深度

蔡崇達 x 李取中:走向自己的內心,是通往他人內心最快的路

他經歷過中國內地最好的媒體年代,而後離開了這一行;他是台灣媒體界「奇人」,在網媒天下堅持創作紙本雜誌⋯⋯


作家蔡崇達與 The Big Issue (大誌) 雜誌創辦人李取中對談。 攝:張國耀/端傳媒
作家蔡崇達與 The Big Issue (大誌) 雜誌創辦人李取中對談。 攝:張國耀/端傳媒

新媒體的到來宣告「紙媒已死」?就在各國各地報紙雜誌都備受衝擊的時候,依然還是有人堅持做雜誌。三十五歲的蔡崇達就是這樣。他不僅是因深度報導廣為大陸讀者所知的媒體人,還是三年前大陸的暢銷書、具有小說質地的散文集《皮囊》的作者。如今《皮囊》在台灣「新經典」出版,這也令蔡崇達首次來到台灣。新經典與端傳媒邀請蔡崇達與台灣媒體界「奇人」、The Big Issue(大誌)雜誌及《週刊編集》的創辦人李取中,坐下來一起聊聊,他們中一位在深度報導最輝煌的時刻急流勇退,一位在紙本閲讀式微時卻要反其道而行,他們的談話關於這些年來兩岸媒體的經驗及思考。

蔡=蔡崇達、李=李取中、端=端傳媒

媒體派對結束了?

:有時我覺得自己超級幸運,大學三年級時就擔任了一份地方報紙深度週刊的主編。後來我從《新週刊》跳去《三聯生活週刊》,因為當時中國媒體在發展,我想做採訪,之後又從《三聯生活週刊》跳槽到《週末畫報》,是因為它開始養一個記者一個月寫一篇特稿。到《GQ智族》去做特稿的時候,GQ甚至打敗那些專業媒體獲得年度特稿獎。獲得年度雜誌獎,這對我來說是最幸福的時候。那些年是中國雜誌的黃金時期,它養得起這種手藝活,你可以大量嘗試。但當你正覺得無限可能的時候,突然間你會覺得你所有能想到的嘗試,短時間內都已經做完了。

我離開媒體行業時,媒體行業還沒那麼糟,但已經開始出現一種情況了,就是中國找不到一個媒體願意支持你半年做一篇稿子了,《審判》和《鐵嶺往事:王立軍的1982-2002》(編注:蔡崇達任《GQ智族》中文版主筆時所寫的兩篇令大陸讀者記住他的深度報導)那樣的稿子很難再有生存的土壤。中國的媒體行業很像是突然間搞一個派對,搞到全世界最好的狀態,又突然燈一關跟大家說「不好意思,派對結束了」,並且告訴這些還在跳舞的人,「不好意思你們變成遺老遺少了」。

:為何出版機構開始不支持這樣的創作?

:當然有營運上的壓力,中國奢侈品的銷售高潮帶動了媒體行業興盛。奢侈品特別捨得投廣告,而且覺得精英階層會特別歡迎很精緻的版面、寫作和創作。但在四、五年前開始,奢侈品突然銷量下滑,廣告就少了,廣告少了紙媒就開始收緊銀根。與此同時,新媒體出現了,這叫做「屋漏偏逢連夜雨」,部分的廣告費用到了新媒體去了。突然間你發現你不只無法支撐創作,這個好時光還一去不返了。我覺得我幸運的點是我幾乎是在中國媒體業最興盛的時候陪著它找到很多種可能,但實際上也早早意識到它的盛宴終將結束。我自己覺得那個速度是超級快的,舉一個很小的例子:大學畢業我就去了《新週刊》,我的一個大學同學考上了廈門大學的研究生,他讀完三年研究生後,我已經做到《週末畫報》新聞版的主編。他找到我,問能不能幫他介紹一份媒體實習,而當時的媒體已經不怎麼招人了。

李: 1997年,我剛從部隊退伍就進入網絡界,最開始網景中文站徵人,為奇摩站做準備。我的第一份工作有點類似網絡編輯,從各個媒體或新聞網站去抓取我覺得重要的新聞頭條,當年戴安娜王妃車禍的事,就是我負責把國內外的新聞摘要整理成事件特輯,這是我在奇摩站碰到的比較重要的新聞事件,到現在已經二十年了。那時特輯概念才剛剛開始,我算是最早的網摘師。

