對主教任命協議，當時他預測：「如果教宗批准一個協議是不好的，我就不出聲了。你們就不要來看我了。我不能批評教宗。我現在批評是教廷。我現在批評是國務卿。」

再請他談談一再撰文談梵中主教協議的香港教區榮休的湯漢樞機，他反問：「你要我批評我的接班人嗎？我們有些看法不同，沒有關係吧。我只是悲觀，他們比較樂觀。沒有問題啊。」如今看來，教廷內部最大的問題也許在於樂觀者和悲觀者之間的毫無共識了。古老壁畫上的聖母看著陳日君和眾生，彷彿不知道要垂憐羊群裏的誰？

陳日君說自己累了，轉身又走入黑暗裏。

以下為訪談紀要：

端傳媒（以下簡稱「端」）：關於中梵雙方正在商簽主教任命臨時協議，以您的認識，在中國的信徒和神職人員對教廷這麼做的評價如何？

陳日君（以下簡稱「陳」）：現在有些主教是跟（中國）政府的，不是跟我們（教廷）的。有些主教原本根本不可能被教廷承認的，我們天主教規定主教不能有女人，結果現在中國，有兩個主教有女人、有孩子。還有幾個，是犯了很大的錯，被「絕罰」的。（編按：「絕罰」為天主教教規，指逐出宗教，是極為嚴厲的懲罰）教宗跟他們說：「你不能做主教」，結果，他們還是做了地上教會的主教，所以這些人是壞人。當然，教宗可以寬恕他，但絕對不可能讓他們繼續做主教。把這些人放教友面前，讓他們來做主教，那是對不起教友。他們完全不合資格。

還有很多地下教會的主教，都活得很害怕。中國政府要升主教，叫他們去，他們就去了。雖然他們上來（與地上教會接觸）進愛國會，但他們心裏還是跟著教宗的。地上的主教裏，畢竟是投機主義的比較多，勇敢的不多了。

地下呢？這幾年，有人說教宗本篤那封信（指本篤十六世於2007年的牧函）就是「叫地下的都上來」了。有人相信了，試試看到地上來；有些到地上看，覺得不對呀，就又退下去。這種「半上半下」的，就麻煩了。最近，教廷政策愈來愈讓步了。有些主教彼此之間說：「我們還是到地上吧，地下太吃虧了。」在地下教會，政府是可以抓你去坐監的，政府也不會給你錢，生活是很辛苦的。所以這些年，很多主教就一步一步上來了。可是，肯定還是有很多人，是不願意也不可能上來的。這些人可憐了。

我希望未來沒有人造反。你想想吧，在這個情形下，他們真的很憤怒。幾十年了，忠於教廷、忠於教宗，這些人受很多苦。現在教廷說：「你們錯了，你們到地上來吧。」這些人等於被教廷出賣了。所以我害怕有些人會造反。

我想跟他們說：「不要造反啊，要爭氣，要冷靜。如果教宗也批了這些不好的（指地上教會的主教），那麼，我們回家吧！我們靜靜地回家。我們不能造反，我們也不能進愛國會，愛國會是不能進的。我們沒有聖堂也沒關係啊。我們回家裏吧……。」

端：談談您談到的「造反」。有可能是什麼形式？

陳：造反是很可能發生的。已經有一個主教造反了。

有一個（地下教會的）神父說，這麼多年了，梵蒂岡不支持我們，完全支持地上的教會，給了地上那麼多主教，我們地下主教很少，在中國，地上現有大概有70個、地下30個（主教）。為什麼會這樣？教廷不敢升地下主教，怕得罪政府。這個人就說：「我們不等你（教廷）了，我自己升主教了。」

