专访陈日君——我想对地下教会说：“不要造反啊，要冷静。”

中秋节前，86岁的天主教香港教区荣休主教陈日君热心地在个人脸书上忙著募捐月饼。他在脸书粉丝团写下：“其实每天来到我们天空的月亮并没有变，其实她每天都来祝我们晚安，只是我们能见到的东西变了——有时厚厚的云把她遮蔽了，我们根本看不到她；有时她一会儿被遮掩，但一会儿又从云中冲出来。如果天气好的话，中秋的月亮最灿烂。”

只是今年的香港中秋，浮云蔽月，要看月亮，还得找个云隙。22日，梵蒂冈宣布与中国达成“历史性”的、却又是“暂时性”的主教任命协议。梵蒂冈同时表示，为配合与中国签署的这纸协议，教宗方济各（Pope Francis）已认可7名中国当局所任命主教的合法性。这7名主教先前由中国任命、但是并未获得教廷同意。陈日君先前多次疾呼，教廷不能让这件事发生：“怎么可以让那7个当牧羊人？”但它终究还是发生了。中梵签署协议后，他第一时间跳出来，亲自写了部落格说这是一个“什么都没说”的公告，又在接受外媒访问时重批教廷和中国合作，是背叛信仰、信众，送羊群入狼口。

时间回到梵中签署主教任命协议前夕，陈日君在安身数十年的慈幼会修院里接受《端传媒》专访。那是一个酷热多雨的午后，他从黯影里走来，开门见山谈梵中恐怕随时都要签署的主教任命协议，一个动怒，就往桌上拍去。体内累积已久的怨忿仿佛也想穿出他的掌心，捶得桌面砰砰响。

滔滔不绝的陈日君一口气说了一个半小时，谈共产党，谈教廷中国政策的沿革，也谈自己大砲性格背后是天主给他的使命。记者几乎插不进问题，直到老人似乎需要喘口气，我们问他需不需要休息、喝口水。他速速起身：“谈完了吧？还要休息？”

对主教任命协议，当时他预测：“如果教宗批准一个协议是不好的，我就不出声了。你们就不要来看我了。我不能批评教宗。我现在批评是教廷。我现在批评是国务卿。”

再请他谈谈一再撰文谈梵中主教协议的香港教区荣休的汤汉枢机，他反问：“你要我批评我的接班人吗？我们有些看法不同，没有关系吧。我只是悲观，他们比较乐观。没有问题啊。”如今看来，教廷内部最大的问题也许在于乐观者和悲观者之间的毫无共识了。古老壁画上的圣母看著陈日君和众生，仿佛不知道要垂怜羊群里的谁？

陈日君说自己累了，转身又走入黑暗里。

以下为访谈纪要：

端传媒（以下简称“端”）：关于中梵双方正在商签主教任命临时协议，以您的认识，在中国的信徒和神职人员对教廷这么做的评价如何？

陈日君（以下简称“陈”）：现在有些主教是跟（中国）政府的，不是跟我们（教廷）的。有些主教原本根本不可能被教廷承认的，我们天主教规定主教不能有女人，结果现在中国，有两个主教有女人、有孩子。还有几个，是犯了很大的错，被“绝罚”的。（编按：“绝罚”为天主教教规，指逐出宗教，是极为严厉的惩罚）教宗跟他们说：“你不能做主教”，结果，他们还是做了地上教会的主教，所以这些人是坏人。当然，教宗可以宽恕他，但绝对不可能让他们继续做主教。把这些人放教友面前，让他们来做主教，那是对不起教友。他们完全不合资格。

还有很多地下教会的主教，都活得很害怕。中国政府要升主教，叫他们去，他们就去了。虽然他们上来（与地上教会接触）进爱国会，但他们心里还是跟著教宗的。地上的主教里，毕竟是投机主义的比较多，勇敢的不多了。

地下呢？这几年，有人说教宗本笃那封信（指本笃十六世于2007年的牧函）就是“叫地下的都上来”了。有人相信了，试试看到地上来；有些到地上看，觉得不对呀，就又退下去。这种“半上半下”的，就麻烦了。最近，教廷政策愈来愈让步了。有些主教彼此之间说：“我们还是到地上吧，地下太吃亏了。”在地下教会，政府是可以抓你去坐监的，政府也不会给你钱，生活是很辛苦的。所以这些年，很多主教就一步一步上来了。可是，肯定还是有很多人，是不愿意也不可能上来的。这些人可怜了。