2000年的時候成立樂多,樂多部落格在台灣非常受歡迎,當時擁有幾十萬的用戶。2009年拿到網絡金手指年度大獎,那時候開始陸續有出版業的朋友問我有沒有興趣把網站內容實體出版。可是那時已經是2009年,出版業現況已經不是很理想了。

同一時期我知道了日本的大誌雜誌(THE BIG ISSUE),當時我很好奇,為什麼有雜誌以社會企業組織來運作。後來找資料發現大誌來自英國,英國的大誌最早是1991年,我在2009年才知道社會企業。我在想要不要趁這次的機會,把英國經營了二十年的雜誌收來台灣運作,它除了可以去發展我對雜誌的想像以外,同時透過這本雜誌的推出發行,讓更多人透過雜誌認識社會企業。

我自己想做大誌當然是因為它的概念吸引我,另外一方面是經過網絡的嘗試,我比較關注內容,網絡是一個虛擬、開放的平台,內容的掌握度是比較弱的。但到實體雜誌上,所有內容都是固定的,你要考慮如何做版面的設計規劃、單元規劃、方向及你背後要承載的價值體系。

大誌雜誌

英文名《The Big Issue Taiwan》,是由大智文創在取得英國 The Big Issue 授權後所發行的中文街頭報,以社會議題、時事與藝文內容為主。複製英國社會企業模式經營,透過特別的販售通路,提供露宿者一個自食其力的就業機會,於2010年4月1日發行創刊號「愚人世代」,雜誌有時會附贈海報(第一期為幾米),於每月一日發刊。刊物的主要通路是透過街友販售,另外也有在部分獨立書店少量販售過期雜誌。 成熟的TBI組織通常由兩個部分組成,一個是以有限公司模式,負責生產和配送雜誌到街頭的發行通路; 另一個則是以基金會的型態存在,負責招募、訓練街頭販售員,並且提供給Homeless相關的支援、協助服務工作。販售據點以台北市各交通樞紐處為主,公司將街頭販售員(有意願工作的街友及社會弱勢的人們)安排於流量前五十的捷運站出口外圍販售,雜誌每本售價100元,批價為50元。 在桃園、新竹、台中、台南、高雄等地也有販售。而在台北市、新北市、桃園市、台中市以外,大誌雜誌則持續積極與各地的街友社福體系聯繫,並尋求資源來協助大智在中南部的發展。使得街友及弱勢族群得到一個自營生計的機會,讓他們重建個人信心及尊嚴,重新取得生活主控權。(資料來自維基百科,百科內容以 CC BY-SA 3.0 授權)
作家蔡崇達與 The Big Issue (大誌) 雜誌創辦人李取中對談。
作家蔡崇達與 The Big Issue (大誌) 雜誌創辦人李取中對談。攝:張國耀/端傳媒

:大誌雜誌碰到最大的困難是?

:大誌它有獨特的發行方式,剛開始時我們到很多街友單位去做招募說明會,創刊號前辦了十來場,雖然報名的有好幾十個,創刊號販售第一天來了十幾個街友,但是能來十個我已經很欣慰了。對我來說,困難還是在於資金,初始資金都是我跟朋友的借貸,所以運轉一年後面對資金周轉,就去跟親戚朋友借錢,這是很常態的事情,但是終究是熬過來了。

從虛擬的商業結構轉換到實體的商業結構,我自己覺得現在在做的事很單純。雖然你在網絡上的流量很大,用戶很多,可是你要把他轉換成可讓公司參與運作的架構,這之中存在一個落差,廣告非常難賣。你的流量也比不上入口網站,如果我要追求觸及率,我不如把廣告投放在各大入口網站或者是前十大流量的網站,為何要把廣告投給你?

為什麼我敢做實體?因為我認為網絡端只是一個和實體出版物不一樣的媒介,我出社會就一直在網絡界,接觸數位化的東西太多,當你回過頭來再去重新檢視平面的時候,反而更能體驗實體有些真的是數位比較難達到的:比如物理性:觸感、紙質,另外像排版在數位媒介裡有很大的限制,但是在紙媒上的閲讀形式變化反而覺得比較大。尤其是在閲讀的時候,當你拿起東西在看,訊息傳達的方式跟你在網絡上看是不同的。

真有「新媒體」這回事嗎?

