導演傅榆自述：如果已經沒有傷，我可能就不會哭了

【編者按】金馬獎之後，傅榆有話想說，她也想好好的說。於是這次反覆籌備的訪問，終於在台北發生了。我們的記者坐下來和傅榆聊了三個小時，從她的背景，聊到她的陰影，從她的初衷，聊到她的創作方法。當想要從一個旁觀者的角度復述這一切時，我們發現距離一下子就拉開了很遠很遠，視角冷靜得出奇，而她畢竟是一個常常落淚的人。不如就讓她自己說吧，我們把這些語言排列在這裡，她在這裏講出了很多原因，在成長中如何看待政治議題，為何會走上拍紀錄片的路，還有她為何落淚。

從泛藍家庭長大

我爸媽都不是台灣土生土長的人，媽媽是印尼華僑，爸爸是馬來西亞華僑。後來拍紀錄片我才發現他們怎麼去看自己的身份，他們的認同是什麼。他們有自己認同的祖國——中華民國。兩個中國早期都在爭取華僑的支持，我的父母選擇認同中華民國，來到了台灣。

他們很關注政治，也看政論節目，但只看自己相信的，完全不會轉到另外一邊。在家的時候，我們不講台語，只看某些特定的頻道，父母從根本就不認同民進黨，我爸爸還常常批評陳水扁，耳濡目染之下，我不知道世界還有別的（顏色）。

高中時，我隱約知道了另外一邊，當時宋楚瑜選總統，三強鼎立。我很多同學家裏也支持泛藍。不過班裏有一位留級的學姐，她很漂亮，是人人羨慕的那種女生，講話也很大聲。她常常會帶阿扁的徽章或帽子，我不知道她說的話其中內涵是什麼，有一些好奇，卻也沒有深究。我只是一個普通高中生，對政治不關心也沒有興趣，平時準備讀書、考試，喜歡一些偶像，跟同學混在一起、騎腳踏車。一直到大學的時候才發現原來政治有不同陣營，而且水火不容。

大一的時候有一群朋友在一起看電視，新聞出現了陳水扁，我不知道當時在想什麼，就很白目地學我爸講話，想要開一個話題，說：陳水扁只會做秀不會做事。我當時有一個感情最要好的朋友，很生氣很抓狂。她說，妳怎麼可以這樣說！妳知道他做了什麼事情嗎？她生氣地指責我，我也有情緒，眼看着要吵起來，一群同學趕快把我們分開了。後來事情也沒怎麼解決，我跟這位同學也就漸行漸遠。我第一次發現在生活裏談到政治會有這樣的衝突。

2004年的總統大選發生了319槍擊案，競爭激烈，最後泛藍輸了，爸媽難過氣憤，也真的走上街道去抗議。在那一兩天，學校系上留言板有一位強勢的學長發布了一篇想法，嘲笑這些上街抗議的人，說應該乖乖認輸。很多人同意這想法，也因為很多人不敢忤逆他，沒人出來說什麼。但我看了很不開心，寫了一篇回應。因為寫得也並不言之有物，被學長回覆之後，一夜之間，我變成了「藍蛆蛆」的代名詞。不少同學笑話我，也有一些學長和同學會傳私訊安慰。於是我就更不想碰政治，不想去理解其中的緣由。不知道現在覺得政治很無聊的年輕人是不是跟我以前有一樣的遭遇。

嘗試理解兩邊的人

唸廣電，學影像，讓我開始對紀錄片特別有興趣，想要考紀錄片研究所。有一天我讀到郭力昕老師的文章，大意是台灣解嚴這麼久了，為什麼沒有一部完全關注政治的紀錄片。我也覺得很好奇，因為沒有人做過，讓我有一種想挑戰的感覺。另外我當時也在想，如果政治這件事真的蠻重要，我好像也應該來思考一下自己跟政治之間到底有什麼關係。

那個時候的我，只知道政治有藍綠，只知道政黨傾向。我想要藉着這個機會去嘗試理解兩邊的人，必須先理解才能找到他跟我之間的關係。身邊的人就我爸媽，但還需要有與他們相對的另一邊，我決定找研究所看起來比較開放的同學，儘管當時大家都不明說政治立場，但他好像是願意開誠佈公地說他的想法的人。我想拍雙方的父母，希望可以藉此讓兩邊能了解對方的想法。老師建議我從父母的生命經歷入手，我們在2008年大選之前來回做了七次訪談，每訪談一次就交換給對方看。

