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專訪潘毅談佳士工運:以「社會主義」摸索如何跨越「資本主義」

潘毅:我不想美化過去,過去有很多不足,推行過程中也出了很多問題,但那些正正是「民主實踐」的問題。


長期研究中國勞工狀況的香港大學社會系教授潘毅,曾發起「全球學者」公開信、徵集學界連署支持深圳佳士科技公司工運及聲援運動。 攝:林振東/端傳媒
長期研究中國勞工狀況的香港大學社會系教授潘毅,曾發起「全球學者」公開信、徵集學界連署支持深圳佳士科技公司工運及聲援運動。 攝:林振東/端傳媒

深圳佳士科技公司工運及聲援運動,自今年5月開始醞釀,但到8月24日,行動遭警方清場,公安在北京、惠州共抓捕50人。當晚,內地官方媒體「新華社」及(隸屬廣東省委的報業集團)《南方日報》旗下的《南方都市報》,分別發布「維權事件的背後」「維權事件調查」兩篇報導,為事件定性,稱佳士工人的維權行動是「尋釁滋事」,並受「境外勢力」煽動和組織。

長期研究中國勞工狀況的香港學者、社會學家潘毅一直關注事件,她曾發起「全球學者」公開信、徵集學界連署支持。與端傳媒記者談到這次工運,潘毅特別強調,工人訴求合理、抗爭「主體性」突出、「新工人」作為一個階級已然釋放出「成熟」的信號。她呼籲官方轉變思維,正視工人主體意識的增強,解決勞資問題中的長期矛盾。

潘毅對聲援工人的「左翼青年」持讚賞態度,感慨他們勇氣過人。她希望大眾能理解運動的抗爭形式,並試圖釐清運動中各種力量、思潮的結合。在訪談中,潘毅總是強調「工人」才是主角,對於外界廣泛關心的、運動中出現毛澤東像、毛派語言等現象,她不十分在乎:「學生用的語言確實比較舊,像『人民民主專政』,但他們是指資產階級對『我們』專政,『我們』要反這個專政⋯⋯我覺得不需要太糾結於這些詞彙問題,根本不是這些問題。這件事,最終還是工人的問題。」

而歸根究柢,促成潘毅一直以來的學術旨趣、研究熱情,讓她把自己與勞工研究緊密結合在一起的,是這樣一個理念:「社會主義」是去摸索如何跨越「資本主義」的理論和歷史實踐,「資本主義」解決不了的問題,要由「社會主義」來解決。

2018年9月1日,「社會主義行動」抗議新華社發文抹黑佳士工潮為「外國勢力」所推動,要求立即釋放網站編輯員、被捕工人及聲援青年。

2018年9月1日,「社會主義行動」抗議新華社發文抹黑佳士工潮為「外國勢力」所推動,要求立即釋放網站編輯員、被捕工人及聲援青年。攝:林振東/端傳媒

下文為端傳媒記者對潘毅專訪的文字整理。

端=端傳媒,潘=潘毅

始末

最激化矛盾的就是7月17日,拘捕了30個人,包括1個學生。這就激發了在坪山區「社區中心」進行暑假實習的(北大)學生。聽到這個消息,就都衝出去了。

端:妳經常強調運動開始的一個特徵,就是工人要求「自籌建工會」。先來看一個基本的問題,佳士工人遇到了什麼事?工廠的基層工會目前是怎樣一個存在狀況?

潘:「佳士科技」是深交所上市公司,它的老闆潘磊是深圳人大代表。據我的了解,這家廠一直都沒有工會。以我的調查研究經驗來看,一般大的企業,比較正規的企業,其實基本上都已經有工會了。就連「富士康」都有工會。

端:富士康是廠方背景的工會。

潘:對,但佳士連廠方背景的工會都沒有⋯⋯根據工人自己寫出來、講出來的(工運)原因呢,其實也是和我研究過的工廠相吻合的:加班加得太厲害,加班工資的計算不清不楚⋯⋯這家廠還更加嚴重一些,它有「18禁」,全面規範了工人的行為,連怎麼上廁所都規定了。