我怕未來，如果教廷真的要地下教會的人上來，有些不會上來，他自己升自己做主教了。那我就很痛心了。因為這樣做不對。我不能鼓勵他們去反對教宗。

端：談一下中共近年對於天主教徒的迫害。

陳：當然現在和以前很不同。開始的時候很厲害喔，你不聽他的話，就坐監啦，有很多死在監獄裏。

我是慈幼會的（編者按：陳日君為慈幼會會士），有好幾個兄弟死在監獄裏。我1948年到香港，共產黨還沒到來，所以我在大陸沒有受苦。那麼裏面（在中國）的教會呢，也麻煩了。1951年，已經有我們的神父、修士給他們抓去了。1951年，有人不聽話，就死在監獄裏，很苦的。後來中國官方說要「獨立自辦」，誰不肯獨立自辦，就坐監。

1955年在上海，他們大規模地取締天主教。在那年的9月8號晚上。共產黨抓走了差不多1000個人，主教、副主教、修院院長、很多神父、修女，還有很多年輕人。

有的人說：「哎呀我們在地上教會，聖堂也可以開，教院也可以彌撒。」政府就批准他們了。所以，一半人去了監獄，一半人在地上，教堂還是開的。到了文化大革命，就不行囉！連地上教會也沒有了。什麼宗教都沒有了。這些地上的，在教堂做事情的人很可憐的，紅衛兵就拉他們出來。最後，大家都到監獄裏了。那時候開始，（在中國）什麼宗教都沒有了。

1974年，我有機會回到上海去。很奇怪，文革還沒結束，可是中國開了個門，讓我回到上海。以前的教堂都不是教堂。有的被破壞，有的變成工廠，宗教完全沒有了、沒有了。

那時候，地上聽話的那些人，更可憐。聽話這麼多年，最後遇到紅衛兵，死在牢房。文化大革命結束，開放了，這些坐監20年、30年的人就回家了，變成地下教會。政府對以前聽話的那些人說：「回來，我們開聖堂！」他們也不敢回去。政府靠不住嘛。

一步一步，情形也變了，後來，有很多非法的，後來變合法了。當然你不能說沒有改善。後來有改善。改革開放政策以後，我們可以去大陸教書了。1989年到1996年，我可以去大陸地上修院教。他們都開放了，而且他們對我很客氣。我教書真的有自由。他們從來沒說這個可以教、這個不可以教。

我是香港來的。他們（中國政府）對我很客氣。可是我看見了，他們對裏面的主教神父們，一點都不客氣、一點都不尊重。他們是老闆，他們什麼都管。辦天主教的修院，全世界都是教會自己管的，在中國，修院的董事會，一半是主教，一半是政府官員——宗教局的官。很可笑啊，全世界只有中國有。那愛國會，是中國的工具。完全聽政府的話，是政府給他們薪水的。在修院裏也是一樣，宗教局官員，隨時可以進來，他們什麼都管哪。

端：談談中國地下教會的現況？習近平掌權以來，中共對這些地下教會的迫害力道維持一貫？還是持續加強？

陳：不一定增強吧，還是一樣。習近平上台後，不一定馬上變得更厲害。現在的問題是「我們那邊」的問題——就是教廷政策「不幫我們自己人」。

教廷對中國的政策現在是要妥協、投降的，所以我們的教會現在就比較弱了。本來教廷是相當強的。可是最近中國政府比以前更厲害了。例如，在過去，很多地下教會即使沒教堂，也可以在地下做彌撒。之前中國政府知道，但是他們不管。現在，他們管了，好像這是最新的改變。因為是教廷也是站在他們那邊了，教廷要地下教會妥協了。當然有一些地下（教會）的現在也希望上來，可是，我想希望上來的不是多數。多數都是覺得不能上來的。那這些不想上來的人，就痛苦了。教廷恐怕要勸他們上來，但他們的良心說：「不能上來。」

地下教會

端：您有沒有介入一些地下教會的救援？

陳：幫不了啊。地下的怎麼幫？幫不了啊。神父被他們抓去了，1951年就開始了。很多人是1955年被抓的，很多人都坐監了，有的出來之後就進地下教會，有的死在監獄。

端：樞機您說教廷政策「不幫自己人」，對中國反而採妥協和投降之姿。您認為這是教宗方濟各的個人意志？還是教廷國務卿帕洛林（Pietro Parolin）所主導？談談您所瞭解的方濟各和帕洛林——他們對中國為何這麼友善？

