專訪洪源遠：「改革」與「開放」都面臨空前危機，中國正處於歷史轉折點

「改革開放四十年，要分成前35年和後5年來看，」政治學家洪源遠坦言：「2013年是分水嶺。」

1978年底，中國正處於崩潰邊緣，十年文革讓國家幾乎陷入全面癱瘓，占人口總數80%的中國農民人均年收入只有40美元，人均糧食產量甚至不及1957年的水平，與孟加拉、馬拉維和乍得等同為世界上最貧困的國家。如今，中國早已成為世界第二大經濟體，不僅穩居中等收入國家行列，也是全球新興市場的領導者，並在人工智能、基因編輯等尖端科技領域直追美國。

這一成就無疑與「改革開放」密不可分，「改革」改變了毛澤東時代僵化的官僚體制和黨管一切的全能政治，「開放」則讓中國人看見了外面的世界，也讓中國以前所未有的速度融入到全球化進程之中。但在最近五年時間裏，「黨領導一切」又重新成為了政治主基調，「解放思想」的目的被詮釋成了「統一思想」，過往以業績為主的官員考評標準，也逐漸演變成了一場政治忠誠度競賽；言論空間也在這五年日趨縮緊，對公民社會、異見人士、維權行動的打壓力度空前嚴厲。而在外部，中美貿易戰似乎正在演變成一場全面對抗的危機，「遏制中國」正在取代「擁抱中國」，成為西方世界的主流，「自力更生」的提法也頻頻出現在官方話語中。

與此同時，本應該高度一致的中共黨內也出現了兩種截然不同的聲音。鄧小平的長子鄧樸方，在近期全國殘聯的講話中，強調「要堅持長期處於社會主義初級階段這個基本判斷」，提醒「保持頭腦清醒」、「知道自己的位置」；而在《人民日報》對於習近平「南巡」的評論文章中，卻着眼「新時代的改革開放」，歷數習近平執政以來的功績，隻字未提鄧小平。

改革開放四十週年之際，無論是「改革」還是對外的「開放」，似乎都正在遭遇前所未有的挑戰，而中共領導層如何講述「改革開放」的故事，也直接關乎它如何應對這場挑戰。

《中國如何跳出貧困陷阱》

出版時間：2018年6月

出版社：香港中文大學出版社

作者：洪源遠（Yuen Yuen Ang）

在中文版新書《中國如何跳出貧困陷阱》（英文版於2016年出版）中，政治學家洪源遠就總結了「改革開放」故事兩點最為可貴之處：

一是市場與制度的「共演」過程。在改革之初，中國有着許多標準的「弱制度」，例如公私不分、偏袒性監管、運動式政策執行等等。在一般的發展理論看來，解決這一問題的方法是用發達國家的「強制度」替代這些「弱制度」，但這種直接替代的嘗試在世界範圍內卻屢遭失敗。洪源遠觀察到，中國的改革開放的進程中，先利用了標準的弱制度去建立市場，例如招商引資過程中的「一窩蜂」運動，然後通過新興市場的發展再進一步推動制度變革，實現了市場與制度的良性互動，讓中國跳出了貧困陷阱。她將這個經驗總結為「有什麼用什麼」，「一個人要想激發變革，首先利用他有的東西，而不是他想要的東西。」

第二，是「引導創變」的策略——中央政府不會事無鉅細地要求地方必須做什麼，但它會清楚劃定什麼是紅線（不容觸碰的高壓線，例如對耕地和水資源的配額限制）、什麼是黑線（明確鼓勵做的事情，例 如「一帶一路」、粵港澳大灣區），並留下了相當大範圍的灰線（地方可以在一定範圍內試驗，並反饋給中央政府進行適當調整），地方官員可以因地制宜地進行發揮，如果在「灰線」內的嘗試取得成功，不僅主事官員會得到升遷，成功經驗也會被納入「黑線」，升級成為大範圍推廣的政策。

