專訪陳日君——我想對地下教會說：「不要造反啊，要冷靜。」

中秋節前，86歲的天主教香港教區榮休主教陳日君熱心地在個人臉書上忙著募捐月餅。他在臉書粉絲團寫下：「其實每天來到我們天空的月亮並沒有變，其實她每天都來祝我們晚安，只是我們能見到的東西變了——有時厚厚的雲把她遮蔽了，我們根本看不到她；有時她一會兒被遮掩，但一會兒又從雲中衝出來。如果天氣好的話，中秋的月亮最燦爛。」

只是今年的香港中秋，浮雲蔽月，要看月亮，還得找個雲隙。22日，梵蒂岡宣佈與中國達成「歷史性」的、卻又是「暫時性」的主教任命協議。梵蒂岡同時表示，為配合與中國簽署的這紙協議，教宗方濟各（Pope Francis）已認可7名中國當局所任命主教的合法性。這7名主教先前由中國任命、但是並未獲得教廷同意。陳日君先前多次疾呼，教廷不能讓這件事發生：「怎麼可以讓那7個當牧羊人？」但它終究還是發生了。中梵簽署協議後，他第一時間跳出來，親自寫了部落格說這是一個「什麼都沒說」的公告，又在接受外媒訪問時重批教廷和中國合作，是背叛信仰、信眾，送羊群入狼口。

時間回到梵中簽署主教任命協議前夕，陳日君在安身數十年的慈幼會修院裏接受《端傳媒》專訪。那是一個酷熱多雨的午後，他從黯影裏走來，開門見山談梵中恐怕隨時都要簽署的主教任命協議，一個動怒，就往桌上拍去。體內累積已久的怨忿彷彿也想穿出他的掌心，捶得桌面砰砰響。

滔滔不絕的陳日君一口氣說了一個半小時，談共產黨，談教廷中國政策的沿革，也談自己大砲性格背後是天主給他的使命。記者幾乎插不進問題，直到老人似乎需要喘口氣，我們問他需不需要休息、喝口水。他速速起身：「談完了吧？還要休息？」

對主教任命協議，當時他預測：「如果教宗批准一個協議是不好的，我就不出聲了。你們就不要來看我了。我不能批評教宗。我現在批評是教廷。我現在批評是國務卿。」

再請他談談一再撰文談梵中主教協議的香港教區榮休的湯漢樞機，他反問：「你要我批評我的接班人嗎？我們有些看法不同，沒有關係吧。我只是悲觀，他們比較樂觀。沒有問題啊。」如今看來，教廷內部最大的問題也許在於樂觀者和悲觀者之間的毫無共識了。古老壁畫上的聖母看著陳日君和眾生，彷彿不知道要垂憐羊群裏的誰？

陳日君說自己累了，轉身又走入黑暗裏。

以下為訪談紀要：

端傳媒（以下簡稱「端」）：關於中梵雙方正在商簽主教任命臨時協議，以您的認識，在中國的信徒和神職人員對教廷這麼做的評價如何？

陳日君（以下簡稱「陳」）：現在有些主教是跟（中國）政府的，不是跟我們（教廷）的。有些主教原本根本不可能被教廷承認的，我們天主教規定主教不能有女人，結果現在中國，有兩個主教有女人、有孩子。還有幾個，是犯了很大的錯，被「絕罰」的。（編按：「絕罰」為天主教教規，指逐出宗教，是極為嚴厲的懲罰）教宗跟他們說：「你不能做主教」，結果，他們還是做了地上教會的主教，所以這些人是壞人。當然，教宗可以寬恕他，但絕對不可能讓他們繼續做主教。把這些人放教友面前，讓他們來做主教，那是對不起教友。他們完全不合資格。

還有很多地下教會的主教，都活得很害怕。中國政府要升主教，叫他們去，他們就去了。雖然他們上來（與地上教會接觸）進愛國會，但他們心裏還是跟著教宗的。地上的主教裏，畢竟是投機主義的比較多，勇敢的不多了。

地下呢？這幾年，有人說教宗本篤那封信（指本篤十六世於2007年的牧函）就是「叫地下的都上來」了。有人相信了，試試看到地上來；有些到地上看，覺得不對呀，就又退下去。這種「半上半下」的，就麻煩了。最近，教廷政策愈來愈讓步了。有些主教彼此之間說：「我們還是到地上吧，地下太吃虧了。」在地下教會，政府是可以抓你去坐監的，政府也不會給你錢，生活是很辛苦的。所以這些年，很多主教就一步一步上來了。可是，肯定還是有很多人，是不願意也不可能上來的。這些人可憐了。