在這過程當中我第一次有機會去理解另外一個世界的人在想什麼、他們的生命是怎麼樣、他們為什麼那麼討厭國民黨。也開始理解我的父母為什麼不喜歡民進黨。雖然慢慢變得比較認同另一方，可我還是希望兩邊的人可以互相理解。一開始兩邊的爸媽覺得很新奇，有人會想要了解他們。但大選之後，這個過程破滅了。

兩邊的父母對馬英九為什麼當選有分歧，都覺得對方在攻擊自己。我也很為難，不知道該不該把這些內容放進去，覺得自己好像做了一件錯事。我媽媽看了對方回應的內容更不開心，覺得我拍片一點用也沒有，就這樣否定了我。

我的畢業製作口試老師研究社會學，他告訴我政治傾向不只是「政治傾向」而已，不是對錯的問題，而是這些傾向完完全全代表了當事人的生命經驗，你污辱他的傾向，就等於污辱了他這個人，他是想讓我知道受訪者的反應為何會如此，並且告訴我不用那麼難過。後來也有人建議我，如果你真的對這個議題還有興趣的話，要不要試着了解年輕的一輩。年輕人到底怎麼想藍綠的？還有藍綠嗎？這也才激起我去拍《藍綠對話實驗室》。

這些片也不是原本就想拍的，就是因為一點一點的刺激，讓我覺得事情沒做完，所以才會想要繼續下去。拍這個片雖然好像我搞砸了，但我發現這不是完全沒有意義的，我改變了──我從一個藍藍的世界走出來了，變得更有開放性去了解這整個世界的樣子，開啟了我對政治的興趣。我覺得我真的什麼都不知道，所以才真的要去補課。

於是看到跟政治相關的電影就會很想看，拍《藍綠對話實驗室》的時候，我慢慢覺得自己好像狂熱起來了，似乎也不能說政治「吸引」了我，因為不懂和不知道的事情太多了，想要去填補不足——追根究柢可能也是因為不服輸，覺得自己不懂，好像很糗。我想去拍比我更小一代的年輕人在想什麼。

我的興趣是政治和電影

我讓身邊的年輕人做問卷，從中去找稍為表達了一些傾向的人討論。知識量有限的時候很難討論下去，都只是流於情緒，所以有人建議我去找一些有參與社會議題、社運的年輕人，我在那時候認識了陳為廷，之後也認識了另一種傾向的年輕人，他們加入對話實驗室，才開始了更多的討論。在討論中會遇到我不了解的部分，我很希望自己懂，可能是因為這樣，所以才大量蒐尋、吸收這些資訊，希望知識水平能跟他們一樣，才有辦法對話。這些對話加強了我這方面知識的厚度。

雖然補課永遠不夠。但至少知道大家在吵什麼，也會有自己的想法了。現在覺得政治很重要，但是要怎麼說出重要性或者為什麼重要，我也沒辦法用很簡單的話來做到。政治好像變成一件我很有興趣的事情──就像人對電影、音樂有興趣，我的興趣就是政治跟電影。《我們的青春在台灣》多少也在回答這個問題。雖然政治不是每個人都能了解那麼多，但是也有其基本。它就是眾人之事，基本就在於每個人應該對這件事有些權利跟義務，投票權是權利，相對的應該也有些義務，人們應該去關心或了解。

拍攝《我們的青春，在台灣》，我不希望醜化、妖魔化任何一邊，希望盡可能讓兩邊的人都能嘗試看這部片，去了解另一邊的苦衷。我理解為什麼會這樣，很多人看到太陽花就想罵，覺得這些年輕人都來搗亂；但年輕人對上一代的指責也不是全都恰當，我知道上一輩的人為什麼會這樣，如果只是用對錯、正義來指責他們，他們只會更反彈。我會為這些上一輩的人感到難過。

