9月26日，香港專上學生聯會（學聯）秘書長周永康與其他學生發起秘密行動，重奪被政府封鎖的「公民廣場」（政府總部東翼廣場），行動隨即遭警方清場、數十名學生遭逮捕，引燃群眾前來聲援。9月28日，後被稱為「佔中三子」的港大法律系教授戴耀廷宣布，醞釀多時的「佔領中環」行動正式啟動，揭開了雨傘運動的序幕。

在運動中，周永康因常上大台主持，成為運動指標人物，並於10月21日偕學聯副秘書長岑敖暉、常委羅冠聰、常委梁麗幗、常務秘書鍾耀華與政府對話，其中一名政府對話代表，即為今日特首、時任政務司司長的林鄭月娥。

雨傘運動為期79日，並未達成當初所設定的「爭取真普選」目標，群眾對大台上的學聯、學民思潮幹部多有不滿，一連串事件相互引爆下，大學學界發起「退聯」（退出學聯）潮。2016年，周永康因重奪公民廣場行動，被裁定「煽動他人參與非法集會」罪名成立，其後入監服刑。

出獄後，周永康依原本規劃，前往美國加州大學柏克萊分校攻讀地理學博士課程。2019年，香港爆發反修例運動，群眾共識之一即運動「無大台」，言明記取雨傘運動經驗，不再認運動有領導，人人皆可做大台。期間，周永康與黃之鋒投書紐約時報，以〈香港人民不會被中共嚇倒〉為題，持續在運動中發聲。

五年後的今日，香港由「傘後」的低迷，重新踏上「反修例」新局。周永康如何回顧當年與林鄭月娥的「對話」經驗？如何看待一國兩制？作為香港90後，他如何理解今日風起雲湧的本土思潮？以下為《端傳媒》與周永康的訪問記錄。

端傳媒：當年雨傘運動，你曾經以學聯秘書長的身分跟政府對話，當中的談判代表之一，就是今天的特首林鄭月娥。但到2019年這場運動，香港人多數已經不相信跟政府對話能獲得什麼成果，人們寧願持續在街頭上抗爭。你現在怎麼回頭看五年前你們跟政府「對話」這件事？

周永康：當初運動過程每天都有撲天蓋地的壓力，都在身體跟精神的極限、在一個高張力的過程裡面，（促成對話的過程）有很多人的介入、很多人對於「對話」的想像在裡面，其實是一個很短、很倉促的決定。

這五年來，我們幾個都沒有機會很深入地再談「當初為何會發生這個對話？對話這件事情如何發生、如何發展、後續發生什麼影響？」其實現在也是一個很好的機會，讓我們來重新思考這件事情。

當時要對話，最大的壓力，就來自於防止血腥鎮壓，不可以讓八九六四再重來。其實在928的時候，我們就已經知道可以對話了，同時，也知道林鄭沒有什麼可以拿出來的、結果是不會改變的，但928之後有很多風聲說可能會鎮壓，很多人都嚇壞了。

站在學聯的角度，對話好像是一個不由自主的決定，但也可以說，這是八九六四的陰影在香港上空徘徊，這個陰影，讓對話成為香港政治菁英很常見的一種妥協、或者說是反對派跟政府之間的一種作法。站在今天來看，所謂的談判跟行動是不是對立的？其實也不一定。可能是對話時間點，是不是有足夠的force逼對方上談判桌，然後繼續施壓？學聯在對話後，其實也是想要做這個方向，希望回到行動本位，只不過行動的方向、型態、時機都不同了。

雨傘時，最後大家認識到政府完全沒有迴旋的空間，人再多它也不會讓、好好談它也不會讓，所以後面才會出現更radical的行動，浮現了更強的本土乃至獨立思潮，然後2016年發生旺角事件，之後政府又DQ自決派議員，最後竟然還要推《逃犯條例》。一路讓人們看到，香港政府就是一個扯線公仔、中共在背後言而無信，人民對他們沒有信任，又有上次雨傘運動的經歷，所以這次會更加確信，沒有任何談的空間，只能用force逼他退讓。

所以，這次沒有人要跟政府談判了，某程度來說，也可說中共是自吃苦果。

從對話到攬炒，是因為現在跟80年代很不一樣。那時候香港菁英是談判主體，他們去跟港英政府談、去遊說英國、去北京談，民間一般人都沒辦法參與。當年沒辦法參與的普羅大眾，今天站在最前線，意思就是說「我擺明不跟你玩這一套。」