:我很久沒和人聊一本雜誌,但曾經那是我引以為宗教的一個東西。你在網絡上傳遞更多的是資訊,而雜誌有節奏,閲讀的節奏、視覺的節奏、包括什麼樣的紙去表達一個故事、怎樣的字體去表達怎樣的態度……一份報紙如果胖胖的(內容充實)有某種嚴肅性,瘦瘦的(內容精簡)就有某種親密感。我覺得雜誌真的是精緻文明的一種象徵。

2009年我參與創辦GQ中國版,那時是中國雜誌的鼎盛時期,最誇張的一期就是GQ的九月刊,一度做到900頁一期,其中廣告就有300-400頁。GQ在中國創辦第三個月,廣告量和發行量就成了中國大陸第一名,創辦第一年就超過了美國版,成為廣告量和發行量的第一。

我不認為雜誌會死。要跟大家說另一件事,雖然我離開了GQ,其實GQ這幾年的廣告量還在增長,可是其他雜誌是下滑的。我認為雜誌只是過了一個膨脹期,但是雜誌本來就是精英的東西,愈精緻的人是會愈喜歡它的。在大陸做雜誌,這幾年有特別幸運的地方,例如,2011是九一一事件十週年,我在GQ籌劃了一個叫《尋找恐怖分子》的選題,現在回想起來,那是接近藝術創作的追求,當時我真的派了一組記者去追蹤那個開飛機撞向世貿大廈的恐怖份子的一生。第二篇文章我又發動很多力量找了十個在世貿大廈失去生命的人的家人,讓他們回到當時他得知親人去世消息的地方,我們僱了一個世界頂級的攝影師,去把它拍成一張張如同帶宗教感的油畫一樣的圖片。我還記得當時這個專題關於開頁圖的製作方式,被我斃了幾十個版本,最後是把所有遇離者的名字一個個排列,最終空出來那個世貿大廈雙子塔的形狀。我至今收藏這本雜誌。

在我看來,曾經作為中國的雜誌人真的享受過了最好的時代,因為它支撐你動用全世界的資源去做很多東西,這些創作甚至有機會留下來成為某種文明的見證,這感覺特別棒。剛剛聽取中老師說起來有點不好意思,大陸人曾經太大手大腳,有大量經費去支撐這種接近奢侈的報導。

:所以我們(台灣)就要靠創意來彌補(笑)。某一程度上,應該說我談實體媒介並不是為了貶低數位媒介,因為對我來說兩者並不是相反的東西,它們真的是不同的使用情境,你在需求怎樣的內容,怎樣的溝通形式,你就會選擇怎樣的媒介。

媒體的新或舊其實不只是媒介形態跟排版形式的問題。更進一步看,很大部分建構在一些觀念上的轉折,大部分的舊媒體很難能跟上時代觀唸的轉變。比如說你去探究隨機殺人犯背後的社會結構,他的教育環境,怎樣去形塑一個人的性格也好,他的外在展示也好,所以最後吸引人的地方其實並不在題材選材部分,而是展示出微妙的人性。

光從報導方式就會展現非常不一樣的內容,對於大部分媒體而言,其報導的方向都能代表他們主事者的價值體系展示,當它建立起來後便很難去翻轉。所以我們講新媒體,老實說我一直不認為有「新媒體」這件事情。不是建構在純粹的數位媒介上它就算是新的媒體,新的媒介只是你要學習新的媒體呈現方式的技術,那是技術能力的掌握,不代表背後支撐媒體的價值轉變。所以當你的價值體系沒有轉變的時候,你怎麼樣用新的技術,它就是一個舊的媒體。

錢砸出來的東西

:我曾經自己總結過,感覺中文媒體在過去十年經歷了三次大轉折。第一階段我稱之為「詩人辦刊階段」,當時《新週刊》的封新城,孫冕 、《南方週末》的主創團隊都是詩人,當時的報導更多代表某種浪漫的、擁抱世界、擁抱資訊的渴望,《總有一種力量讓我淚流滿面》,《飄一代》等等,都是試圖表達一種價值觀和一種取向。他是用最鋭利、最到位的語言去表達出來,去為人們內心代言。