有些人出來發聲，之所以會發生衝突是因為他們的聲音不被聽見，不這樣的話真的聽不見，小的力量對抗大的力量，這樣的衝突是必須的。當兩邊是比較平等的時候，想要互相理解、對話，需要兩邊都有一定的開放性跟善意。站在希望對話的立場，我希望自己是溫和的、在中間的人。梳理脈絡，我好像是站在比較偏向社會運動的一方，但我又有點介於中間，所以金馬獎上的發言才會引起比較大的爭議吧。

文字、語言是很複雜的，差一個字就差很多。本來沒有想到那會是專屬一邊的發言，我也不希望是這樣，至少我身為一個台灣人，以為自己講的並不是某一邊的立場。它在我想像中有一種最大公約數的感覺。我沒有斟酌好，沒有把我的本意傳達得很清楚。讓我好像變了某一邊的代言人。

我擔心金馬獎的發言為父母帶來不好的影響。父母為我得獎開心。爸爸是溫和的人，他看這部片看了兩次，還看哭了。我媽媽雖然為我高興，但怎麼也不肯看這部片，她現在變成了一個很多臉友的「意見領袖」，比我還政治狂熱，可能是受到我的刺激，她會在臉書上每天批評時政，引來很多粉絲。我得獎她有一些矛盾，畢竟立場不一樣。我被「圍剿」的時候，有人拿我的父母做文章，截取他們的片段，讓我很難過。我問他們有沒有受到什麼騷擾，媽媽的大度讓我釋懷了不少。

我為什麼哭？

我對自己的哭有很深的困惑。在剪輯的時候，我也一直在想我為什麼哭。

剛開始拍時，我有點雄心壯志，想要關注中港台三地的公民社會。我看到吳介民的書，放下了一些對藍綠的糾結，人民跟政府應該是分開來看的，不管是什麼政黨或政府，人民都應該是監督它而不是支持它，在我心裏，這也是社會運動存在的最大意義。中港台之間有沒有可能找到一個共識呢？雖然我們不是同一個國家，但我們同樣面臨了一個很大的威脅，社運如果有些力量的話，有沒有可能放大這種力量？

那時候的交流、串連是很蓬勃的，也覺得那個力量有可能起來，太陽花、雨傘運動是最大一波，也是很有希望的，但是在那之後就斷了。其中當然有一些內部因素，但是外部的因素占了更大，言論的緊縮，讓三邊的人更不能交流，力量被分散削弱，壓制的力量越來越龐大，人民的力量越來越不知道怎麼辦。我也為此失落和難過。我會想：那時候有這樣的雄心壯志，有錯嗎？雖然很傻，小蝦米對大鯨魚是不可能的事情，但是因為社運不就是這樣嗎？我覺得自己很傻，但是傻子不能做點什麼嗎？我想我的哭其實包含着失落、挫折還有自我感覺良好。

我先生也在現場，我後來問他，覺得我到底為什麼哭。他說好像有一種是不是表錯情的感覺。我投射了自己的期望在他們身上。那個哭好像在問：當時不是一起的嗎？我以為我們是夥伴，難道那個雄心壯志只是我自己的嗎？不是一起的嗎？妳們現在為什麼變得好像當時沒這回事一樣？我有很重的失落感。

後來我才慢慢意識到原來只有我把他們當成夥伴，說是夥伴，但我自己沒做什麼，而是期待他們去做些什麼，我期待能跟着他們走、被他們拖着走。事實上我怎麼樣都追不上他們，他們有自己明確的想法、目標。當他們走了、離開了，那條線斷了之後，我整個趴到地上，沒有自己的力量、目標，不知道自己該怎麼辦。我一度覺得一切都沒意義、低潮持續了一兩年，不想再拍跟政治相關的東西。後來發現，那也許是一種運動傷害吧。

我的身分一直都很中間、很模糊，有些紀錄片拍攝者會很清楚地意識到自己是拍攝者，冷靜觀察，是有距離的，我原本以為我也是這樣，我也自認為一個好的紀錄片工作者應該要這樣，但是在剪接的過程中發現了自己的這個盲點，才發現原來自己不是，我是參與者。