在90年代中期的工廠,這類「18禁」是比較普遍的,但到了現在基本上是見不到這樣的東西。「18禁」也是工人早期吵得最厲害的地方,因為違反每一條規定廠方都要罰款,每罰款都是一兩百元(人民幣)。其實這種罰款的行為,真的是90年代中後期才會出現的,2000年之後基本上很多廠都取消了。

另一個讓工人不滿的是,星期六、日本來會有一天放假,工廠卻叫工人去徒步,好建設「公司精神」。那工人就會覺得很辛苦,怎麼休息日都不讓休息、不讓洗衣服?所以(矛盾)是一連串的問題累積起來的。

佳士工廠對工人的「18禁」規範。

佳士工廠對工人的「18禁」規範。圖片來源:內地某關注工運的微信公眾號

端:「獨立工會」和「自籌建工會」怎麼區分?

潘:「自籌建工會」是要求在《工會法》之下建立工會,是在《工會法》的指導之下的。我想再澄清一下,佳士工友及支持他們的學生、及其他工友,從來沒有要求過組建「獨立工會」。5月的時候工人向坪山區總工會反映公司違反勞動法律法規(註:依中國大陸《工會法》規定,坪山區總工會為佳士公司的上級工會),他們是去了坪山區總工會之後,區工會同意他們回廠籌建工會,因此工友準備爭取一個工人的組織。

其實去找總工會申請的時候還只有幾個工人,按照程序,在得到區工會的批准之後,他們就回廠籌備、成立了籌備小組。到這個時候,他們的程序也才走了一半。繼續走下去,籌備小組是需要在工廠裏進行一個選舉的,選舉之後才能正式成立工會。可是還沒走到這一步,佳士工友就被打壓下去了。

工廠想撇開這班帶頭工人,就開始調走像劉鵬華、米久平、余浚聪這些積極分子。調到其他崗位,還有不讓加班,再後來還開除工人。

你知道,工作滿8小時,工人拿的是深圳的最低工資,兩千多元,要靠不斷加班才能拿到三四千,那你不給他加班,就是逼他沒有辦法生存。工人就去投訴,工廠的態度就變得惡劣,出動保安去打人,工人就去報警。但工廠也去報警,報了好幾次,警察也覺得煩了,就捉人。

最激化矛盾的就是7月17日,拘捕了30個人,包括1個學生。這就激發了在坪山區「社區中心」進行暑假實習的(北大)學生。正好是暑假期間,學生行動比較自由,聽到這個消息,就都衝出去了。

端:新華社的報導裏提到一個「佳士工會」,說8月1日組建了工會籌備組,8月20號就開了第一屆會員代表大會。這是怎麼回事?

潘:這就是廠方工會。為了在事情出來之後,很快告訴別人我(工廠)是有做事的。但為什麼這間工廠成立十多年,現在才有這個工會,而且是在事情鬧大之後,這麼多工人被捕、學生出來支援的情況下,才突然出來宣布說成立了一個工會?

端:廠方工會成立後,工人最初的訴求,有全部或者部分地實現嗎?

潘:其實我們現在是不清楚的,我們在「盒子」之外,(除了官媒記者)還沒有人能去對這間工廠進行全面調查。其實我也是很呼籲有關方面去做調查的,看看佳士的「18禁」改了嗎?有沒有增加工資福利?

2010年5月27日,富士康工人在他們開始換班前,在工廠外集隊。

2010年5月27日,富士康工人在他們開始換班前,在工廠外集隊。攝:STR/AFP/GettyImages

端:全廠工人959人,有89人回應了建立工會的倡議,這個人數只佔全廠的不足10%,能有代表性嗎?