這樣一來，原本僵化的官僚體制引入類似特許經營公司式的運作方式，讓其靈活性大大加強，這種自上而下的「引導」和自下而上的「創變」之間的結合，為「共演」的發生奠定了基礎。

但洪源遠也坦言，用這些經驗來總結改革開放的前35年是合適的，但最近5年多政治轉向，也讓她感到難以評價。國內的高壓政治和與美國的對抗，是否正在讓改革開放走向終結？前35年的種種經驗，又能給中國目前面臨的危機帶來何種啟示？在外部壓力之下，「具有民主特色的專制」最終有可能走向民主嗎？帶着這些問題，端傳媒近日對洪源遠進行了專訪。

洪源遠在新加坡出生，於史丹福大學（Stanford University）取得政治學博士學位，現任密歇根大學政治學系副教授，主要研究領域為比較政治經濟學、國際發展和當代中國政治經濟。2018年，她獲選由卡內基基金會設立的「安德魯・卡內基傑出學者」，探索「以新思維解決這個時代最為緊迫的難題」。

以下是訪談摘要：

「改革開放」面臨前所未有的危機

端傳媒（以下簡稱端）：您在書的一開篇就提到，「這本書講的不僅僅是中國發展的故事；它講的是人類發展的故事，以中國的歷程為啟示」，在人類眾多的發展故事中，您為什麼會選擇中國的歷程作為切入？

洪源遠（以下簡稱洪）：這主要有兩個原因。第一，這本書主要講的是一個不同於西方主流發展理論的故事，它挑戰了西方長期以來關於發展的研究範式（Paradigm）。之所以選擇中國，是因為中國在現今影響力巨大，雖然有人說中國很特殊，但你沒有辦法繞開它，反而需要認真對待它；第二，中國是一個典型的利用違反了國際規範的方式來發展的一個國家，且這種發展方式產生的效果是顯而易見的。雖然有過割地的歷史，但中國並沒有大面積淪為西方國家殖民地，這點是很特別的，因為世界上的發展中國家，絕大多數都曾淪為過殖民地，而且和許多非洲國家不同，中國在發展過程中也沒有很依靠外來援助。

殖民的經驗對一個國家的意識有根深蒂固的影響，即使獨立後，仍然會用西方人的眼光看自己。中國沒有被西方統治，因此在思想和選擇上有更大的自主空間，相對不受外國標準的約束。在這樣的歷史條件下，一旦改革開放，中國便冒出各種「別出心裁」的發展策略。

我認為這幾個原因疊加，讓中國成為了一個特別有效的案例：它一沒有被西方國家殖民過，二沒有按照國際規範，三又取得了迅速的經濟發展，在全世界範圍內，除了中國，沒有一個發展中國家同時具備這三個條件。

端：您剛剛提到，中國在發展過程中沒有很依靠外來援助，但全球化對於中國的發展，尤其近二十年的經濟起飛，起到了不可忽視的作用。前段時間，美國副總統彭斯（Mike Pence）在一次演講中就指中國的經濟成就「在很大程度上是由美國在中國的投資所推動的」，而在書中您比較多的圍繞內政層面展開論述，請問您如何衡量在「跳出貧困陷阱」的成就中，引導創變和全球化分別扮演的角色？

洪：其實你看「改革開放」這個詞，它其實就分為了對內和對外兩個部分——改革是對內的，講的就是內政的改革；開放是對外的，講的是對世界，尤其是對美國的開放。這兩點都重要，它們是相輔相成的。

那為什麼我的書將重點放在了「改革」上？是因為無論開放還是經濟發展，尤其在威權體制下，政治是最重要的基礎，也是最難解決的問題，政府和領導的權力特別大。打個比方，我在密歇根大學教中國政治經濟的課程，第一堂課講就的是明朝鄭和下西洋的時期（1405年至1433年），中國當時在世界上是鼎盛時期，無論在經濟、軍事還是科技實力方面，都是大大超越西方的，但為什麼一百年後就全面沒落了？就是因為那一百年裏換了幾個皇帝，而每換一個皇帝他們都有不同的想法，再加上宮廷內鬥，最後下西洋活動也停止了。