我希望未來沒有人造反。你想想吧，在這個情形下，他們真的很憤怒。幾十年了，忠於教廷、忠於教宗，這些人受很多苦。現在教廷說：「你們錯了，你們到地上來吧。」這些人等於被教廷出賣了。所以我害怕有些人會造反。

我想跟他們說：「不要造反啊，要爭氣，要冷靜。如果教宗也批了這些不好的（指地上教會的主教），那麼，我們回家吧！我們靜靜地回家。我們不能造反，我們也不能進愛國會，愛國會是不能進的。我們沒有聖堂也沒關係啊。我們回家裏吧……。」

端：談談您談到的「造反」。有可能是什麼形式？

陳：造反是很可能發生的。已經有一個主教造反了。

有一個（地下教會的）神父說，這麼多年了，梵蒂岡不支持我們，完全支持地上的教會，給了地上那麼多主教，我們地下主教很少，在中國，地上現有大概有70個、地下30個（主教）。為什麼會這樣？教廷不敢升地下主教，怕得罪政府。這個人就說：「我們不等你（教廷）了，我自己升主教了。」

我怕未來，如果教廷真的要地下教會的人上來，有些不會上來，他自己升自己做主教了。那我就很痛心了。因為這樣做不對。我不能鼓勵他們去反對教宗。

端：談一下中共近年對於天主教徒的迫害。

陳：當然現在和以前很不同。開始的時候很厲害喔，你不聽他的話，就坐監啦，有很多死在監獄裏。

我是慈幼會的（編者按：陳日君為慈幼會會士），有好幾個兄弟死在監獄裏。我1948年到香港，共產黨還沒到來，所以我在大陸沒有受苦。那麼裏面（在中國）的教會呢，也麻煩了。1951年，已經有我們的神父、修士給他們抓去了。1951年，有人不聽話，就死在監獄裏，很苦的。後來中國官方說要「獨立自辦」，誰不肯獨立自辦，就坐監。

1955年在上海，他們大規模地取締天主教。在那年的9月8號晚上。共產黨抓走了差不多1000個人，主教、副主教、修院院長、很多神父、修女，還有很多年輕人。

有的人說：「哎呀我們在地上教會，聖堂也可以開，教院也可以彌撒。」政府就批准他們了。所以，一半人去了監獄，一半人在地上，教堂還是開的。到了文化大革命，就不行囉！連地上教會也沒有了。什麼宗教都沒有了。這些地上的，在教堂做事情的人很可憐的，紅衛兵就拉他們出來。最後，大家都到監獄裏了。那時候開始，（在中國）什麼宗教都沒有了。

1974年，我有機會回到上海去。很奇怪，文革還沒結束，可是中國開了個門，讓我回到上海。以前的教堂都不是教堂。有的被破壞，有的變成工廠，宗教完全沒有了、沒有了。

那時候，地上聽話的那些人，更可憐。聽話這麼多年，最後遇到紅衛兵，死在牢房。文化大革命結束，開放了，這些坐監20年、30年的人就回家了，變成地下教會。政府對以前聽話的那些人說：「回來，我們開聖堂！」他們也不敢回去。政府靠不住嘛。

一步一步，情形也變了，後來，有很多非法的，後來變合法了。當然你不能說沒有改善。後來有改善。改革開放政策以後，我們可以去大陸教書了。1989年到1996年，我可以去大陸地上修院教。他們都開放了，而且他們對我很客氣。我教書真的有自由。他們從來沒說這個可以教、這個不可以教。

我是香港來的。他們（中國政府）對我很客氣。可是我看見了，他們對裏面的主教神父們，一點都不客氣、一點都不尊重。他們是老闆，他們什麼都管。辦天主教的修院，全世界都是教會自己管的，在中國，修院的董事會，一半是主教，一半是政府官員——宗教局的官。很可笑啊，全世界只有中國有。那愛國會，是中國的工具。完全聽政府的話，是政府給他們薪水的。在修院裏也是一樣，宗教局官員，隨時可以進來，他們什麼都管哪。