我希望未来没有人造反。你想想吧，在这个情形下，他们真的很愤怒。几十年了，忠于教廷、忠于教宗，这些人受很多苦。现在教廷说：“你们错了，你们到地上来吧。”这些人等于被教廷出卖了。所以我害怕有些人会造反。

我想跟他们说：“不要造反啊，要争气，要冷静。如果教宗也批了这些不好的（指地上教会的主教），那么，我们回家吧！我们静静地回家。我们不能造反，我们也不能进爱国会，爱国会是不能进的。我们没有圣堂也没关系啊。我们回家里吧……。”

端：谈谈您谈到的“造反”。有可能是什么形式？

陈：造反是很可能发生的。已经有一个主教造反了。

有一个（地下教会的）神父说，这么多年了，梵蒂冈不支持我们，完全支持地上的教会，给了地上那么多主教，我们地下主教很少，在中国，地上现有大概有70个、地下30个（主教）。为什么会这样？教廷不敢升地下主教，怕得罪政府。这个人就说：“我们不等你（教廷）了，我自己升主教了。”

我怕未来，如果教廷真的要地下教会的人上来，有些不会上来，他自己升自己做主教了。那我就很痛心了。因为这样做不对。我不能鼓励他们去反对教宗。

端：谈一下中共近年对于天主教徒的迫害。

陈：当然现在和以前很不同。开始的时候很厉害喔，你不听他的话，就坐监啦，有很多死在监狱里。

我是慈幼会的（编者按：陈日君为慈幼会会士），有好几个兄弟死在监狱里。我1948年到香港，共产党还没到来，所以我在大陆没有受苦。那么里面（在中国）的教会呢，也麻烦了。1951年，已经有我们的神父、修士给他们抓去了。1951年，有人不听话，就死在监狱里，很苦的。后来中国官方说要“独立自办”，谁不肯独立自办，就坐监。

1955年在上海，他们大规模地取缔天主教。在那年的9月8号晚上。共产党抓走了差不多1000个人，主教、副主教、修院院长、很多神父、修女，还有很多年轻人。

有的人说：“哎呀我们在地上教会，圣堂也可以开，教院也可以弥撒。”政府就批准他们了。所以，一半人去了监狱，一半人在地上，教堂还是开的。到了文化大革命，就不行啰！连地上教会也没有了。什么宗教都没有了。这些地上的，在教堂做事情的人很可怜的，红卫兵就拉他们出来。最后，大家都到监狱里了。那时候开始，（在中国）什么宗教都没有了。

1974年，我有机会回到上海去。很奇怪，文革还没结束，可是中国开了个门，让我回到上海。以前的教堂都不是教堂。有的被破坏，有的变成工厂，宗教完全没有了、没有了。

那时候，地上听话的那些人，更可怜。听话这么多年，最后遇到红卫兵，死在牢房。文化大革命结束，开放了，这些坐监20年、30年的人就回家了，变成地下教会。政府对以前听话的那些人说：“回来，我们开圣堂！”他们也不敢回去。政府靠不住嘛。

一步一步，情形也变了，后来，有很多非法的，后来变合法了。当然你不能说没有改善。后来有改善。改革开放政策以后，我们可以去大陆教书了。1989年到1996年，我可以去大陆地上修院教。他们都开放了，而且他们对我很客气。我教书真的有自由。他们从来没说这个可以教、这个不可以教。

我是香港来的。他们（中国政府）对我很客气。可是我看见了，他们对里面的主教神父们，一点都不客气、一点都不尊重。他们是老板，他们什么都管。办天主教的修院，全世界都是教会自己管的，在中国，修院的董事会，一半是主教，一半是政府官员——宗教局的官。很可笑啊，全世界只有中国有。那爱国会，是中国的工具。完全听政府的话，是政府给他们薪水的。在修院里也是一样，宗教局官员，随时可以进来，他们什么都管哪。