潘:這是兩個概念。89個人,是籌建小組回工廠之後做了摸底調研,得到89個人的簽名支持,而在籌備工會的條例中,並沒有寫要多少比例人數同意才算是足夠(進行接下來的籌備工作)的。

另外,起初這89個回應的人,與最終可以參與選舉的人是兩碼事。選舉是全廠工人都要參與的,這個比例就不止10%了。至於要多少比例能成立工會,這個比例是指「工會會員大會」,還是「工會會員代表大會」,其實《工會法》也是沒有規定的。你們看看《工會法》第二章有關「工會組織」的規定就知道了。

端:這本來是一個工人行動,學生是怎麼參與進來的?工人與學生各自是怎樣一個角色?

潘:一開始是工人要求解決工廠裏的勞動問題、要求成立工會,也與附近工廠的工人有串連,得到他們的支援,不是佳士工人自己在處理。

學生參與是在網上看到工人被打之後有的反應。因為他們在這個地區實習,所以對當地情況能夠迅速了解。他們也知道當地工會沒什麼作為,從他們的立場來說,也不滿工人要成立工會卻被打。所以學生就衝出來了,衝出來之後又被捕,這就激發了更多人要衝出來。

整個(中國的)經濟正在下滑,現在又是中美貿易戰。在前線的工人首當其衝,最先感受到壓力,所以矛盾是很容易被激發出來的。

端:以這次事件為例,在政府的應對方面,習時期與胡溫時期相比,有沒有什麼變化?

潘:我覺得沒有,每逢發生問題,政府都是在說「境外勢力」「美國資金」,然後與媒體打配合。可是受西方影響的是自由主義思想啊,(自由主義)被政府堆砌為與海外有關,可能也比較難「脫身」;而這次工運的好處就是,這群工人、學生真的沒可能與「境外勢力」扯上關係,工人是在為自己的利益,而學生真的是馬克思思想來的。

以我的理解,區工會也好,地方政府或者警察也好,應該先處理廠內的違規行為,然後按程序成立工會,而不是這樣激化矛盾。政府的應對方式沒什麼變化,但我覺得更加無效了。思維模式真的很需要改變,這樣的打壓是沒有辦法處理核心問題的。

工人「主體性」

端:工人維權並不少,為什麼這一次能引發那麼大的反響?與工人的生存狀況有關係嗎?

潘:這個確實需要一些深入的社會分析。我認為事件能有這樣的升級,主要有兩大原因。一條是歷史的線,一條是當代的線。

當代呢,就是在這40年的改革開放之下,尤其是在深圳、珠三角地區,勞資問題累積了40年之後,其實也是去到一個臨界點。以前這些矛盾可以被遮掩或者被處理,是因為經濟還在高速發展,雖然大家做得很辛苦,但工資每年都有些增長。然而根據我的研究,過去3、4年,深圳的(工人)工資基本停止增長了。(編按:參見潘毅2016年著作《Migrant Labor in China》)另外今年對工友還有一個壓力,就是租屋問題。在深圳,萬科這樣的大地產在城中村做升級改造,租金升了好幾倍。對中產來說,這個壓力可能可以承受,但對於城中村裏的租戶來說,租金從三年前300元,到去年600元,到今年引入大的房地產資本,升到1200元,一個月只有3、4千工資的工友較難承受。

深圳的萬科等大地產商參與城中村做升級改造,令租金上升。對於城中村裏的租戶來說,低工資的工人們較難承受。

深圳的萬科等大地產商參與城中村做升級改造,令租金上升。對於城中村裏的租戶來說,低工資的工人們較難承受。攝:林振東/端傳媒

這也不是工廠有意苛待他們,而是整個(中國的)經濟正在下滑,現在又是中美貿易戰,出口碰到瓶頸,所以經濟是進入到一個停滯期了。在前線的工人首當其衝,最先感受到壓力,所以矛盾是很容易被激發出來的。工資又不升,租金也貴了,工廠還對人有那麼多無理要求,還要罰錢,矛盾的爆發就可能發生在這些細節點。