端：談談中國地下教會的現況？習近平掌權以來，中共對這些地下教會的迫害力道維持一貫？還是持續加強？

陳：不一定增強吧，還是一樣。習近平上台後，不一定馬上變得更厲害。現在的問題是「我們那邊」的問題——就是教廷政策「不幫我們自己人」。

教廷對中國的政策現在是要妥協、投降的，所以我們的教會現在就比較弱了。本來教廷是相當強的。可是最近中國政府比以前更厲害了。例如，在過去，很多地下教會即使沒教堂，也可以在地下做彌撒。之前中國政府知道，但是他們不管。現在，他們管了，好像這是最新的改變。因為是教廷也是站在他們那邊了，教廷要地下教會妥協了。當然有一些地下（教會）的現在也希望上來，可是，我想希望上來的不是多數。多數都是覺得不能上來的。那這些不想上來的人，就痛苦了。教廷恐怕要勸他們上來，但他們的良心說：「不能上來。」

地下教會

端：您有沒有介入一些地下教會的救援？

陳：幫不了啊。地下的怎麼幫？幫不了啊。神父被他們抓去了，1951年就開始了。很多人是1955年被抓的，很多人都坐監了，有的出來之後就進地下教會，有的死在監獄。

端：樞機您說教廷政策「不幫自己人」，對中國反而採妥協和投降之姿。您認為這是教宗方濟各的個人意志？還是教廷國務卿帕洛林（Pietro Parolin）所主導？談談您所瞭解的方濟各和帕洛林——他們對中國為何這麼友善？

陳：不是教宗的問題，是帕洛林的問題。麻煩的就是帕洛林。從前的教宗，我就說說之前的兩任：若望保祿二世（St. John Paul II ）和本篤十六世（Benedict XVI），他們都是瞭解共產黨的。因為教宗若望保祿二世是從波蘭來的，他知道德國納粹黨、蘇聯共產黨的所作所為；教宗本篤十六世年輕的時候在德國，當時也有納粹黨，他也很明白共產黨。

可是，教宗方濟各他就不太明白。他是從南美洲來的。南美情形很不同：當地很大的社會問題就是軍事政府和有錢的人都在壓迫窮人。在他生長的年代，南美洲出來為窮人辯護的，很多都是共產黨員；若有些「不是共產黨的人」出來幫窮人講話，政府還是要說他是共產黨。所以，當時恐怕有些耶穌會的神父幫窮人講話，政府就說：「你共產黨。」

所以，現在這位教宗恐怕對共產黨很同情、覺得共產黨是很可憐的。可是，他不知道共產黨有了權之後，就完全不同了。我認為現在這位教宗不太認識中國的共產黨。肯定是不太認識的。

可是帕洛林，他是認識（共產黨）的。帕洛林的老師就是卡薩洛里（Agostino Casaroli）那時就是承襲了東方政策（編者按：已故樞機主教卡薩洛里曾在1979-1990年間任職教廷國務卿，他曾一手擘畫「東方政策」，曾被譽為「教宗若望保祿二世的季辛吉」，一般認為立場親共），當然，他也得到那時候教宗的支持。

可是那時候的教宗（若望保祿二世）也很可憐，他不知道究竟中國的實際情形怎麼樣？就說「你試試吧」。其實對共產黨妥協的方法，教宗聖若望廿三世（St. John XXIII）已經開始了，後來教宗真福保祿六世（Bl. Paul VI）那個時候，歐洲共產黨很厲害，教廷根本不知道共產國家的實際情形，所以他們太樂觀了。以為自己很成功，其實是失敗的。到了教宗若望保祿二世的時候，他知道，有一個共產黨比較可以信任的國務卿（卡薩洛里）也方便。

我去年六月去了東歐，尤其是去了匈牙利、捷克。我去訪問一些年紀大的人。我想了解，當時在共黨手下的天主教是個什麼樣子？他們都說「共產黨很厲害」——管得很厲害。當年，教廷和匈牙利政府簽訂的協議條文包括，若教會內有人批評政府，當局會把名單交給教廷，教廷再來處理。跟中國簽的秘密協議，是不是也會類似這樣？

我認識帕洛林的時候，我還沒做主教。那時候帕洛林已經在教廷，可是還不算高級的人物。他是在我升了主教以後，他才做國務院副秘書長。可是他也很重要。為什麼？因為教廷和任何國家對話，是他領導去對話的。我升主教時，他應該是教廷的副秘書長。所以他也跟大陸共產黨接觸很久了。他這個人很有本事。羅馬外交人士都很看得起他。因為他很會講話、很客氣、很有禮貌。所以很多人喜歡他。那時我也很欣賞他。