《皮囊》作家蔡崇達。
《皮囊》作家蔡崇達。攝:張國耀/端傳媒

我進入《新週刊》就被詩人辦刊吸引的,後來我為什麼從《新週刊》離開的原因是因為那時候包括《三聯生活週刊》、《南方週末》都有巨大的轉向,就是迅速轉向第二個階段,從詩人辦刊變成知識分子辦刊,還有公共知識分子。當時大家在比,越學術、越複雜的邏輯思考;越複雜的採訪、越專業的判斷……這裏的代表分為兩波,《三聯生活週刊》是廟堂知識分子型,在廟堂為老百姓發聲;《南方週末》是草根知識分子型,在草根為大眾發聲。所以有段時間我當深度報導的記者,哪裏出現貪官了就去哪裏,有一種「鐵肩擔道義」,試圖為整個國家找到社會邏輯的狀態。

《三聯生活週刊》、《南方週末》的寫法被開發出來後,很多媒體開始抄,但是抄到一個階段又迅速進入我稱之為「故事時代」。故事時代就是特稿時代。我開始進入特稿寫作的探索,我覺得故事時代其實是感性和理性的結合,一開始是純感性,後來純理性,後來開始進來感性和理性的結合,就是說把人放到社會觀察框架裡去相互碰撞的這麼一個形態。特稿時代的代表是時尚雜誌,因為時尚雜誌才養得起這麼昂貴的報導,GQ的特稿獲得很多獎,讓我很得意,但我深深的知道,那也是精英文化,是錢砸出來的東西。再說到特稿,比如說為什麼特稿在美國媒體界一直存在,因為美國真的有穩定的精英文化,但中國的精英正處於一會兒純理性,一會兒純感性再來又要進行融合的激烈狀態。

現在我又覺得又進入了詩人年代,互聯網已經把訊息流通了,大家已經學了夠多的觀察框架,也不想再去思辯,就想直接表達內心的感受。網絡時代不一定有讀長稿子的耐性,因為大家都是著急表達自己內心,所以現在咪蒙(大陸知名自媒體人)這麼火,其實就是用一種新的語言表達一種純粹激烈的情緒和情感。

我很認可取中老師說的,一本雜誌的風貌最終還是那個主事者,這個主事者其實就看他的風貌跟社會大眾是否達到某種同頻,但是這種頻率太易變動,特別在大陸,它變動得太激烈。我們說大陸二十年走完幾個國家一兩百年的歷程,其實人心也是。所以大陸的媒體人一方面很刺激,一方面又有悲催感,你好不容易學了一份技術,後來你就變成這項技術的最後傳人了。

:從網絡化數位化之後,其實現在很多媒體,不止是數位媒體,都有一種因為太容易接觸到讀者的訊息,而讓他們覺得是不是要更加註重聽讀者或是潛在讀者的想法和他們想要的內容?但是我覺得不是這樣,人有太多價值體系的呈現,你是在做一個媒體,媒體除了反映現在世界、社會的樣貌以外,某些時候是在展現對未來的想像和需求,或是未來價值的取捨。如果你自己沒有認可的核心理念,你怎麼去收集、整理或者守住這一塊?

:做媒體或是做文學、文化,其實都是在看你有沒有擊穿時間的力量。好比名著,為什麼會有世界名著?你到少年你一煩惱,你還是會讀《少年維特的煩惱》。你到17、8歲你想叛逆的時候,你總會去看《在路上》 ,這些書為何會變成世界名著,是因為他佔據了人心的一個命題,它為那個命題表達守住了某種表達方式,所以你會一代代挽留它。

媒體如果有自己的一套價值觀,他就應該努力去穿透,但這種穿透在大陸會面臨巨大衝擊。像《經濟觀察報》,有理性、有建設性,但是它經歷了特稿時代後有點受挫。人性需求會如潮汐般起伏,但是機構一直存在,你要面對這種起伏,你要有勇氣把這個時間擊穿,我覺得這個就是媒體的風骨吧。

重要的東西用眼睛看不到

:這幾年中國的媒體環境愈來愈嚴酷,就算一個媒體有心要擊穿,是否還是會撞到「無形的天花板」?