再就是整個廣東省的工人,打工史已經有30多年了,我常常強調,「工人階級」已經形成了,無論是人數、工人結構還是「主體性」,都形成了,會有比較強烈的工人意識——「我」作為一個工人,有一定的專業、追求、訴求,訴求也是合理的;以往廠方習慣欺負「我」,但現在「我」敢say NO。這是一個歷史進程。在我研究的這些年,90年代前期、中期工人工作十幾個小時,7天沒有休息,當時他們的行動是少一點的。他們的不滿,只能通過「尖叫」(編按:參見潘毅1999年論文)這種身體的痛楚去宣洩。到了2000年,(工人)已經開始有行動。到了2010年,又是另外一個點,就是富士康工人大批自殺,以及本田工人的罷工,都是「極端」行為來的,都是對現實的反抗。

從2010年到現在,過了8年了,我們要問的問題是這8年中,勞動補償情況改善了多少?結果是我沒看到多少。

最簡單的數字就是,每年都會出一份《農民工監測調查報告》,(國家)統計局出的,裏面都會寫社保率是多少、勞動合同率是多少,但2017年的這份沒有寫。這五六年,這個數字(勞動合同率)都是30多個百分比。你想,第一個《勞動合同法》是1995年出台的,當時企業都當它透明,大部分是不執行的,08年政府出台新法,要求工廠請人一個月之後就要簽署勞動合同了。工人沒有一紙合同的話,就什麼都做不到,想追社保也追不到。(勞動合同)是工人最基本最基本的保障。但去到2018年,最新的數據(編按:翻查文件,為上文所注2016年數據)仍然只有30多個百分比,每年都只增加一點點,這是完全不合理的。上了合同才能上社保,只有百分之30多的勞動合同率,其中能上社保的就更少,只能有10多個百分比,不超過20%。所以這個勞動條件是沒有改善的。

工人會對這種現實產生經驗,經驗又會累積到第二代,現在工人第三代都快出來了。這種經驗累積以及對勞動過程的熟悉,都能讓他們累積出自己的力量。這是他們的基本訴求,漸漸的他也就知道怎樣「出招」才能「逼迫」廠方讓步。一個成熟的工人階級,是能掌握到勞動過程中的每一個細節,從而轉變為自己的工人力量,在一定情況下就會去爭取。工會就是其中最合理的一步。

2018年8月1日,深圳佳士科技工人維權事件引發海內外的關注,香港多個團體到中聯辦聲援工人的維權行動,抗議中共的無理打壓,要求釋放被捕人士。

2018年8月1日,深圳佳士科技工人維權事件引發海內外的關注,香港多個團體到中聯辦聲援工人的維權行動,抗議中共的無理打壓,要求釋放被捕人士。攝:林振東/端傳媒

端:你把這種工人力量的累積和轉變稱為工人的「主體性」。「主體性」怎麼來的?你用哪些「標準」衡量「主體性」?

潘:我自己的理解是,「主體性」的出現是和結構性因素有關的。2004及2005年,中國的勞動力進入短缺(shortage)狀態——沒有「年輕工人」。在90年代中期,「年輕工人」指的是16歲-25歲;到了2000年,變成16歲-30歲。有些人問為什麼要這麼「年輕」的工人呢?40歲不是也能工作嗎?問的人是不了解工廠工作的強度。工人通常1個月上白班,1個月上晚班,做再輕的工作也對身體有損耗,休息也很差,精神狀態會不好,造成工傷頻密。像三星那樣的廠,4天就會輪班,更難捱,所以需要「年輕」人。這種人力缺失在製造業比較嚴重。

女工早期還留在工廠,後來服務業發達了,商店、餐廳、酒樓都需要她們,所以女工被進一步分流到服務業,(勞動力)就更加短缺了。這個情況是會產生一種力量給工人的,感覺自己很「矜貴」、很「缺乏」,這是由「市場需求」導致的「結構性力量」的累積。

第二個我會說「主體性」的經驗,是每十年下來累積的抗爭的經驗,這些經驗最主要的傳播途徑,就是每年春節返鄉人們之間的交流,他們互相之間會對比(打工情況),也會分享「抗爭」經驗。所以現在不知道「勞動合同」「社保」、不知道怎麼計算最低工資、怎麼加班的工友比較少了,勞動知識的增長也幫助了「主體性」的建立。