端：谈谈中国地下教会的现况？习近平掌权以来，中共对这些地下教会的迫害力道维持一贯？还是持续加强？

陈：不一定增强吧，还是一样。习近平上台后，不一定马上变得更厉害。现在的问题是“我们那边”的问题——就是教廷政策“不帮我们自己人”。

教廷对中国的政策现在是要妥协、投降的，所以我们的教会现在就比较弱了。本来教廷是相当强的。可是最近中国政府比以前更厉害了。例如，在过去，很多地下教会即使没教堂，也可以在地下做弥撒。之前中国政府知道，但是他们不管。现在，他们管了，好像这是最新的改变。因为是教廷也是站在他们那边了，教廷要地下教会妥协了。当然有一些地下（教会）的现在也希望上来，可是，我想希望上来的不是多数。多数都是觉得不能上来的。那这些不想上来的人，就痛苦了。教廷恐怕要劝他们上来，但他们的良心说：“不能上来。”

地下教会

端：您有没有介入一些地下教会的救援？

陈：帮不了啊。地下的怎么帮？帮不了啊。神父被他们抓去了，1951年就开始了。很多人是1955年被抓的，很多人都坐监了，有的出来之后就进地下教会，有的死在监狱。

端：枢机您说教廷政策“不帮自己人”，对中国反而采妥协和投降之姿。您认为这是教宗方济各的个人意志？还是教廷国务卿帕洛林（Pietro Parolin）所主导？谈谈您所了解的方济各和帕洛林——他们对中国为何这么友善？

陈：不是教宗的问题，是帕洛林的问题。麻烦的就是帕洛林。从前的教宗，我就说说之前的两任：若望保禄二世（St. John Paul II ）和本笃十六世（Benedict XVI），他们都是了解共产党的。因为教宗若望保禄二世是从波兰来的，他知道德国纳粹党、苏联共产党的所作所为；教宗本笃十六世年轻的时候在德国，当时也有纳粹党，他也很明白共产党。

可是，教宗方济各他就不太明白。他是从南美洲来的。南美情形很不同：当地很大的社会问题就是军事政府和有钱的人都在压迫穷人。在他生长的年代，南美洲出来为穷人辩护的，很多都是共产党员；若有些“不是共产党的人”出来帮穷人讲话，政府还是要说他是共产党。所以，当时恐怕有些耶稣会的神父帮穷人讲话，政府就说：“你共产党。”

所以，现在这位教宗恐怕对共产党很同情、觉得共产党是很可怜的。可是，他不知道共产党有了权之后，就完全不同了。我认为现在这位教宗不太认识中国的共产党。肯定是不太认识的。

可是帕洛林，他是认识（共产党）的。帕洛林的老师就是卡萨洛里（Agostino Casaroli）那时就是承袭了东方政策（编者按：已故枢机主教卡萨洛里曾在1979-1990年间任职教廷国务卿，他曾一手擘画“东方政策”，曾被誉为“教宗若望保禄二世的季辛吉”，一般认为立场亲共），当然，他也得到那时候教宗的支持。

可是那时候的教宗（若望保禄二世）也很可怜，他不知道究竟中国的实际情形怎么样？就说“你试试吧”。其实对共产党妥协的方法，教宗圣若望廿三世（St. John XXIII）已经开始了，后来教宗真福保禄六世（Bl. Paul VI）那个时候，欧洲共产党很厉害，教廷根本不知道共产国家的实际情形，所以他们太乐观了。以为自己很成功，其实是失败的。到了教宗若望保禄二世的时候，他知道，有一个共产党比较可以信任的国务卿（卡萨洛里）也方便。

我去年六月去了东欧，尤其是去了匈牙利、捷克。我去访问一些年纪大的人。我想了解，当时在共党手下的天主教是个什么样子？他们都说“共产党很厉害”——管得很厉害。当年，教廷和匈牙利政府签订的协议条文包括，若教会内有人批评政府，当局会把名单交给教廷，教廷再来处理。跟中国签的秘密协议，是不是也会类似这样？

我认识帕洛林的时候，我还没做主教。那时候帕洛林已经在教廷，可是还不算高级的人物。他是在我升了主教以后，他才做国务院副秘书长。可是他也很重要。为什么？因为教廷和任何国家对话，是他领导去对话的。我升主教时，他应该是教廷的副秘书长。所以他也跟大陆共产党接触很久了。他这个人很有本事。罗马外交人士都很看得起他。因为他很会讲话、很客气、很有礼貌。所以很多人喜欢他。那时我也很欣赏他。