這是一個很好的啟示，可以看到在威權國家裏面，政治是最重要的基礎，如果沒有改革政治體制，就算有好的資源、好的機遇、好的人才，最後還是無法發展。

端：您提到明朝對外政策轉向的案例，也讓我想到了這五年中國政治的轉變。「引導創變」的核心內容，包括了自上而下的「引導」和自下而上的「創變」，而這五年，「引導」似乎正在向「管控」轉變，而在反腐運動下，官員們「創變」的積極性也在減弱，您如何看待這種變化？

洪：中國現在真的可以說是處於一個歷史轉捩點吧。因為改革正在受到很大的衝擊，例如你提到的由「引導」轉為「管控」的現象；然後「開放」也受到了前所未有的挑戰。從某種程度上說，中國現在內外都處於危機之中。當然，危機處理得好，它可以大好；處理不好，也可以大壞，就是要看領導人如何去應對。

改革開放的四十年，確實要分成前35年和後5年來看，2013年新任領導人上台後可以說是一個分水嶺，發生了明顯的變化，包括意識形態話語又重新興盛起來，言論自由的空間持續縮緊，經濟上的「國進民退」等等，這些變化都很令人感到擔憂。但是除了領導層啟動的改變以外，到了2013年，宏觀條件也發生了巨大轉變。國務院和世界銀行在2013年聯合發表了「China 2030」的報告，正式提出了「中等收入水平陷阱」(Middle-income Trap) 的問題，也就是過去廉價勞動的生產模式該淘汰了，迫切需要轉型。官僚體制也發生了變化，除了反腐運動，官員的考核指標年年增加。以前的官員只需要關注快速經濟增長，但如今他們什麼都得包辦，因此普遍感覺癱瘓。正是這個時候需要把「創變」的重心從政府轉到社會，過去的政策和制度創新大多由政府帶頭，但未來的創新需要靠公民社會和私營企業。

但同時我們也應該留意到，從中央領導層所發出的信號中，看法似乎不是一致的。作為一個觀察者，我不知道黑箱中具體是什麼情況，但在很多議題上，你都可以聽到兩種不同的聲音。例如前段時間關於「私營經濟應逐漸離場」的討論中，一開始人們擔憂這是高層釋放的某種信號，但很快央媒就發聲支持民營經濟發展。

中國能在「共演」中走向民主嗎？

端：改革開放前35年，中國許多地區的發展方式的確遵循了「共演」的路徑，但快速發展的同時，也產生了許多根深蒂固的問題，例如國企的領導地位、黨政機關對國企的控制等，由此想問，在一黨體制不進行變革的情況下，「共演」是否有它其局限性？即演變到一個階段就會停滯不前，甚至倒退，產生「逆向共演」。

洪：我需要澄清一點，書中講到的「共演」並不是一種模式，而是一個過程，我也並沒有說「共演三步曲」一定會發生，而且發生以後不會逆轉。

在書中，我是用詳細資料呈現了「共演」如果發生，它是什麼樣的情景。因為主流的範式是直線式的，要麼先富有才改善制度，要麼先改善制度才富有。很多人想像不出來一個多步驟的共演過程是如何展開的，尤其無法想像「有什麼用什麼」的原則如何在現實生活中體現。所以我們首先需要奠定一個標準的「共演」過程，有了這麼一個標準後，才能思考其他的可能性。

至於停滯甚至倒退，這是完全有可能的。在書中，我講述了三個縣的例子（福建省林山縣、浙江省幸福縣、湖北省謙恭縣），在湖北省謙恭縣的例子中，它做了和沿海地區同樣的事情，但它還是比沿海地區落後了十年，所以說，並不一定「共演」的過程展開了就一定會進入正向循環。