陳：不是教宗的問題，是帕洛林的問題。麻煩的就是帕洛林。從前的教宗，我就說說之前的兩任：若望保祿二世（St. John Paul II ）和本篤十六世（Benedict XVI），他們都是瞭解共產黨的。因為教宗若望保祿二世是從波蘭來的，他知道德國納粹黨、蘇聯共產黨的所作所為；教宗本篤十六世年輕的時候在德國，當時也有納粹黨，他也很明白共產黨。

可是，教宗方濟各他就不太明白。他是從南美洲來的。南美情形很不同：當地很大的社會問題就是軍事政府和有錢的人都在壓迫窮人。在他生長的年代，南美洲出來為窮人辯護的，很多都是共產黨員；若有些「不是共產黨的人」出來幫窮人講話，政府還是要說他是共產黨。所以，當時恐怕有些耶穌會的神父幫窮人講話，政府就說：「你共產黨。」

所以，現在這位教宗恐怕對共產黨很同情、覺得共產黨是很可憐的。可是，他不知道共產黨有了權之後，就完全不同了。我認為現在這位教宗不太認識中國的共產黨。肯定是不太認識的。

可是帕洛林，他是認識（共產黨）的。帕洛林的老師就是卡薩洛里（Agostino Casaroli）那時就是承襲了東方政策（編者按：已故樞機主教卡薩洛里曾在1979-1990年間任職教廷國務卿，他曾一手擘畫「東方政策」，曾被譽為「教宗若望保祿二世的季辛吉」，一般認為立場親共），當然，他也得到那時候教宗的支持。

可是那時候的教宗（若望保祿二世）也很可憐，他不知道究竟中國的實際情形怎麼樣？就說「你試試吧」。其實對共產黨妥協的方法，教宗聖若望廿三世（St. John XXIII）已經開始了，後來教宗真福保祿六世（Bl. Paul VI）那個時候，歐洲共產黨很厲害，教廷根本不知道共產國家的實際情形，所以他們太樂觀了。以為自己很成功，其實是失敗的。到了教宗若望保祿二世的時候，他知道，有一個共產黨比較可以信任的國務卿（卡薩洛里）也方便。

我去年六月去了東歐，尤其是去了匈牙利、捷克。我去訪問一些年紀大的人。我想了解，當時在共黨手下的天主教是個什麼樣子？他們都說「共產黨很厲害」——管得很厲害。當年，教廷和匈牙利政府簽訂的協議條文包括，若教會內有人批評政府，當局會把名單交給教廷，教廷再來處理。跟中國簽的秘密協議，是不是也會類似這樣？

我認識帕洛林的時候，我還沒做主教。那時候帕洛林已經在教廷，可是還不算高級的人物。他是在我升了主教以後，他才做國務院副秘書長。可是他也很重要。為什麼？因為教廷和任何國家對話，是他領導去對話的。我升主教時，他應該是教廷的副秘書長。所以他也跟大陸共產黨接觸很久了。他這個人很有本事。羅馬外交人士都很看得起他。因為他很會講話、很客氣、很有禮貌。所以很多人喜歡他。那時我也很欣賞他。

後來我升了樞機，傳信部的新部長也是他們一派的人，也是從前卡薩洛里國務卿的學生。他們都很相信東方政策。後來我發現，教宗講什麼，他們只是表面上聽，實際上不聽。

大家也知道，我們教宗本篤有個大毛病：太好人、太良善、太謙虛、太容忍、太害羞。所以他手下的人不聽他的話，他也不會用權力去警告他們。現在，我們教會比以前弱了，就是因為這幾年他們做的事情是錯的。

教宗本篤的時候，他們主導東方政策，所以教宗本篤做的事情給他們浪費的。他們是主張妥協的。雖然教宗寫了一封很好的信，可是他們把這封信浪費了。他們也修改了教宗的信。教宗的信翻譯成很多語言，都沒問題，但中文的翻譯有問題。這信就是傳信部翻譯的——他們不喜歡的東西，他們就除了。這是很可怕的事。