端：你覺得香港人對於運動可以「對話」的狀態，是怎麼進展到今天的「攬炒」呢？那剛剛說的「六四陰影」消失了嗎？怎麼消失的？

周：從2014年的雨傘運動、2016年的旺角，讓香港人重新去思考抗爭者與警察之間的關係，也有了心理準備。這次從6月9號的百萬人遊行開始，有好幾次小型、大型的衝突，節奏跟雨傘運動很不一樣。雨傘運動一開始投下催淚彈，是近十年除了韓農WTO抗議之外不曾有過的事情，大家都很震驚，還沒有心理準備。但經過雨傘運動、2016年的旺角事件關於「和理非」與「勇武」抗爭，大家都親身領略過兩者的長短之處，有種被逼著不斷學習的狀態，逼著大家要不斷地去武裝、去練習勇武與和理非之間的靈活性。

到了雨傘運動後期，大約十月中後，「六四重演」的說法基本已經慢慢被打破，後來抗爭者會透過警方暴力的程度去思考、判斷是否會出兵，這次抗爭者也會以「香港是一個國際金融城市」的分析來回應「出兵論」；還有一個（跟傘運）很不一樣的地方就是，民間社會對這場運動是有很高的支持度，這樣的高支持度，讓運動者可以有一個很強的支持力量，國際輿論上也是很一面倒地支持抗爭，在這種狀況下，我覺得八九六四的陰影，基本上已經慢慢淡去，大家對六四這個壓力已經有了心理準備，大家直面恐懼與憂患帶來的壓力，應對恐懼、設想最壞的情境。我覺得蠻厲害的，這真的是一種進化。

14年的時候，很多人憂心運動演化成1989的路徑，在這樣的情緒下，大家已經沒有空間去思考「政府是否在虛張聲勢？」但這次，雖然政府動作很多（威脅要以武力鎮壓抗爭），但在當前的國際局勢下，人們明白中國對香港牽一髮動全身，武力鎮壓的代價恐怕誰也承受不起。而且香港警察現在已經是半軍裝狀態，某程度也用不著六四就可以鎮壓。另一方面，運動者對於警察使用子彈，也已經長出了應對的策略，甚至有人會說「如果解放軍真的來，那就回家睡覺吧！」

從對話到攬炒，是因為現在跟80年代很不一樣。那時候香港菁英是談判主體，他們去跟港英政府談、去遊說英國、去北京談，民間一般人都沒辦法參與。那時候政治氣氛也很不一樣，中共說要做改革開放，那香港也看看你改革要怎麼走。今天很擺明就是大家不跟你玩這一套了。當年沒辦法參與的普羅大眾，今天站在最前線，意思就是說「我擺明不跟你玩這一套。」所謂的攬炒，就是「如果你想吞了我，我就在喉嚨裡面把你噎死，不會讓你好過。」這次不會有政治菁英來勸人說「不想流血就要談」，事實上也沒有哪個核心組織可以讓你去勸。所以說「談不談」，14年跟19年的狀況很不一樣，但14年的經驗，又影響了19年的判斷，還會繼續演變下去。

當年，香港人的命運是摻雜地緣政治因素的，是因為中國、英國、美國、台灣的交鋒，才決定了香港要往這個方向走；但今天香港是不是可以反客為主，利用這個國際局勢，反過來決定一國兩制要往哪個方向走？

端：你現在怎麼看一國兩制？

周：中英談判中香港沒有角色，中英談判的真實細節香港市民也所知不多。只有很少數的人，例如李柱銘，是當時的歷史見證人。但雨傘運動之後，更多年輕人開始對一國兩制去尋根究底、有更大的動力去理解香港在80年代發生什麼事情，最明顯的例子譬如「香港前途研究計畫」，年輕一代開始去回顧當年的談判過程，究竟是怎麼形成的？

但在2014年8月31日之前，不管是泛民，或者學聯、學生，論調都只希望中央「做到《基本法》的承諾、在17年你要進行改革」，根本還不會有人去溯源、去找回80年代那些辯論，重新去檢視基本法立約、中英聯合聲明、一國兩制的草簽過證是否黑箱作業、過程為何、有否正當性。大家當時只是要政府「遵守諾言」，就好像趙紫陽在80年代回信給港大學生會，承諾說會「民主治港」，我們當年就是有一種拿那封信要求中央兌現承諾、實施普選的感覺。

