评论｜战争与和平：女性被锚定在非战上，而不是反战上｜端对谈

俄乌战争两周年之际，美国士兵 Aaron Bushnell 在位于华盛顿的以色列驻美大使馆外自焚，他从头顶给自己浇上一瓶汽油，高喊“我不愿再当种族灭绝共犯”，然后弯下腰，用打火机点燃自己。“解放巴勒斯坦”，火焰中传来他的声音。

这是个人伦理对决上国家战争需求的惨烈时刻。

过去两年让人有回到20世纪的错觉，俄乌战争、哈玛斯以色列战争、苏丹内战、亚美尼亚“灭国”、缅北战争⋯⋯虽然二战以来的地区冲突其实从未停止，但这样密集的、大规模的军事行动、武装冲突还是逼迫著人们去思考：我们到底生活在一个怎样的世界中？我们选择了什么样的生活？我们又在面对怎样的内心冲突？

在这个思考下，女性经验或女性主义可能提供什么不同的答案吗？还是，男性跟女性在战争观点和体验上，其实没有本质不同？

端传媒组织了一次对谈，邀请在战争、政治哲学、女性主义国际关系、女兵研究等领域的学者聊聊战争与和平。

袁源，现任上海纽约大学哲学助理教授，耶鲁大学哲学博士，正义战争理论研究者，她经常思考战争如何帮助人们理解现存国际政治框架，它的逻辑、优缺点和改革方向。

茉莉（化名），法国社会科学高等研究院博士候选人，从事叙利亚库尔德女性问题研究，比较关注战争中的个体故事、战争对个人的具体影响。

韩阳：牛津大学国际关系博士研究生，Ruskin College 国际关系讲师，同时用后结构主义和后殖民女性主义的视角看待战争，关注是什么话语或者什么样的社会建构，让一种想法和行为成为可能。

金云森（化名），政治哲学领域的青年学者、博士，关注普通人对于战争的责任，尤其是本身持有反战态度的普通人。

她们来自不同的理论脉络，并不都以女性主义为自己的研究方向/方法，也因此对女性与国家的关系有著源于根基的碰撞。但对于非正义战争的发生，“我们都是异议者”。

以下为对谈节录。

“女性不是被锚定在反战上，而是非战上。”

女性，战争的外人

端：女性在战争中的角色可以很丰富，可能是一个暴力的承受者，也可能是主动发起战争、应战的人。你们看到的外界是如何呈现女性的？体现出人们对战争怎样的一个基本框架？

茉莉：女性作为受害者的身份会不断被强调出来，比如以色列在加沙轰炸，哈马斯就特别强调加沙有多少妇女和儿童成为受害者。但是女性的其他形象会被忽略。

袁源：会经常出现男人上战场跟女人告别的场景。“打仗是男人的事，女人在后方”，从古至今都不断被重复。最近有一本新书，Emma Bridges的 “Warriors’ Wives: Ancient Greek Myth and Modern Experience”，提供了很好的材料。

茉莉：我特别想提的是，女性作为“恐怖分子”在战争中的参与。近年来女性参与恐怖活动的现象更加明显了，从后勤到参与袭击都有，但是好像在社交媒体上都会被描绘成闯入男性领域的外来者。

比如去年柴静拍的纪录片《陌生人》，是一种东方主义思维模式下（东方落后愚昧、西方先进智慧）的单一男性恐怖分子形象。但是现在有超过30%的国际恐怖分子是女性，在叛乱中关于运营方面的角色（后勤、协调、招募等）几乎都和女性有关；ISIS被认为是男主导的一个恐怖组织，但其实其中的女性有达到15%左右，而且40%来自欧洲，35%来自亚洲。还有一些左翼激进组织，其成员的女性比例是高于保守组织的，比如我自己研究的库尔德工人党（PKK），里面几乎有一半是女性成员。

但是，媒体上，女性恐怖分子被关注的，一方面是她们的音容笑貌、精心挑选的服装这些外在特征；另一方面是她们的情感关系，比如参与恐怖活动是不是因为失恋了？是不是在某场袭击中失去了亲人、爱人？她们有没有结婚或者订婚？

这种刻画方式削弱了女性本身在恐怖组织内的影响力，也让人忽视了女性成员的自主选择，人们可能会将恐怖主义和男性荷尔蒙联系在一起，认为恐怖主义是男人的领域。

相比于男性恐怖分子来说，女性恐怖分子的叙事也更为正面，其中一种典型是，女性是天真无邪的、不参与政治活动、脱离现实的，被男人欺骗才转向恐怖主义。“德国之声”拍一名德国女性参与ISIS的纪录片，就是一种天真无知的叙事：她经历了近八年的战争和恐怖活动，但影片中好像一只迷途知返的无辜小羊，恐怖活动好像都跟她没有关系。