（編者按：陳日君提到的「信」，是今年初指帕洛林侮辱榮休教宗本篤十六世，斷章取義引用和翻譯了教宗十年前給國內教會的信：「與合法的政權持續衝突並不能解決現存的問題」，卻沒有提及教宗接著說：「同時，當政權不恰當地干涉教會的信仰和教律時，我們亦不能就此屈從。」詳情可參見陳日君樞機這篇臉書貼文）

我早已說出來這件事，現在不怕再說。本來說出來也是很不好意思。帕洛林是國務卿，他不是我的上司。帕洛林再不喜歡我，他也不能批評我。

端：但國務院今年初不是發了聲明，不點名卻暗示樞機您把教廷裏面的事情公開出來？

陳：不怕，他也不敢說我的名字嘛。他說了也沒有效果是吧。我就很高興他生氣啦，哈哈，我說的對啦，所以他生氣了。這是今年年初的事情。

他以前呢，我也看不出來他是怎樣的人。我以為他很不錯的。後來他當國務卿，國務卿是負責談判的事，雖然不是他去談判，但我們覺得很好。可是，他做了國務卿以後，他也不怕了，也說自己喜歡的話了。帕洛林擔任國務卿後，有次在一場演講上說：「我們找主教的人選，不是找那些喜歡在政治舞台上出風頭的人。」

說這些話很不行啊。我就寫信給他說：「你說的是哪些人啊？你是不是說像波蘭的Wyszynski（維辛斯基）樞機啊？還是匈牙利的Mindszenty（敏真諦）樞機啊？捷克斯洛伐克的Beran（貝蘭）樞機啊？」他們都是信仰的英雄啊，他們的信仰受了很多苦啊。他們很勇敢的。你看不起他們啊？我說：「你要道歉。」

我寫信給他。他回信給我。他在信裏，沒否認他說的話。他只說：「我說的話，如果你不高興，我就對不起。」我說：「你不能跟我說對不起。你不是針對我，你對不起的是那些歐洲的英雄。」

可是從那天起我看不起他了。我說他這樣簡直沒有信仰。他怎麼可以看不起那些英雄？所以我就對他沒有信心了。而且他做了國務卿呢，不像以前了。以前帕洛林很客氣，現在很兇，兇得不得了啊。

之前跟帕洛林開會的時候，我都講很多話。我知道中國的情形啊。其實他也知道的，可他目的不同。他就是要建交啊。（問：他為什麼知道情形還要建交？）他們是一個school，是一個學派，這學派就是要妥協、就是要建交，因為這樣有好處。現在，建交變成目的了。雖然說他否認這個目的，可是事實上他的目的當然是建交。建交他就光榮了。帕洛林可以說：「你看，幾十年了沒建交，我們現在成功了。」

所以我覺得現在國務卿他還是崇拜東方政策。他以為很成功嗎？所以很危險的。他的目的就是建交。雖然他嘴巴上說否認，其實是真的。

可是，現在情形要建交，等於出賣了我們教會。中國不會讓步，不會給你任何好處，所以你跟中國簽的協議肯定是不好的協議。為了建交，你簽一個不好的協議，那是出賣了你的良心，所以我要大聲地說話。

教宗方濟各是非常聽我講話的，對我講話很接受。所以，我有理由相信方濟各的想法和他們（帕洛林）不一樣。（問：你認為方濟各知道中國的情況嗎？）當然也知道，誰都可以知道；就算他在南美洲，他也聽過看過是吧。他是看報紙、看書知道一些事情。但我是親眼看見的——我自己在大陸的地上修院教書，接觸了很多政府的人，也接觸了很多主教，我們的教會是很可憐的啊。不只是說地下的可憐，地上的也可憐。中共政府一點都不尊重我們的主教。