後來我升了樞機，傳信部的新部長也是他們一派的人，也是從前卡薩洛里國務卿的學生。他們都很相信東方政策。後來我發現，教宗講什麼，他們只是表面上聽，實際上不聽。

大家也知道，我們教宗本篤有個大毛病：太好人、太良善、太謙虛、太容忍、太害羞。所以他手下的人不聽他的話，他也不會用權力去警告他們。現在，我們教會比以前弱了，就是因為這幾年他們做的事情是錯的。

教宗本篤的時候，他們主導東方政策，所以教宗本篤做的事情給他們浪費的。他們是主張妥協的。雖然教宗寫了一封很好的信，可是他們把這封信浪費了。他們也修改了教宗的信。教宗的信翻譯成很多語言，都沒問題，但中文的翻譯有問題。這信就是傳信部翻譯的——他們不喜歡的東西，他們就除了。這是很可怕的事。

（編者按：陳日君提到的「信」，是今年初指帕洛林侮辱榮休教宗本篤十六世，斷章取義引用和翻譯了教宗十年前給國內教會的信：「與合法的政權持續衝突並不能解決現存的問題」，卻沒有提及教宗接著說：「同時，當政權不恰當地干涉教會的信仰和教律時，我們亦不能就此屈從。」詳情可參見陳日君樞機這篇臉書貼文）

我早已說出來這件事，現在不怕再說。本來說出來也是很不好意思。帕洛林是國務卿，他不是我的上司。帕洛林再不喜歡我，他也不能批評我。

端：但國務院今年初不是發了聲明，不點名卻暗示樞機您把教廷裏面的事情公開出來？

陳：不怕，他也不敢說我的名字嘛。他說了也沒有效果是吧。我就很高興他生氣啦，哈哈，我說的對啦，所以他生氣了。這是今年年初的事情。

他以前呢，我也看不出來他是怎樣的人。我以為他很不錯的。後來他當國務卿，國務卿是負責談判的事，雖然不是他去談判，但我們覺得很好。可是，他做了國務卿以後，他也不怕了，也說自己喜歡的話了。帕洛林擔任國務卿後，有次在一場演講上說：「我們找主教的人選，不是找那些喜歡在政治舞台上出風頭的人。」

說這些話很不行啊。我就寫信給他說：「你說的是哪些人啊？你是不是說像波蘭的Wyszynski（維辛斯基）樞機啊？還是匈牙利的Mindszenty（敏真諦）樞機啊？捷克斯洛伐克的Beran（貝蘭）樞機啊？」他們都是信仰的英雄啊，他們的信仰受了很多苦啊。他們很勇敢的。你看不起他們啊？我說：「你要道歉。」

我寫信給他。他回信給我。他在信裏，沒否認他說的話。他只說：「我說的話，如果你不高興，我就對不起。」我說：「你不能跟我說對不起。你不是針對我，你對不起的是那些歐洲的英雄。」

可是從那天起我看不起他了。我說他這樣簡直沒有信仰。他怎麼可以看不起那些英雄？所以我就對他沒有信心了。而且他做了國務卿呢，不像以前了。以前帕洛林很客氣，現在很兇，兇得不得了啊。

之前跟帕洛林開會的時候，我都講很多話。我知道中國的情形啊。其實他也知道的，可他目的不同。他就是要建交啊。（問：他為什麼知道情形還要建交？）他們是一個school，是一個學派，這學派就是要妥協、就是要建交，因為這樣有好處。現在，建交變成目的了。雖然說他否認這個目的，可是事實上他的目的當然是建交。建交他就光榮了。帕洛林可以說：「你看，幾十年了沒建交，我們現在成功了。」

所以我覺得現在國務卿他還是崇拜東方政策。他以為很成功嗎？所以很危險的。他的目的就是建交。雖然他嘴巴上說否認，其實是真的。

可是，現在情形要建交，等於出賣了我們教會。中國不會讓步，不會給你任何好處，所以你跟中國簽的協議肯定是不好的協議。為了建交，你簽一個不好的協議，那是出賣了你的良心，所以我要大聲地說話。

教宗方濟各是非常聽我講話的，對我講話很接受。所以，我有理由相信方濟各的想法和他們（帕洛林）不一樣。（問：你認為方濟各知道中國的情況嗎？）當然也知道，誰都可以知道；就算他在南美洲，他也聽過看過是吧。他是看報紙、看書知道一些事情。但我是親眼看見的——我自己在大陸的地上修院教書，接觸了很多政府的人，也接觸了很多主教，我們的教會是很可憐的啊。不只是說地下的可憐，地上的也可憐。中共政府一點都不尊重我們的主教。