人们可能会因此认为，女性是利用不容易被怀疑的身分来从事恐怖活动，甚至利用性的资源去换取一些情报。这种叙事强调了女性恐怖分子的工具性。

还有一种正面叙事是，恐怖主义是追求性别平等的参与方式，为了证明女性比男性强，这些女性选择参与恐怖战争和活动。

比如在伊斯兰恐怖活动中，成为人体炸弹是最高的一种殉道方式，是男性才拥有的权利，而现在也有女性人体炸弹了。另外，20世纪70年代以后，女性在世界各个大洲和国家的左翼“恐怖运动”中扮演了非常重要的角色，媒体将这个形象解释为“女性解放”。但左翼运动对女性的压迫又是双重的，她们一方面受到国家对左翼激进组织的打击，在运动内部又受到男性成员的蔑视。

女性并没有因为加入了极端组织而获得更多权力，但这种性别平等的叙事又会让这种女性恐怖主义者的形象变得很正面。这使女性与恐怖活动的关系变得很矛盾。

袁源：女性通过参军、甚至参与恐怖活动来争取性别平等，这种现象其实在争取种族平等或其他平等运动中都能找到参照。比方说非裔在美国争取平等的一个重要渠道就是参军、为美国打仗。获得参军资格和为国牺牲，被非裔和社会其他人当做公民权利、公民地位和建国贡献的证据。亚裔美国人，尤其是日本裔在二战的时候也是非常积极的、视死如归地参加美方战争，也是为了证明“我们的忠诚献给美国”。

愿意为一个民族和一个国家牺牲，一直都是边缘群体争取平等公民权的重要手段；几乎所有受压迫和被边缘化的群体都在不同的时期和语境中采用过。

但是我们怎么理解这种手段？它是不是真正能够建立平等的一种方式？为国牺牲跟为国劳动有什么质的不同吗？这种要求人必须流血才能表达忠诚，是传统民族叙事的残渣还是包含着对“国家”不同于其他社会文化组织之处的深刻洞见？比如，很多人热爱他们的工作和他们的企业，但没有任何人认为对企业的认同和忠诚应该包含愿意为之献身的承诺。

难以想象一个在原推特工作并热爱自己参与建设的推特平台的工程师，誓死保护推特不被Musk收购并彻底整改。为什么“爱国”意味着在危急时刻愿意誓死保卫我们的国家呢？这个问题是正义战争理论中的一个难点。

韩阳：女性主义也有讲正义战争理论，不过研究的是正义战争里的性别逻辑，像是把女性刻画成一个不谙世事、天真纯洁的形象，然后固化在一个反战的锚点上。

女性恐怖分子为什么会得到正面报道？就是因为挑战了“女性爱和平、天生反战”的刻板印象，被认为是一种失范。女性主义国际关系领域有本书叫 Mothers, Monsters, Whores: Women’s Violence in Global Politics，谈战争中女性做出的暴行。这本书开篇讲，在波黑战争中，波黑赛族共和国的时任女总统 Biljana Plavsic，就被前南斯拉夫问题国际刑事法庭（ICTY）认定犯下了种族屠杀、反人类罪及谋杀罪行，并被判处11年监禁。我们是否总有一种对女性应该在暴力中扮演什么角色的潜在预期，而不符合这种刻板预期的女性就是所谓的怪物？这是其中一个女性主义的批判。

这本书的作者之一 Laura Sjoberg 也发现，美国媒体有关反恐战争的报道，很大程度上依赖于对女性的刻板印象。

另外从国际政治角度讲，联合国有一个从2000年开始的女性和平安全的议程（WPS）。有学者做了相关研究，发现它很大程度上还是采取本质主义的视角，讨论如何让更多的女性来参与决策、应该怎么样做女性赋权等⋯⋯

这是很好的，但我们不能止步于此，因为它还是work with the stereotypes——觉得女性是爱好和平的，只要把更多的女性加进来，就可以解决这个问题。但恰恰相反，解决这个问题应该去挑战为什么一定要尊崇所谓的男性气质。此外，这样的议程和话语往往把“实现性别平等”当做实现别的目标（例如战后重建或者经济发展）的一种手段，而不是目的本身。

还有一个值得研究的议题：如果我们研究女性作恶者（perpetrator），那还是不是女性主义研究？我觉得这个问题的回答是“是的”，核心在于主体性（agency），因为只有先研究和理解这个问题，我们才能真正认可女性是有和男性一样多的、选择自己想做的事情的权力。

金云森：我想到一个有点镜像的观察：在战争中，当女性成为很纯粹的受害者的时候，比如法国被德国占领时期，很多法国女性为存活而依附德国军官；还有日本二战期间慰安所的设置、产生了大量女性战争受害者。人们反而会去责备受害者，比如说“你不忠贞”、“对民族不忠诚”，“慰安妇”本身也被当作一种骂人的标签。

一些民族主义的帖子反驳用“慰安妇”去侮辱别人，但其诉诸的也不是女性自身的权利或对于自己身体的自主，或女性在这个过程中受到的具体伤害，反而考虑的是民族大义——当这个词被负面使用时，伤害了一种民族感情、民族共同体。