一直到八三一人大決定、雨傘運動期間，發現對話之路已死、談判沒有用了，才開始去討論這些想法到底對不對，才有人去找回80年代的辯論，發現當年甚至還討論過「要不要回歸？」這樣很根本的問題。像我是1990年8月出生，剛好是香港《基本法》正式頒布後4個月，我根本不會知道那是什麼過程。現在回頭去看才發現，哇，這什麼鬼？

歷史性地看來，一國兩制是一個荒謬的、由一連串歷史的巧合與悲劇形成的妥協結果。一國兩制方案本來是要給台灣用的，但沒有辦法馬上用在台灣，鄧小平才會說「那先給香港吧！」其實當時香港人根本沒有參與的空間，從來沒有說過要一國兩制，等同於被英國出賣、中國吞併，讓97之後的人都活在一國兩制裡面，被中英決定了未來的路要怎麼走。

香港人既然從未同意過一國兩制，它的制度正當性本來就很脆弱，註定要產生很大的張力與衝突。今天這場運動，是重新去塑造一國兩制，去看它要往哪個方向走。當年，香港人的命運是摻雜地緣政治因素的，是因為中國、英國、美國、台灣的交鋒，才決定了香港要往這個方向走；但今天香港是不是可以反客為主，利用這個國際局勢，反過來決定一國兩制要往哪個方向走？對香港人來說，你一定要落實一國兩制、港人治港，把真普選等本來的承諾還給我，否則越來越多人會去認同自決，甚至心往港獨，也不奇怪。港獨論述本身也在不斷變化。它未必是排外、對立與民族主義的，雖然不能否認這些面向的存在與作用，但也有更多面向是在反擊專制制度，例如會去質問「中共憑什麼說你是中國？為什麼香港一定是你的？什麼是中國？是中共操作下的中國？情感上的中國？還是中華民國？」運動會開啟這些討論，這些討論的過程，也會反過來影響這場運動。

在運動中，個體生命並不是完全透過個體思考形成的結果，它是群體構成的一部分，而群體也在影響個體的生命歷程，這當中有很多拉力、不同動力，通過互動來彼此形塑。運動提供了一個平台跟空間，去實踐理想跟理念，也形塑一個群體。

端：雨傘運動裡，開始慢慢出現「本土派」，「香港人」的身分認同感覺開始慢慢在成形，到了這次運動，香港的形象與精神面貌看來就清晰。你怎麼看香港的本土思潮？

周：我自己覺得，香港本土思潮形成，有三個階段。2010年開始，開放自由行、出現「單非」議題、新移民議題，中港張力去到一個高峰，開始有這個思潮。2014年是第二個階段，梁振英去罵本土派「港獨」，開始把身分政治拉到一個更高的地方，大家開始討論自決與獨立的不同？思考一國兩制是什麼？你是不是在香港出生？香港人如何定義？這都是慢慢討論出來的。

到了2019年第三個階段，香港人的認同其實已經相對確定。「香港精神」的意涵可能還在運動中慢慢發展，但在運動當中，參與者會慢慢去確立「這是香港人」。這些運動策略裡，包括「不割席、不篤灰、齊上齊落」等口號，其實是有一些原則、有一些看法在其中，這些原則可以維持群體向心力、不能墜落，這會讓香港精神的內涵更豐富，比起在雨傘的時候更確定、更強烈。

雨傘運動可能也有長出一些東西，例如「香港人不只是經濟動物、也會參與政治」「香港人不是那麼急功近利、而是可以為了他人而站出來、犧牲、承擔責任」，這些東西到2019年已經越來越堅固，是透過參與社會運動的過程中，去創造一種社群的身分認同。換句話說，是運動拉開了一個平台跟空間，去實踐這些理想跟理念。

這會繼續發展下去會怎麼樣？我也不知道。但我們應該要保持一種開放性，要思考我們怎麼去解釋這個運動、怎麼跟人家溝通、辯論、說服、轉化。在運動進行當中，每天都會發生不同事情，它是一個很豐富的東西，不用急著去做總結。事實上運動就正在發展，沒有人可以就運動去做總結。

身在運動中，你不太有時間回頭看自己，當中的每一步決定都不是後設的，沒有時間好好思考下一步怎麼走才走出去的。這很玄，你會發現個體生命並不是完全透過個體思考形成的結果，它是群體構成的一部分，而群體也在影響個體的生命歷程，這當中有很多拉力、不同動力，通過互動來彼此形塑的。