后来我升了枢机，传信部的新部长也是他们一派的人，也是从前卡萨洛里国务卿的学生。他们都很相信东方政策。后来我发现，教宗讲什么，他们只是表面上听，实际上不听。

大家也知道，我们教宗本笃有个大毛病：太好人、太良善、太谦虚、太容忍、太害羞。所以他手下的人不听他的话，他也不会用权力去警告他们。现在，我们教会比以前弱了，就是因为这几年他们做的事情是错的。

教宗本笃的时候，他们主导东方政策，所以教宗本笃做的事情给他们浪费的。他们是主张妥协的。虽然教宗写了一封很好的信，可是他们把这封信浪费了。他们也修改了教宗的信。教宗的信翻译成很多语言，都没问题，但中文的翻译有问题。这信就是传信部翻译的——他们不喜欢的东西，他们就除了。这是很可怕的事。

（编者按：陈日君提到的“信”，是今年初指帕洛林侮辱荣休教宗本笃十六世，断章取义引用和翻译了教宗十年前给国内教会的信：“与合法的政权持续冲突并不能解决现存的问题”，却没有提及教宗接著说：“同时，当政权不恰当地干涉教会的信仰和教律时，我们亦不能就此屈从。”详情可参见陈日君枢机这篇脸书贴文）

我早已说出来这件事，现在不怕再说。本来说出来也是很不好意思。帕洛林是国务卿，他不是我的上司。帕洛林再不喜欢我，他也不能批评我。

端：但国务院今年初不是发了声明，不点名却暗示枢机您把教廷里面的事情公开出来？

陈：不怕，他也不敢说我的名字嘛。他说了也没有效果是吧。我就很高兴他生气啦，哈哈，我说的对啦，所以他生气了。这是今年年初的事情。

他以前呢，我也看不出来他是怎样的人。我以为他很不错的。后来他当国务卿，国务卿是负责谈判的事，虽然不是他去谈判，但我们觉得很好。可是，他做了国务卿以后，他也不怕了，也说自己喜欢的话了。帕洛林担任国务卿后，有次在一场演讲上说：“我们找主教的人选，不是找那些喜欢在政治舞台上出风头的人。”

说这些话很不行啊。我就写信给他说：“你说的是哪些人啊？你是不是说像波兰的Wyszynski（维辛斯基）枢机啊？还是匈牙利的Mindszenty（敏真谛）枢机啊？捷克斯洛伐克的Beran（贝兰）枢机啊？”他们都是信仰的英雄啊，他们的信仰受了很多苦啊。他们很勇敢的。你看不起他们啊？我说：“你要道歉。”

我写信给他。他回信给我。他在信里，没否认他说的话。他只说：“我说的话，如果你不高兴，我就对不起。”我说：“你不能跟我说对不起。你不是针对我，你对不起的是那些欧洲的英雄。”

可是从那天起我看不起他了。我说他这样简直没有信仰。他怎么可以看不起那些英雄？所以我就对他没有信心了。而且他做了国务卿呢，不像以前了。以前帕洛林很客气，现在很凶，凶得不得了啊。

之前跟帕洛林开会的时候，我都讲很多话。我知道中国的情形啊。其实他也知道的，可他目的不同。他就是要建交啊。（问：他为什么知道情形还要建交？）他们是一个school，是一个学派，这学派就是要妥协、就是要建交，因为这样有好处。现在，建交变成目的了。虽然说他否认这个目的，可是事实上他的目的当然是建交。建交他就光荣了。帕洛林可以说：“你看，几十年了没建交，我们现在成功了。”

所以我觉得现在国务卿他还是崇拜东方政策。他以为很成功吗？所以很危险的。他的目的就是建交。虽然他嘴巴上说否认，其实是真的。

可是，现在情形要建交，等于出卖了我们教会。中国不会让步，不会给你任何好处，所以你跟中国签的协议肯定是不好的协议。为了建交，你签一个不好的协议，那是出卖了你的良心，所以我要大声地说话。