我覺得現在的工人的壓力,在城市裏生活,不是僅僅在工廠有壓力。要知道,還會有小孩子讀書的問題,住房問題,醫療問題,除了經濟層面的訴求外,陸陸續續他們已經知道去追求社會層面的訴求,進一步的就是政治訴求,要求有自己的合法組織。我認為整體中國工人,「新工人階級」的形成及成熟,可以大致看經濟、社會、政治這三個面向。這也是一直積累下來、一直進步的。

「主體性」行動的判斷標準, 比如,「防衛性」的行動升級到「進取性」的行動。防衛性的行動,舉個例子,工友的手指(被機器)截斷了四支,就要求賠償;進取性的,就比如主動要求成立工會(維護權益)。又比如假如工人工資達不到最低水平,通過法律途徑要求廠方達到最低水準,這也是防衛性的;而進取性的行動,是覺得三千多元的工資也不夠生活,工人主動要求廠方漲薪。

端:那佳士工人呢?他們的「主體性」成熟了麼?

潘:我覺得(佳士)工人的表現是比較成熟的。「成熟」的表現是,堅持在《工會法》之下成立工會。像《南方都市報》說工人想成立「獨立工會」,這是完全沒有證據的。他們成熟就成熟在,很清楚一定要在《工會法》下成立,並且一定要得到上級,也就是區工會的同意。所以他們每一個籌組過程都是拿著工會法的,據我所知是這樣,不是只在說要「搞工會」但完全不知道怎麼做。

第二個成熟點是他們「不怕」。往常,廠方和警方去打壓工人,給他們定「鬧事」的罪名,一般情況下,工人們就會鳥獸散了;甚至以前的研究看到,工廠會挑撥離間,比如對一個工人說已經讓另一個工人做工會主席,並且已經給了十萬塊,那工人內部就會先亂了。從資方的角度看,就是千方百計要去摁滅工人工會的苗頭,什麼分化手法都會有,很多時候就是抹黑工人、打壓工人。而這一批(佳士)工人就體現出「不怕」也「不相信」資方抹黑。帶頭的積極分子也不怕恐嚇、被打,被捕,這幾件事都體現出他們與以前的工人相比有很大的進步。

不過他們也不是第一批這樣的工人,過去五六年每年都會有這樣的案例。有的爭取到,有的爭取不到。

我覺得這班(佳士)工人的表現是比較成熟的。「成熟」的表現是,堅持在《工會法》之下成立工會。......第二個成熟點是他們「不怕」。

左翼思潮

端:為什麼北大學生會這麼關注坪山?同時也有人說學生包辦了工人運動,削弱了工人的主體性。您對此有什麼回應?

潘:主要是因為他們下來在坪山區的社區中心實習,這是個工業區,實習是成立了兩三年的項目。「學生包辦運動」,我覺得這是媒體和外界造成的印象。

學生的目標很清楚,他們每天都在要求「釋放工人」「復工」和「要求組建工會」,但後來媒體的興趣點都轉移到了學生身上,我這幾天接受採訪都會有這種感受:媒體對「工人」沒什麼興趣。我對(你提的)這個說法不是很認同,除非學生是在要求「非工人」的議題,像89六四那樣要求民主、要求反腐敗、要求進一步改革那樣,但這班學生都是在要求和「工人」有關的議題,是勞動問題、不公義問題。其實每次記者問他們,他們也是這麼回答的。

我也看到後來,學生一呼籲,民間的左派就拿了不少毛選過去,也出現了一種聲音說毛派綁架了運動。我覺得這種也是過度解讀。

2018年8月6日,市民在中國廣東省深圳市坪山區燕子嶺派出所外示威,手持標語及毛澤東肖像,支持佳士工廠工人。

2018年8月6日,市民在中國廣東省深圳市坪山區燕子嶺派出所外示威,手持標語及毛澤東肖像,支持佳士工廠工人。網上圖片

端:但是人們對舉著毛像扛著紅旗很敏感。

潘:當然,人們也會因為他們拿著毛澤東的書和照片而感到擔憂。但是我也想解釋的是,在「網上呼籲」的情況下,其實很多勞工研究的學者、NGO都不敢到現場支援他們,(去支援的)就是一些「下工工人」(下崗工人)和「老幹部」,這兩種人在中國確實是毛派。