對我來說，「光復香港、時代革命」可以是一種「抵抗被再度殖民」的抗議精神，鋪上一層對深愛家園被踐踏的義憤、憂傷交雜在一起的感情，背後的訊息可以是對理想香港的追求、對現況的極度不滿。

端：「不割席、不篤灰」這些口號對於共同體的形成，是很清楚的，也比較容易理解。但「光復香港、時代革命」這句口號比較複雜，你怎麼看待這個口號？

周：對這口號，每個人的解讀都很不同。因為它其實是一體多面，似有實際指向，但也是比喻象徵，意思留白，就是看每個人如何解讀。有些人對它很有共鳴，很能產生內在的情感共震，有些人也很抗拒、會解讀成是懷念港英時期，甚至指斥為號召港獨。其實不同的群體都會有自己去解讀的方式，這些解讀之間，有可能會是矛盾的。它會不會有很深很完整的分析？可能會有。但很多人在現場喊的時候，情感投入、受人感召、自我召喚，已彰顯了其效果。

其實我們對這個口號，可以有更多元的理解。對我來說，它可以是一種「抵抗被再度殖民」的抗議精神，鋪上一層對深愛家園被踐踏的義憤、憂傷交雜在一起的感情，背後的訊息可以是對理想香港的追求、對現況的極度不滿。香港人現在就是「不妥港府認大佬，不要共產黨大佬文化，你大佬唔係我大佬」，拒絕認中共做大佬、拒絕被魚肉，想要光復那個「有自主性、不受中共打擾與魚肉的南方島嶼城邦」，這意涵在我看來是相當堅定的。

不過還是要再強調，具體所指為何，還是要看每一個喊的人心中所想，每個人都不一樣的。

對我來說，香港這場「百年漁港夢」到今天，其實面對一個很大的變化。我讀Karl Polanyi的時候，讀到他說從貴族封建社會轉型、一戰與二戰之間的歐洲社會如何保護自己，覺得很有啟發，今天香港似乎也是如此，感受到我們正在失去平衡，興起了一種社會要自我保護的感覺。所以「光復香港、時代革命」裡面可能也有一種感受是：我們要保護這個地方，不要再讓它壞下去，讓它依然是自由的、是可以讓人有尊嚴地活下去的地方。

其實這樣的困境，並不只是香港獨有的困境。在金融海嘯之後，東亞發展型國家都普遍遇到了這樣的挑戰。舊的體制能不能夠回應新的時代？國際資本的流動規律在改變、本地工業必須要轉型升級、香港要維持金融城市的體質但又要控制房價。這些議題會造成不同社會張力，逼迫東亞模式面對困境。

但香港也有一個地方是特別的，就是林鄭說的那句「我有兩個老闆」，香港政府真的有兩個老闆，它必須同時要面對中共、又必須調整自己的社會政策去面對這些新的問題。很可惜的是，林鄭現在解決的思維，都還是很過時的，我看她在紐約時報網寫的文章，那種想要「谷底反敗為勝」、「壞新聞當作好宣傳」的感覺，除了她在紐約時報的言論，還有港府原本在推的大嶼山填海、人工島等等這些政策，根本是一套幾十年前的發展邏輯、態度和語言，根本大開倒車，沒有辦法解決當下的困境，更是完全回應不了環境氣候政治對於沿海城市的衝擊、人類文明存亡的挑戰。

讓語言成為真理，會讓倡議的人變成一個封閉的群體，無法與其他群體共享。最重要的是，去理解每一種語言，不管是學術的、或者一個運動口號，它的潛力與極限在哪裡？

所以說，在運動裡，我們就會慢慢去問：香港該怎麼走出這個困局？中港之間關係是怎樣？中港台之間關係是怎樣？香港政府跟民間是怎樣？甚至一國兩制是怎樣？是運動讓我們看到社會張力，去看見這些矛盾非常深刻的的層次。這些矛盾是否能馬上在運動中被處理？不一定。只能說，運動可能可以打開這樣的空間，但一切都還是很混沌的。

講出這些語言（光復香港、時代革命）確實會產生一些效應，但語言也同時是一個工具。它能成為一個有效的政治綱領嗎？是否可以讓更多人去認識和理解？這些都可以去分析和討論，但絕對不能成為一個絕對真理，否則就會很危險。讓語言成為真理，會讓倡議的人變成一個封閉的群體，無法與其他群體共享。