端：在中梵商簽的主教任命協議裏，您推測未來中國大陸教區主教會怎麼產生？

陳：最大問題就是這個嘛！將來怎麼選主教？帕洛林他們說方案已經有了，他們當然不會跟我說方案是怎樣的。他們說：「最後一句話讓教宗說。」（編按：意指升任主教人選由教宗做最後決定。）

可是我要問：「最後一句話」是什麼話啊？你（梵蒂岡）讓他們（中共）選，他們選的人，你可以接受嗎？

有一個說法，說未來會有三步路。第一步：民主選舉。第二步：中國主教團選舉。第三步：要教宗批准。在中國，什麼叫選舉啊？呵呵呵。在中國有選舉的嗎？這是假的選舉、是政府要他們選誰他們就選誰。接下來，主教團？主教團沒有的，不存在呀，是假的，是一個名字啊！你們以為中國地上的教會怎麼運作？就是主教團和愛國會一起，一會一團——一個愛國會，一個主教團，常常一起開會。開會怎麼開？政府的官員坐中間，愛國主席和主教團長就這樣開會的。所以完全是政府管的，什麼民主選舉是假的，主教團也是假的。政府選了一些人就交給教廷了——那你說可以批准嗎？肯定不能啊。

「最後一句話讓教宗說」，指的就是教宗有批准或否決權力。好吧，你以為教宗可以批准？名單完全是中共選出來的，那會是怎樣的人選啊？不可能是適合的人嘛。人選當然是為中共服務的，不是為教會服務的。所以教宗怎可以批准呢？

那你說可以否決，好吧，否決多少次啊？一次？兩次？五次？十次？教宗否決超過十次，梵蒂岡有沒有壓力啊？中共會說：「教廷怎麼不講道理啊？我們給你十個名字，你都不要。」那你怎麼辦？所以這個辦法是不行的。這完全是假的。因為前面兩步都是中共掌握。

所以他們現在說，讓中國政府提名，「教宗只說最後一句話」。我說，這個不行！但如果說：「教宗提名，讓中國政府否決行不行？」我說行（用力拍桌子）！為什麼？因為這樣一來，這些名單還是教宗提出來的，就算中國政府否決，還是教宗提名嘛。

端：談談「越南模式」的可能性？

陳：又有人說要在中國建立越南模式。我到越南去過，越南的主教跟我說：「沒有什麼越南模式，沒有啊。我們是每次我們需要一個主教，我們就去跟政府商量。」

可是，越南和中國有個大的分別是，在中國，愛國會成功了，政府利用愛國會統治我們的教會。在越南，愛國會不會成功，所以政府直接跟「真正的天主教的主教們」談判。所以，在越南的主教團，一直到現在，還是「真正的主教團」。

中國不一樣啊，有些地上教會的主教，像是黃炳章一樣的這些人（編者按：汕頭教區主教黃炳章長期擔任全國人大代表，更曾被教廷處以「絕罰」，逐出教會），政府給他錢、地位，說他是人大代表、政協代表，他們並不是為教會服務。

端：回到信仰的本質。您怎麼看待中梵簽署這樣的協議？

陳：有些主教好像不相信有天主了。他們做的事情完全不符教會規矩，他們還是很驕傲地繼續做。這還是天主教嗎？看起來他們不相信有天堂地獄的。

他們做了神父。做神父應該要聽教會的話的，但他們不聽話，那做神父做什麼？我覺得很奇怪，也覺得這些人很可憐。你不相信天主，就不要做神父了，你可以做官，升官發財。

天主給我的使命就是要講真話。在天主面前，我們都是罪人，我知道我自己有什麼不對，但至少我沒有出賣這個責任。我希望天主寬恕我其他罪過，可是如果我連這個事情也不做，我就對不起祂了——他就是讓我有這個經驗，我什麼都看過、什麼都認識、在中國看到的、在梵蒂岡看到的……，我怎麼可以不說呢？

（記者馬家豪、陳倩兒，對本文亦有貢獻；「本文「端百科」部分內容引自「維基百科」，因此本文「端百科」部份係採用創用 CC 姓名標示 4.0 國際授權條款授權。」）