「下工工人」在2000年整個下工潮中經歷過很多困頓,尤其是越早下工的人,生活補助越低,他們懷念舊時代,覺得以前(毛時代)好現在(改革開放)不好,所以是毛派;「老幹部」就不是為自己,而是看到(今昔)有分別,覺得以前的年代是在為貧苦大眾,覺得如果真的是社會主義社會,是不應該出現目前這樣的三座大山(醫療、教育、養老)的。(社會上看到的)就是這樣一些左翼力量。

學生承繼了這些歷史,但和這些老人家又有不同,他們有更多國際視野,也明白社會主義要是缺乏民主,就不會成功,而「民主」是解決「官僚」、解決整個「工業化」的最主要的動力和方法,學生其實是明白的。外界擔心他們好像要「復辟專政」,搞得很恐懼,但我覺得不是這樣的。學生用的語言確實比較舊,像「人民民主專政」這種,他們的用法是指資產階級對「我們」專政,「我們」要反這個專政,是這個意思。所以我覺得不需要太糾結於這些詞彙問題,根本不是這些問題,(事情)還是工人的問題。

端:學生這次這麼積極,除了和暑假有關,是否也反應了一些當下思潮上的變化?

潘:我覺得所有社會矛盾比較激烈的地方,都會出現比較左翼的思潮。其實也不止中國,比如法國也有,還有美國的「佔領華爾街」,當時的口號是「1% VS 99%」,是一個非常左翼的口號,直接挑戰社會財富分配的不公平,是階級問題。只不過當時美國的媒體沒有興趣報導。

中國的年輕人對於「市場經濟社會」也是有看法的,覺得有問題,比如為什麼那麼多老人家看不了病、人們生活壓力大、年輕人讀了好的學校出來前途也沒有很光明,社會的晉升(上流)途徑基本都固化了。而進一步的市場化又會帶來一系列問題,比如教育的分化,那些從農村出來的大學生是會反省這些問題的。另外國內的住房及醫療問題也激發了左翼思潮。

我覺得這批學生稱得上是中國最有理想的人,他們尋求的是一個社會改革,覺得現在這套社會制度處理不了問題。那他們也有兩個參考點,一個是參考歷史,中國有三十多年的社會主義的歷史,雖然他們沒有在那個時代生活過,但通過學習、閱讀,認為「社會主義」就是去探索一套跨越「資本主義」的東西。中國付出了這個革命的代價,但為什麼失敗了、成果都不見了,他們會去反思這個東西。

這幾年官方也讓學生學習「馬克思理論」,但學習馬克思有很多種方法,而官方的口號是沒有辦法滿足這批學生的。學生去讀原著,去看《資本論》、《共產黨宣言》,這些經典一經研讀,就發現現實離理論很遠,所以他們想去實踐,相信「社會主義」和「馬克思理論」是解決當下社會問題的一個可行思路。馬克思的理論是真的有行動力、改造力的,不是讀完之後就「和諧社會」了,學生們是熟讀這些理論的。他們有了這個信仰,又在暑假來到深圳實習,找到了理論與現實的交匯點。他們可以說是馬克思最「中國特色」的結合,結合出了行動力、改造力。

其實他們是挑戰的,他們是不怕的,他們和每天喊「反黨反政府」卻「害怕」的人不同。

端:但他們的抗爭形式在觀感上是否會顯得「國家主義」?