不管是學佛、比較文學，或者現在唸地理學，我覺得這些思想的傳統對我是很有幫助的。這些學問會很重視過程，看不同力量如何匯集，去談人是不同力量組成的生命體、人活在自己的文化與政治過程裡。如果有暫時歸納出一些語言，那只是方便大家去討論，但要靠語言來完整捕捉這一切，其實是很難的。我們只能盡量去（對語言）保持警覺。最重要的是，去理解每一種語言，不管是學術的、或者一個運動口號，它的潛力與極限在哪裡？

我覺得這可能是人類一個很強的特質，就是可以在運動中重新思考語言，從自己的處境出發，重新去思考語言。這對比到恐龍，可能就會非常不同，就這點而言，人類是很特別的。

端：你覺得運動未來會如何發展？你自己想要如何行動？

周：除非運動又發生什麼很大的轉折事件，不然我想，就是會從每天的這種小事件、小變化當中，去慢慢打開不一樣的可能性。這是很重要的一件事。2014年之後，有種感覺是，香港未來已經被關掉了、就這樣了、沒有希望了。但在2019年，抗爭者又慢慢打開了一種新的可能性。

這個運動激活了香港。這個運動不斷地在挑戰中國的政治宣傳、重新說香港的故事。香港故事可以不從回歸講起，可以不從香港是中國的一部分講起，是可以重新去打開這個辯論，去討論我們跟中國的關係是什麼。這件事情其實是威力無窮的。

未來運動可能會遇到很多挫折，但這種「不願意放棄、不願意妥協」的態度，會慢慢把香港的未來打開。當然，這過程會是很痛苦的，因為我們想要的東西沒有辦法馬上拿到，沒有辦法馬上看見改變。但這慢慢尋找過程，也會是最精采的。

譬如《願榮光歸香港》這首歌，我覺得它正在重新定義香港人的精神面貌，重新塑造我們的個性是什麼，重新去找回香港人對自身奮戰同伴的驕傲。香港人一起在為香港做同一件事情，在海外也做組織、搞連儂牆，這種「同步感」是很強的。其實我們有我們的尊嚴，雖然說運動不割席，但在某一方面，我們跟中共很專制的那一面，是徹底割席的。

我在美國聽到有個女生演講，她說她來美國很多年，覺得自己一直很討厭香港、很想離開香港，但直到這一次運動，她才發現原來自己沒辦法離開香港。她在台上問說「為什麼香港人都要靠其他人才能爭取到我們想爭取的東西？」她會去問這樣的問題。看得出來，運動正在重塑參與者對香港的看法、重塑自己跟別人的關係。

這些新的關係，會形成不同的組織、不同的計畫。可能會有新的鬥爭，當然也會有新的結盟。在這個新的局面下，需要說好一個新的香港故事，其實現在的香港故事還有很多拓展空間，可能還需要很多文化上的翻譯，現在提到香港，大家都還是傾向說它是一個金融城市、說它是中美貿易戰下面的一個關鍵，但這座城市的潛力遠遠不止這樣，香港還有很多可能性是尚待發掘的。

我現在想把美國的新移民、原住民和黑人抗爭歷史好好拿來唸一下。因為想在美國跟別人建立結盟、呼籲美國人來支持香港，那你必須要把兩地之間的連結說清楚；要把這連結說清楚，就要把美國在面對的處境搞清楚。如果你不希望世界的交流只是國家與國家的結盟，而真的存在民間與民間、人跟人之間的連結，那你就不能只是交往其他國家的政治菁英，還要面對一般人的生活處境是怎樣。這跟lobbying是不衝突的，你做lobbying也是要讓選民去覺得香港是值得關心的、議員也才會覺得自己應該關心。你如果只是說我們受中共逼壓、我們被香港警察暴力對待，那坦白說，對美國一般人來說，很多人會覺得，干我屁事？不少人就只會說As an American dude, I have respect for Hong Kong and Goodluck!

其實，每次遇到世界有大變動的時候，大家就會去全世界尋找盟友、想跟其他地方的人一起去尋找出路是什麼？一戰、二戰、60年代、二十一世紀初反對全球化運動的時候，人們都做過這樣的努力，那現在也是。不只有香港，是這個世界好像有些狀況出了問題，我們需要一起去尋求生活方式的改變，如果香港想要有更多世界盟友，就不可避免要去看全球尺度下香港與世界共同面對的問題。我覺得這也是這次運動拉出來一條新的戰線，可以去想一想。