不過，是拿着攝影機的參與者。

我覺得自己長大了

發現自己把內心的期望投射在別人身上，我意識到原來自己這麼弱，但我是個好強的人，本來不知道自己倒下的原因在哪裏，才會一直覺得低潮，發現之後就慢慢站起來了。

拍片的這十一年，我覺得自己長大了。除了知識已外，也理解更多人、不只是他們的經歷或是過去的歷史，而是更理解人性，透過理解更多不同的人性，才會更去反思自己的性格和本質，才更理解自己的盲點和弱點，並接受或嘗試找到自己比較好的部分。

我覺得自己慢慢變成了比較稱職的公民了吧──拍《我們的青春，在台灣》才發現原來我做的真的不夠多，如果我真的想要改變什麼、或是想要生活在一個好的環境和好的國家，那我做的還不夠多。

在《我們的青春，在台灣》之前，我想透過拍攝行為去促成一些什麼，去發生一些我也無法預期的狀況，有點像實驗，透過這個實驗去造成一些改變。也可能並不會改變什麼，我也許就只是很喜歡透過這樣的過程去理解什麼、去理解我本來沒有想像過的事情。

拍片本身是一種行動──但如果只是拍片而沒有最後的反省，我也只是拍他們的故事而已，剪出來、變成一個精彩的片，其實沒有做什麼。

獵奇容易吸引人，但如果只是獵奇，就很對不起被我拍的人，會有一種利用和剝削他們的感覺。拍攝他人的苦難，得了獎，自己得到很多，卻沒辦法為這些人作些什麼，就會覺得很難超脫。我在那個當下也是這樣覺得，只有獵奇的話，對不起他們也對不起自己。

剪片的過程中，這種罪惡感越來越嚴重。在一連串的過程當中，我有幾個小短片也得獎或受到一些肯定，罪惡感漸漸加重了。我沒辦法為他們做些什麼，也不知道這個對社會有什麼幫助。在剪輯的過程中，我一直在想自己要怎麼面對，要怎麼翻轉這個罪惡感。

後來他們叫鏡頭轉向我的時候，我好像突然覺得有一點翻轉了。我原本覺得都是在偷他們的人生去成就自己，但如果我不想這樣的話，那我自己要出來啊，不能躲在他們背後，要跟他們在同一個起跑點上。

來自小時候的傷

與《我們的青春，在台灣》差不多同時，我拍了《不曾消失的台灣省》，那是我自己的故事，講小學五六年級莫名被同學用「台語」排擠的體驗，像是一種陰暗切片。

拍攝這些，我或許是想得到別人的認同吧。一個人這麼想得到別人認同，似乎是蠻不正常的一件事。我想因為被排擠的感覺真的很負面。

我會擔心自己哪裏做不好，擔心自己被誤會，更擔心別人在我背後說一些我聽不懂的事情，那可能其實是在罵我。同學們其實也不是壞，小時候真的可能不太清楚傷害別人是什麼意思，另一方面講到講台語的氛圍曾經被壓抑，那個族群就是受害者，我並不是為了要怪他們，而是想說出自己受的傷害。

當自己被排除在外，就覺得很丟臉，我想知道到底自己是哪裏做不好。人家討厭我一定有原因，是因為我有什麼壞習慣嗎？在過去，連我的家人都不知道。

在成長和創作過程當中我也一直受到這樣那樣的誤解，追溯到小時候的經驗，我覺得很不甘心。有人因為我的背景來批評我，我似乎沒法融入到群體當中。不管在任何訪談中怎麼講，還是有人不相信我的立場。我很想為自己辯解，很想讓大家知道我不是這樣的人，在這件事上，我也很無助。我渴望自己被理解，可能這也是我在金馬獎發言的原因。我想讓更多人知道，讓那些誤會我的人知道，我不是像他們想的那樣。

小時候的體驗，影響一直持續到現在。《不曾消失的台灣省》最後我又哭了，不過我把哭得最傷心的部分都剪掉了，只留眼眶泛淚的鏡頭。我想那是很複雜的情緒，不只是覺得委屈，也有一種不甘心、不服氣。

或許這個傷還沒有完全療癒吧，那需要很漫長的時間。

如果已經沒有傷，我可能就不會哭了。