教宗方济各是非常听我讲话的，对我讲话很接受。所以，我有理由相信方济各的想法和他们（帕洛林）不一样。（问：你认为方济各知道中国的情况吗？）当然也知道，谁都可以知道；就算他在南美洲，他也听过看过是吧。他是看报纸、看书知道一些事情。但我是亲眼看见的——我自己在大陆的地上修院教书，接触了很多政府的人，也接触了很多主教，我们的教会是很可怜的啊。不只是说地下的可怜，地上的也可怜。中共政府一点都不尊重我们的主教。

端：在中梵商签的主教任命协议里，您推测未来中国大陆教区主教会怎么产生？

陈：最大问题就是这个嘛！将来怎么选主教？帕洛林他们说方案已经有了，他们当然不会跟我说方案是怎样的。他们说：“最后一句话让教宗说。”（编按：意指升任主教人选由教宗做最后决定。）

可是我要问：“最后一句话”是什么话啊？你（梵蒂冈）让他们（中共）选，他们选的人，你可以接受吗？

有一个说法，说未来会有三步路。第一步：民主选举。第二步：中国主教团选举。第三步：要教宗批准。在中国，什么叫选举啊？呵呵呵。在中国有选举的吗？这是假的选举、是政府要他们选谁他们就选谁。接下来，主教团？主教团没有的，不存在呀，是假的，是一个名字啊！你们以为中国地上的教会怎么运作？就是主教团和爱国会一起，一会一团——一个爱国会，一个主教团，常常一起开会。开会怎么开？政府的官员坐中间，爱国主席和主教团长就这样开会的。所以完全是政府管的，什么民主选举是假的，主教团也是假的。政府选了一些人就交给教廷了——那你说可以批准吗？肯定不能啊。

“最后一句话让教宗说”，指的就是教宗有批准或否决权力。好吧，你以为教宗可以批准？名单完全是中共选出来的，那会是怎样的人选啊？不可能是适合的人嘛。人选当然是为中共服务的，不是为教会服务的。所以教宗怎可以批准呢？

那你说可以否决，好吧，否决多少次啊？一次？两次？五次？十次？教宗否决超过十次，梵蒂冈有没有压力啊？中共会说：“教廷怎么不讲道理啊？我们给你十个名字，你都不要。”那你怎么办？所以这个办法是不行的。这完全是假的。因为前面两步都是中共掌握。

所以他们现在说，让中国政府提名，“教宗只说最后一句话”。我说，这个不行！但如果说：“教宗提名，让中国政府否决行不行？”我说行（用力拍桌子）！为什么？因为这样一来，这些名单还是教宗提出来的，就算中国政府否决，还是教宗提名嘛。

端：谈谈“越南模式”的可能性？

陈：又有人说要在中国建立越南模式。我到越南去过，越南的主教跟我说：“没有什么越南模式，没有啊。我们是每次我们需要一个主教，我们就去跟政府商量。”

可是，越南和中国有个大的分别是，在中国，爱国会成功了，政府利用爱国会统治我们的教会。在越南，爱国会不会成功，所以政府直接跟“真正的天主教的主教们”谈判。所以，在越南的主教团，一直到现在，还是“真正的主教团”。

中国不一样啊，有些地上教会的主教，像是黄炳章一样的这些人（编者按：汕头教区主教黄炳章长期担任全国人大代表，更曾被教廷处以“绝罚”，逐出教会），政府给他钱、地位，说他是人大代表、政协代表，他们并不是为教会服务。

端：回到信仰的本质。您怎么看待中梵签署这样的协议？

陈：有些主教好像不相信有天主了。他们做的事情完全不符教会规矩，他们还是很骄傲地继续做。这还是天主教吗？看起来他们不相信有天堂地狱的。

他们做了神父。做神父应该要听教会的话的，但他们不听话，那做神父做什么？我觉得很奇怪，也觉得这些人很可怜。你不相信天主，就不要做神父了，你可以做官，升官发财。

天主给我的使命就是要讲真话。在天主面前，我们都是罪人，我知道我自己有什么不对，但至少我没有出卖这个责任。我希望天主宽恕我其他罪过，可是如果我连这个事情也不做，我就对不起祂了——他就是让我有这个经验，我什么都看过、什么都认识、在中国看到的、在梵蒂冈看到的……，我怎么可以不说呢？

（记者马家豪、陈倩儿，对本文亦有贡献；“本文“端百科”部分内容引自“维基百科”，因此本文“端百科”部份系采用创用 CC 姓名标示 4.0 国际授权条款授权。”）