有幾個因素可能導致「共演」的停滯或是倒退。第一，是外部條件的局限。例如說內陸城市就算去複製沿海城市一窩蜂地招商引資，但因為缺乏優異的條件，也不見得就會在同一時間取得同樣的效果；第二，如果你邁出的第一步不是為了改變經濟環境，而僅僅是為了政治利益，這樣也不會引發持續地共演。因為經濟環境沒有改變，就不會產生改革制度的壓力。國有企業就是一個例子，如果首先是保護它，那麼它受到保護之後必然想維持這樣的利益格局，這樣就形成了惡性循環。所以，怎麼走出「共演」的第一步，這個「第一步」的用意是什麼，都是很重要的。

第三，就是在威權體制下，中央領導的權力很大，他可以拍拍腦袋突然改變主意，進而改變大環境，這也有可能導致倒退。但就算出現「倒退」的話，也不會回到原點。就像中國現在再怎麼倒退，也不會回到毛澤東時代了，因為大環境已經發生了巨大的改變。

端：我們知道，過去西方之所以讓中國如此深地介入到全球化之中，背後有一個邏輯：即是中國對外開放力度變大了，經濟發展了，就會促進公民社會的形成，進而一步一步走向民主化。但現在看來，這套理論似乎完全失敗了，中國不僅沒有走向民主化，技術手段反而讓極權更加堅固了。您是如何看待這種現象呢？「共演」有可能讓中國走向民主化嗎？

洪：其實你形容的已經不是「共演」了，而是西方的現代化理論。它是直線式的邏輯，就是國家富裕了，就會走向民主化。然後正如你所說，美國長久以來都認為，只要中國富裕了，就會成為類似西方的民主國家。但如今美國認定，中國經濟發展之後，非但沒有實現民主，而且更加專制了，這讓美國人懼怕，不僅把中國視為經濟對手，而且還視為意識形態上的敵人。

但在我看來，西方一直誤解了中國的政治體制改革。許多西方的觀察家認為中國只開放了經濟而沒有進行形式任何的政治改革，因此深怕中國的經濟成功證明了專制比民主強，會「帶壞」其他的發展中國家。這個理解是不對的。改革開放以後，中共其實進行了政治改革，不過不是以西方期待的形式，如實施選舉或是立法保障言論自由，而是在不改變一黨專政的前提下，變革龐大的官僚體制，加強問責制度、加劇競爭，並讓權力受到部分地制約。這些改革措施造就了一種特別的混合體：具有民主特色的專制（Autocracy with Democratic Characteristics），它讓僵化的共產主義官僚機構變成了具有高度適應性、擁抱市場經濟的組織。

與民主國家黨政分開的原則恰好相反，中國體制的一個特性是「行政政治化，政治行政化」，於是行政改革實際上就是政治改革。你可以說，鄧小平時代體現的就是民主特色對繁榮、穩定是絕對有必要的，只是這些民主特色不一定要按西方的形式來體現。如果正確理解「改革開放」的故事，西方就不應該懼怕「中國模式」，應該擔憂的是人們誤解了這個故事，利用中國的經濟起飛把專制行為合理化，又或者是某些中國人自己誤解了這個故事。

端：那麼這種「民主特色」會在威權體制下止步不前，甚至倒退，還是說會走向普世意義上的民主制呢？

洪：以現狀來看，答案似乎是不一定會。因為我們已經看到，如果領導人想要倒退的話，他是有這樣的權力的。但如果換個角度說，我認為這種民主特色，為將來的民主化提供了孕育的土壤。

西方對於民主化的論述有個很大的弊病，就是它認為民主化只須要複製「硬件」（Hardware），把諸如選舉制等硬件照搬過來就行，但忽略了「軟件」（Software）。美國民主的「硬件」其實非常依賴「軟件」的，「軟件」就包括公民素養、尊重法律的習性等。比如有一次，我在美國的幼稚園裏看到，孩子們為教室制定了「規則」，張貼在牆上，他們從小就學習民主，演練「民有、民治、民享」(of the people, by the people, for the people) 的原則。