端：在中梵商簽的主教任命協議裏，您推測未來中國大陸教區主教會怎麼產生？

陳：最大問題就是這個嘛！將來怎麼選主教？帕洛林他們說方案已經有了，他們當然不會跟我說方案是怎樣的。他們說：「最後一句話讓教宗說。」（編按：意指升任主教人選由教宗做最後決定。）

可是我要問：「最後一句話」是什麼話啊？你（梵蒂岡）讓他們（中共）選，他們選的人，你可以接受嗎？

有一個說法，說未來會有三步路。第一步：民主選舉。第二步：中國主教團選舉。第三步：要教宗批准。在中國，什麼叫選舉啊？呵呵呵。在中國有選舉的嗎？這是假的選舉、是政府要他們選誰他們就選誰。接下來，主教團？主教團沒有的，不存在呀，是假的，是一個名字啊！你們以為中國地上的教會怎麼運作？就是主教團和愛國會一起，一會一團——一個愛國會，一個主教團，常常一起開會。開會怎麼開？政府的官員坐中間，愛國主席和主教團長就這樣開會的。所以完全是政府管的，什麼民主選舉是假的，主教團也是假的。政府選了一些人就交給教廷了——那你說可以批准嗎？肯定不能啊。

「最後一句話讓教宗說」，指的就是教宗有批准或否決權力。好吧，你以為教宗可以批准？名單完全是中共選出來的，那會是怎樣的人選啊？不可能是適合的人嘛。人選當然是為中共服務的，不是為教會服務的。所以教宗怎可以批准呢？

那你說可以否決，好吧，否決多少次啊？一次？兩次？五次？十次？教宗否決超過十次，梵蒂岡有沒有壓力啊？中共會說：「教廷怎麼不講道理啊？我們給你十個名字，你都不要。」那你怎麼辦？所以這個辦法是不行的。這完全是假的。因為前面兩步都是中共掌握。

所以他們現在說，讓中國政府提名，「教宗只說最後一句話」。我說，這個不行！但如果說：「教宗提名，讓中國政府否決行不行？」我說行（用力拍桌子）！為什麼？因為這樣一來，這些名單還是教宗提出來的，就算中國政府否決，還是教宗提名嘛。

端：談談「越南模式」的可能性？

陳：又有人說要在中國建立越南模式。我到越南去過，越南的主教跟我說：「沒有什麼越南模式，沒有啊。我們是每次我們需要一個主教，我們就去跟政府商量。」

可是，越南和中國有個大的分別是，在中國，愛國會成功了，政府利用愛國會統治我們的教會。在越南，愛國會不會成功，所以政府直接跟「真正的天主教的主教們」談判。所以，在越南的主教團，一直到現在，還是「真正的主教團」。

中國不一樣啊，有些地上教會的主教，像是黃炳章一樣的這些人（編者按：汕頭教區主教黃炳章長期擔任全國人大代表，更曾被教廷處以「絕罰」，逐出教會），政府給他錢、地位，說他是人大代表、政協代表，他們並不是為教會服務。

端：回到信仰的本質。您怎麼看待中梵簽署這樣的協議？

陳：有些主教好像不相信有天主了。他們做的事情完全不符教會規矩，他們還是很驕傲地繼續做。這還是天主教嗎？看起來他們不相信有天堂地獄的。

他們做了神父。做神父應該要聽教會的話的，但他們不聽話，那做神父做什麼？我覺得很奇怪，也覺得這些人很可憐。你不相信天主，就不要做神父了，你可以做官，升官發財。

天主給我的使命就是要講真話。在天主面前，我們都是罪人，我知道我自己有什麼不對，但至少我沒有出賣這個責任。我希望天主寬恕我其他罪過，可是如果我連這個事情也不做，我就對不起祂了——他就是讓我有這個經驗，我什麼都看過、什麼都認識、在中國看到的、在梵蒂岡看到的......，我怎麼可以不說呢？

（記者馬家豪、陳倩兒，對本文亦有貢獻；「本文「端百科」部分內容引自「維基百科」，因此本文「端百科」部份係採用創用 CC 姓名標示 4.0 國際授權條款授權。」）