潘:其實他們是挑戰的,他們是不怕的,他們和每天喊「反黨反政府」卻「害怕」的人不同。我覺得行動力要超越口號吧。他們是一批真正的馬克思主義者,他們要求的是一個真正的、廉潔的、為人民服務的共產黨。在中國行動,你也沒可能要求他們喊出那些(反黨反政府)口號,也是不可行的。

佳士工運聲援團要求警方釋放被捕工人和當時失去聯絡的沈夢雨。

佳士工運聲援團要求警方釋放被捕工人和當時失去聯絡的沈夢雨。網上圖片

端:因為像岳昕8月19日遞信給習近平,可能外面人會覺得有些奇怪,不明白這到底是信仰還是策略。

潘:我覺得兩者都有,兩者都有。而且你要想,你指責那些人的時候,有沒有想過這是在國內的抗爭,假如是你,寫信要怎麼寫?其實以前要求我們要求《勞動合同法》的時候,我們寫信給中央,也是這麼寫的。因為他們現在不是在「推牆」,不是西方媒體說的「推牆」,而是要改革勞資問題、改變社會。

端:我們以上所說的「學生」主要屬於為工人聲援的「聲援團」,那除了「聲援團」以外,其餘的無論是在現場還是網上支持運動的左翼力量還有不同的立場,比如馬克思、(新老)毛派、托派等,另外也有自由派。他們對運動有不同的看法,甚至有分歧,你怎麼看待這些分歧?

潘:我覺得是正常的,一個改變中的社會,會有不同的社會主體,對實踐「社會主義」也有不同的方法,不同方法和理念的人用各自的方式去支援,也是正常的。至於「新毛左」和「老毛左」的差異,我沒有很研究,我的理解就是之前說的學生與「下工工人」和「老幹部」的分別。前者多一些馬克思主義,後者多一些毛派。我只理解到這一步。

我覺得這些標籤不是那麼重要。記者總是抓著這些問學生,問學生信不信仰「毛思想」。可是你想,信仰「毛思想」的人來支持我(學生),難道我說我不信嗎?對嗎?而且你想想全中國是哪些人去到現場支持他們?什麼人來到現場,學生就和什麼力量結合咯。

當然我也不能說他們沒有一個人信仰毛澤東思想,因為毛思想最有力量的地方就是「哪裏有壓迫哪裏就有反抗」,這是(工運)「正當性」最高的地方。不過我也不想(把這種說法)拔得太高,這對學生也未必有好處。他們只是要求「釋放工人」而已。

端:有這些分歧在,運動還是否是團結的?運動走向會如何?

潘:我覺得雖然這次官方是以一個「清場」的形式來處理的,雖然短期能把這些聲音壓下去,但長期的社會矛盾還是存在的。長期的左翼思潮的「轉向」是一個趨勢。除非你解決了所有社會問題,否則的話,中國的左翼青年的力量是會比其他國家要強大的。這是我的判斷。

主要別的國家沒有歷史經驗,歷史遺產比較少,而中國由於有豐富的革命歷史,當代也在不斷宣傳。

「社會主義」確實是去摸索如何超越「資本主義」的理論和實踐,有理想的人一定會去思考這些問題。所以我的評估是左翼文化、左翼思想、左翼青年,以及行動力,是會一步一步發展出來的。這四五年來左翼青年的人數不斷增長,開始關心一些國企工人問題、勞工問題、建築工人、富士康、塵肺病,每一件事都是累積來的。累積到有一批學生認為這是使命,讓他們想要解決一些勞動、勞資問題,甚至去摸索、追求有沒有一種制度,可以讓每個人都是「參與者」。

包括我自己也認為,資本主義制度就是只有你的勞動力和我有關係,至於其他的東西,你住哪裏,你有沒有飯吃,與我無關;而社會主義制度是要解決這一系列問題的。我不想美化過去,過去有很多不足,推行過程中也出了很多問題,但那些正正是「民主實踐」的問題。學生們在思考的,也是我和你分享的同一個問題。

端:你是相信社會主義的,為什麼?

潘:我認為自己是一個「社會主義」的信仰者,因為我看到在資本主義社會底下,有太多的社會不公平的地方,工人的基本權益往往得不到保障,所以我一直在探索一種能超越資本主義的生活模式。我自己的學術研究也會比較是在探索一種馬克思主義的理論。或者可以這樣說,其實馬克思的理論一方面是對資本主義有一個比較深刻的批判,另一方面,是馬克思的理論是在探索社會未來的一種出路。

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