我覺得鄧小平的改革，就是先讓官員、讓人民有一個訓練的平台，慢慢放權、慢慢放開，讓你一點點學習如何使用權力，如何使用自由。當然，這並不保證中國以後一定會成為民主國家，但它絕對改變了中國政府的意識，也改變了中國人民的意識。例如說，在毛時代老百姓對政府可能沒有什麼要求，完全服從，但是現在人民對政府有很多的要求，比以前有更多的機會提出意見和批評，而這些改變一旦發生了，就很難完全倒退回去。

特許經營的官僚體制

端：您剛才提到了「具有民主特色的專制」，這個概念很有意思。我看到您在書中也提到說，「中國不僅是一個權力下放的威權國家，而且更加具體來說，它遵循着一種特許經營式的權力下放模式」，您可否詳細闡釋一下這種特許經營式的官僚制？

洪：特許經營，就是像麥當勞的組織形式，它結合了自上而下的層級制（Hierarchy）和分權、因地制宜的運營模式。

比如說，麥當勞在上海一個分店的老闆，他其實是一個所有者（Owner），除去交給麥當勞的特許經營費用外，店鋪產生的利潤都可以歸他。如果是在傳統的層級制經營模式中，所有分店的負責人只不過是員工，拿工資幹活，賺多賺少和自己沒多大關係。但麥當勞它讓老闆變成了持份者，這就產生了巨大的激勵效果，但同時它又有嚴格的中央管制。比起其他的經營模式，它既可以維持巨大的組織規模，又可以讓每個地方的分店非常本地化，所以非常容易在競爭中取勝。

在毛時代，中國的官僚體制是自上而下，非常僵化的，而到了改革開放之後，鄧小平既維持了這種自上而下的層級制，但同時又對地方官員放權讓利，讓地方政府官員成為某程度上的「股東」（Partial Owners），地方上產生的一些經濟收益，他們是可以直接分享的。

當然，這種分成有幾種。第一種是社會不一定贊同，但它是合乎官僚體制內規則（Institutional Rules）的，比如說我們地方上產生的經濟收益大，官員待遇就好；還有一種既不合法，也不符合官僚體制內規則，主要發生在地方領導身上，這裏經濟好了，我個人從中分一杯羹，就是通常所謂的貪腐。這樣一來，整個官僚體制就變成了一個類似公司的機構。

這種對官員強有力的激勵，在其他國家中是很難找到的。一般情況下，尤其是在民主國家，我們都會覺得，官僚體制怎麼可能有高激勵？你就是一個公務員，領一份薪水，然後按部就班做好該做的事就好，完全不需要像個企業家一樣到處跑項目，甚至冒風險。

端：最近幾年八項規定、鐵腕反腐、全面從嚴治黨等的措施，似乎讓官員們的「企業家熱情」受到了不小打擊。在習時代，這種特許經營官僚制還存在嗎？

洪：打壓貪腐本身是好事，但是現在的問題是卡在中間。如果說像過去那樣，將官僚體制整個企業化，它起碼能發揮一些優勢，官員們敢於冒風險、擔責任。相反的，如果讓官僚系統變得循規蹈矩，也有好處。尤其是在一些一線城市中，經濟已經發展到了一定程度，這時官僚系統就應該是服務型的，老老實實做事，權力受到制約的。

但現在的問題就是，領導人似乎既希望官員有企業家精神，做事充滿魄力，又要求官員大公無私，嚴守紀律，就像《人民的名義》中李達康那樣。但這是不實際的，只能二選一，如果要全選的話，官員們是做不來的，做不來就有兩種反應，一種就是作假走形式，一種就是矇混過關。李達康這樣的幹部不是說沒有，但就算有的話應該也只是極少數，非常難能可貴的，你不可能以這個標準來要求所有的官員。