:我還是堅信這個東西,我舉個例子,上個月我去巴黎,去見了開雲集團的CEO,他最驕傲的不是Gucci一直很厲害,而是伊夫·聖羅蘭(Yves Saint Laurent,簡稱YSL),它在三年前銷售很差,很多人都要他放棄的時候,他沒放棄,因為他覺得伊夫·聖羅蘭代表了傳統的、經典的法國人的浪漫。這種浪漫肯定對人類是有價值,可能在那幾年全世界求新、求好玩、求有趣,銷量跌到底,但他相信人們總會回來的,在經歷了幾年的虧損,去年終於又獲得21億歐的流水。他說其實這比Gucci更讓他驕傲,我覺得文化機構也是,特別在中國大陸市場太激烈,就像取中老師現在回到媒體的本質上表達對人的關心,我覺得對人的關心是對的,所以其實就是他需要各種能力應對人心的潮汐吧。

:取中做大誌雜誌,除了你本來有興趣的東西,你有看過這樣人性的潮汐嗎?台灣一個世代一個世代的年輕人的價值取向轉得很快,尤其是過氣和爆紅都只是一夕的問題。

:一般的趨近核心價值部分基本上是不太會變動的,當一個舊的價值體系還在的時候,他本來就會形成比較穩固的體制的結構。它裡面也有一些看起來很吸引人的價值觀吸引你去追逐,但是我根本不會參與這樣潮汐的變化。對我而言,人的概念一旦形成,你很難去扭轉的,除非生命中發生很大的轉變,或者經過某些長期沖刷,潛移默化調整他對特定事情的看法,要不體系建立起來是很難被轉變的。我沒有那麼多的能力去改變這個東西,我寧願努力去建構一套,然後再去跟。

:我認為這個方法論是對的,因為你追著潮汐,你永遠追不完。我的寫作概念經常是走向自己的內心,是通往他人內心最快的路。人再怎麼折騰,他終究是人。我們只要在人性的某個基本面上試圖做到最努力,我不敢說最好,然後他就有價值 ,他肯定會被一群人找到,只不過有時候他是歷史的潛流,有時候他是歷史的明流,我經常開玩笑說你讓劉慈欣老師寫《皮囊》肯定完蛋,你讓我寫《三體》我也肯定完蛋。我們每個人的精神特質只能做這個東西,你書上可以學,技術可以學,但做雜誌真的是布自己的道。

蔡崇達,1982年出生於閩南小鎮。關懷社會的報導者,多次獲獎,曾任GQ總監及汶川地震紀錄片策劃;文學方面,2014年出版第一部作品《皮囊》至今仍居暢銷榜上;2016年創辦「MAGMODE名堂」,致力於為中國服飾開啟全新的大門。

李取中,曾創建「樂多」,並以「樂多新文創」獲得 2009 年網路金手指年度大獎。2010 年任 The Big Issue Taiwan 雜誌總編輯,成功將這本雜誌帶進台灣發行。2017 年創辦「編集者新聞社」,同時發行以報紙為主要媒介之一的《The Affairs 週刊編集》。

攝:張國耀/端傳媒

《皮囊》,蔡崇達 著,新經典文化,2017年9月

:《週刊編集》與《大誌》比起來有什麼不同?

:年齡是我簡化世代的方式而已,比較精準的劃分方式應該是我是面對一個怎樣價值體系的讀者群,對我來說,沒有兩個道,這其實是一個道。

我不喜歡別人把某樣東西在某國家地區行不通的時候就把他歸納為民族性。我認為這是偷懶的做法。因為各個國家不一樣的成長環境,他會呈現不同的價值體系。但只要是人類所共同關注的核心就一定是一致的。所以能感動人的部分往往是已經挖掘到非常核心的部分了。所以那個部分也很少因為文化而改變,所以那就是共同的語言。

可能你很清楚知道說,人的本質是甚麼東西。但是你不一定可以處理好你想要探討這個本質的內容跟形式,我認為文字的解釋會隨著時間演變,某一個時期這東西指的是某些本質的東西,但是它可能經過一段時間後,它的意思可能會轉換甚至被用到浮濫,當它被用到浮濫和有點偏頗的時候,你也在使用同樣浮濫的東西,你當然沒辦法去溝通。所以我認為媒體如何把文章或是訊息好好去處理是很重要的部分。