「改革開放」會走向終結嗎？

端：中美貿易戰是近期備受矚目的話題。9月底，中國針對貿易戰發布了一份《關於中美經貿摩擦的事實與中方立場》白皮書（以下簡稱白皮書），您如何看待其中的觀點？

洪：中國在白皮書中的回應相對還是屬於比較理性的，也羅列了許多的事實。例如就提到，如果綜合考慮貨物貿易、服務貿易和本國企業在對方國家分支機構的本地銷售額三項因素，雙方經貿往來獲益大致平衡，且美方的淨收益是更多的。

但現在特朗普政府並不是一個和你講道理的態度，（貿易戰）也不僅僅關乎貿易逆差，美國已經將中國視為了戰略競爭對手。為什麼會這樣？我認為背後有兩大原因，一是最近幾年中國國內政治氣候不斷趨向保守，各方面的自由度都在收縮，這讓美國感受到中國不但沒有變得更開放和民主，反而變得更加威權；第二，中國近幾年在國際舞台上也表現地很有雄心壯志，和以前鄧小平「韜光養晦」那一套完全不同。這兩點對美國人來講都是事實，也讓美國人感到非常害怕，不是言語上的反駁就能改變的。當然，美國內部也都很多問題，某程度上也需要一個替罪羊（Scapegoat）。那麼，這些因素全部疊加起來，當前的美國政府就將中國認定成了競爭對手。這不單單是一種短暫性的特朗普現象，這種趨勢一直存在，只是特朗普上台將這種趨勢放大了。而目前，即使美國兩黨互相之間斗的厲害，但抵制中國的論點卻是兩黨都秉持的。

前段時間，美國的參議院和眾議院聯合通過了一個新的法案，叫做 BUILD Act（建設法案），這個法案將海外私人投資公司（Overseas Private Investment Corporation）與美國國際發展署兩個部門合併，設立一個規模更大的美國國際發展金融公司（U.S. International Development Finance Corporation），並為它提供最高600億美元的資金，投入貧困國家的基礎設施建設。這基本上就是為了抗衡「一帶一路」。看到這樣的法案通過時，我是擔憂的，因為它的出發點並非是為了促進貧困國家的經濟發展，而是為了和中國競爭。

現在很流行的一個詞叫做「新冷戰」，我們知道，冷戰沒有給世界帶來任何好處，當時美蘇兩國為了競爭，在世界各國擴張政治勢力，結果把其他國家情況都弄得更糟糕。所以現在的局勢，不僅僅是中國感到擔憂，全世界都應該感到擔憂。

端：剛好您提到「一帶一路」的問題。前段時間，美國副總統彭斯在演講中，就批評中國用「債務陷阱外交」（Debt Trap Diplomacy）擴大影響力。這種外交策略是通過給其他國家提供鉅額貸款，進而對其施加影響，彭斯又舉例，斯里蘭卡就因為無力償還債務的而將具有戰略意義的漢班托塔（Hambantota）港租借給中國99年。您認為，這種「債務陷阱外交」是中國對外戰略的精心布局嗎？

洪：我9月底的時候在 Bloomberg 發表了一篇文章，就是為了駁斥這種陰謀論。

坦率講，我認為「一帶一路」只是一項願景，而不是周密的計劃，更不是西方想像的陰謀。「一帶一路」官方網站上的一份《行動計劃（2015-2017）》，只有短短七頁紙，具體措施其實非常少，留下了許多空間給下面的人去想如何執行，這種做法在中國是很典型的，尤其符合「運動」的邏輯。

對於下級官員來講，中央現在如此重視「一帶一路」，那無論做得好或不好，都一定要先熱情參與再說，於是它就變成了一項運動，所有人一窩蜂的投入。就如國內的招商引資運動一樣，這種運動式的風格在短期內是可以產生顯著的效果，但同時也會導致混論、腐敗和低質素的發展。現在的問題是人人都可以打着「一帶一路」的旗幟，無法分辨到底哪個才是官方項目，比如紐約時報前段時間就報導說，「一帶一路」的項目包括滑雪場、中醫水療中心等等。