像小王子講的,「真正重要的東西用眼睛是看不到的」。然後有些人會補說,「要用你的心」。這是兩句文案的處理方式,如果是我,我不會選擇第二個呈現方式。你要讓讀者在看完這篇文章後讓他有所感受,同時要能參與進來。不是用眼睛,那你用甚麼?當然要用心嘛。這個空白其實讀者可以自己去補滿的。我寧願你用一個非常不常見的文案,我也不要你用一個俗爛的文案。

另外很重要一點,很多人其實不願意被教育,我做媒體很重視一點,就是我不希望我在教育讀者,我本身也不喜歡被別人說教。世界上最恐怖的事情就是把你的想法搬出來教育別人,我只是試圖呈現我對世界的看法跟某些想法,你接不接受是另外一回事。

人性才是這世上最重要的奢侈品

:如何看待臉書這一類新媒體?

:新媒體不是現在才有的,每一個人就是一個媒體,我還是強調新媒介是工具、網絡是一個工具、出書是一個工具、刻在石壁上也是一種工具。

麥克盧漢(Marshall McLuhan)說 "medium is the message",媒介即訊息。某些時候媒介本身的屬性、傳遞的方式就會帶來某種的價值觀,所以這也是媒體跟我傳遞某種訊息從一個媒體經營者的角度來看,我們可能對特定事物會有觀察和想法,我們很希望透過各個媒介把這樣的觀察和想法傳遞出去,讓大家可以在同樣的觀念或共識裡面慢慢連結起來,或許可以達到改變生活、改變政策、改變體制的效果。

:大誌也算是一個自媒體啊!我發現大誌是反宣判且不斷呈現的。它的很多觀念不是通過理性建設來明晰表達,它是靠呈現不同選題、不同細節,甚至不同字體來表達的。

或許說到底根本真的沒有所謂的新媒體、傳統媒體和自媒體。媒體的本質是你關心某一套價值觀,然後你不斷組織你能表達的方式和由此而產生的命題。就像我當時我在GQ試圖做藥家鑫的那篇報導,幾乎所有編輯部的人都反對,一本時尚雜誌為何要報導一個大學殺人犯的故事?我跟王鋒就不斷強調一個訊息,我們認為人性才是這世上最重要的奢侈品,關心人才是最重要的時尚。

:當年你做《審判》時有沒有遺憾?

:其實非常多遺憾,我最終沒有見到藥家鑫,在我採訪的前幾天他就突然被注射死亡了。在我看來,這是中國政府對洶湧、偏頗的民意一次巨大的投機 ,我是非常的不舒服的。然後我覺得更不舒服的是,在我看來這案子裏所有當事者都是受害人,但很多當事者把彼此當仇人,他們甚至不了解這個悲劇的原因是整個社會的人心,是這個社會對他人認知能力。

我寫完這篇稿子後,我是把它發給一個當事者,讓他們提修改意見。然後每個人都說我撒謊,都說我說的事實不是事實,但每個人說的事實又都不一樣,其實為什麼會發生這個情況,每個人都還是沒有理解他人和理解自我的能力, 或者還是守在自己的邏輯裏 ,只是想把我當成一個傳聲筒。

當時寫完後,我覺得自己在贖罪,因為我曾經也一度這麼想過,雖然我沒有表達出來,可是我覺得我很懺悔,我作為一個媒體人怎麼也這麼想。但是寫完之後又有巨大的受挫感,因為對當事者沒有任何用處,

其實後來我不想做新聞媒體還有一個原因,我覺得意義在哪?當你一年要面對五六次礦難,當你一次次找到為什麼會出現這種悲劇的原因,當你一次次發出你的呼籲和見解,當你發現你完全沒法推動,然後這種挫敗感還是特別嚴重的,但是後來我想想可能你做媒體的人也沒有自負 ,我們所做的都是盡力,也許它會有個緩慢生長的過程。比如說你寫出來,可能過一段時間又出現類似的審判,那麼這篇文章又被翻出來,變成某種慢慢走向好的部份的累積 ,你也只能這麼想了。

2017年7月,端傳媒啟動了對深度內容付費的會員機制。但因本文為合作項目,我們特別設置了全文免費閲讀,歡迎你轉發、參與討論,也期待你付費支持我們,瀏覽更多深度內容。

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