在我看來，這就是所謂的官僚邏輯。上面有一個方向性的政策，下面的官員就按照各自理解來執行，然後在執行過程中就出現了種種混亂，斯里蘭卡租借港口就是一例，然後這種混亂在外國人看來，就認為這是中國的陰謀。這樣的陰謀論會選擇一些失敗的例子，然後不斷鼓吹和誇大，但其實「一帶一路」在有些地方也有成功的例子，比如柬埔寨的債務風險並不高，中國在當地投資了電源方面的項目，大幅度降低了電價，但不失敗的案例就沒有人講。

這種陰謀論的盛行，也反映出現在美國對中國的整體看法，現在的狀況非常極端——你要麼就是唱衰中國，要麼就是為中國辯護。這麼一來，理性、客觀分析的空間就越來越小。

端：那您認為，中國這幾年高調的對外戰略是否起到了一種反效果？

洪：我覺得可能現在中國無論做什麼，美國的態度都會是批評的。但鄧小平「韜光養晦」策略是很有道理的，中國現在畢竟還是一個發展中國家，在你還沒有發展成熟的時候，就過分高估自己是沒有好處的；還有就是一些過分誇大的語言，它總是會和民族主義綁在一起，這對民主的發展也是沒有好處的。真正的民主不單單包括選舉、言論自由等等，還包括你思想開放了，能包容不同意見，能聽進批評，能自我反省，但如果你整天都說自己「厲害了」，那其他人就沒什麼可說的了，因為你已經很「厲害了」。

其實中國現在最需要的是諍友（Critical Friends），中國說一千句讚美自己的好話或反駁美國的狠話還不如諍友說一句公道的話。但我覺得中國官方一直沒有好好對待諍友的意見。有很多真正關心中國的學者，他們絕不是隨隨便便就會去炮轟或是吹噓中國。他們是會有批評的意見，但他們是真正關心中國，並客觀分析，這樣的人在世界平台說的話才有可信度，才可以消除偏見和陰謀論。如果一面倒，光找一些外國人讚美中國，這反而降低中國在國際上的可信度。

端：最後一個問題，從現在的內部和外部環境來看，「改革」和「開放」的確都在經歷很大的挑戰，您認為「改革開放」會走向終結嗎？

洪：毫無疑問，中國現在面臨的內部和外部的挑戰是改革開放以來前所未有的，但我認為它是一個危機——既危險又有機會，取決現在的領導人如何應對。

應對不好，它當然可能產生一些非常負面的效果，中國可能會走向封閉。的確，近來有些言論強調中國人要「自力更生」；還有一個反效果就是助長民族主義，可能有些中國人就會覺得美國人是我們的敵人，要打倒它，民族主義和威權主義是相輔相成的，只要一個長起來，另一個也會長起來。

但反過來想的話，它可以成為造成一種正面的效果，讓領導人在壓力之下更加低調、更加謙虛，之前那種「厲害了」的言論會收斂起來，還有就是會進行更多的內部改革，包括國企的改革。面對新時代的挑戰以及外界的壓力，中國需要了解前35年改革開放的成功基礎，比以前更需要「引導創變」，光靠至上而下的管制必然會抑制社會的創新力，並加深美國的敵意。

所以我覺得中國現在正處於歷史的轉捩點，它可能大好也可能大壞，但現在的局勢並不明朗，領導層的聲音看來是不一致的，而且向兩邊的聲音都有，但我覺得時間是很迫切的，它沒有辦法長期處於一個中間地帶，而我希望這種種危機是能推動中國的繼續改革、繼續開放，這不僅關乎中國的命運，也會影響全世界。

（戚振宇，自由撰稿人）