为什么当女性是受害者的时候，人们开始寻找她们身上的道德污点？而当她们真的在从事一些板上钉钉、有道德问题的事情的时候，又开始去寻找她的情有可原？

女性好像永远都是一个战争的外人。

战争永远都是关于男人之间的事情，女性就是一个很异常的存在。当女性出现在战争系统里，无论她作为受害者还是参与者，人们好像就丧失了如何去评价女性行为的能力。因为之前的标准话语都是非常男性化的，然后就不知道要怎么处理女性这个群体。

袁源：很同意。我理解传统叙事的方式跟韩阳刚才说的可能稍有一点不同。我觉得女性不是被塑造成“反战”的，因为支持战争和反战其实都是有主体性（agency）、有立场的。根据传统的叙事，战争是男人的事，而女性是“非战”的。

这里的对比是 agency 和 passivity ，一个是充满能动性，一个是在后方、被保护。在这种叙事下，女性连政治意识形态都没有。所以女性不是反战而是非战。她是一个任人打扮的小姑娘。就像金云森说的，在不同的情况下，可以被贴上不同的标签，比如送别爱人的贤妻良母、天真无邪被骗上贼船的恐怖分子等等。这些标签都在取消女性的政治性和能动性，把女性推回想象的“非战”空间。

“我觉得女性为国而战不是不能够理解的、或说跟女性性别不能够兼容的。”

战争发生，是父权的问题吗？

端：好有启发！大家也讲到，在战争中男性始终是有角色的，以前伍尔夫有一个比较经典的观点：战争是父权、民族国家的问题。父权教育体制下出来的人类，喜欢统治、杀戮、追逐土地和资本等，这些令战争发生。而她指出两性在社会资源、权力、金钱上的差异，使得女性在战争议题上发挥的效力是有限的。在我们生活的当下，伍尔夫的观点多大程度上仍然是有效的、具有解释力的？支持战争、让某种战争发生，可能是女性或女性主义的观点吗？

韩阳：如果让我填空战争是____的问题，我想说战争是政治的问题。

只要我们社会上存在一个对男性气质的极端推崇，政治就走不出这个问题，战争就会存在。

战争是一个复合的过程，最开始需要情报或者信息的收集，然后是决策，接下来是备战、动员、开战，进行战争。每一个过程都充满了性别的色彩。比如说谁来决策？不光是去看到底决策者是男性还是女性，也是看，决策的时候是否都会崇尚“要强硬、不要退缩、我们不能在对手面前显得软弱”？比如古巴导弹危机，虽然它最后没有发展成一场核灾难，但不少冷战史学者有关克鲁晓夫的研究就认为他特别意气用事、也喜欢走险棋，在对峙中不愿服软。

又比如战争动员，很多时候的叙事是，“威武的男士兵保护祖国母亲和祖国土地上的妇女儿童”。此外，在决策者看来，似乎在军队中贯彻异性恋规范对战争或者对士兵非常重要。

这些有关性别气质的规范确实影响到了战争的方方面面。从这个角度讲，即便战争不一定是民族国家或者父权制的问题，只要政治还被这些性别气质的等级所支配，那么战争就一定是有关政治的问题。

袁源：我思考战争的角度跟伍尔夫和韩阳都有一些不同。我不是一个绝对和平主义者，我觉得关于战争的根本问题是正义问题。

有没有可能会有女性的战争、女性会不会发起战争？我觉得完全是可以想象的。女性在反抗各种各样的压迫和伤害（不管针对她自己还是她所爱的人的压迫和伤害）的时候，她都有可能使用暴力，比方说她们在反抗奴隶制的时候，反抗家暴的时候，或保护自己的孩子免遭霸凌或更严重的危险的时候。虽然这些可能是私人暴力，但说明，当女性面临大规模的压迫和伤害，必须采取及时行动时，大规模的女性暴力不是不可想象的，而那就是女性的战争。如果女性也会为捍卫自己和他人的尊严和权利、也会为捍卫正义而战，那战争的本质就并不是父权的。

伍尔夫非常强调“女人没有国家”，这一点我是比较同意的，因为现在的“国家”都是服务于父权制，或者至少包容父权制，利用女性去满足男性的各种的需求。但是伍尔夫同时也说，“女人不需要国家”， 这是我不同意的。女人需要国家，需要一个与父权制决裂、洗心革面的国家。

“国家”最重要的是做三件事情。一是要保障个人权利，比方说我们都要拥有自己的财产；要有选择职业的自由和职业发展、自我实现的空间；要有选择自己的恋爱、婚育的自由。“国家”是为了平等保障所有公民（不论性别）的这些权利而存在的。二是国家应该提供公共品，一些对人的生活非常关键但靠私人之力往往不能提供的东西。比如基础设施建设、公共安全、失业养老等社会保障，以及下一代的抚育，都是不能够完全靠个人能提供好的，需要国家来公平有效地组织分配社会资源。最后，国家应该要保障生活在它的法制系统下、受它约束的人参与政治决定的权利。

公民的尊严和平等依赖于他的双重身份：公民既是臣民（subjects)，又是主人（the sovereign）。我们需要共同决定我们应该如何生活在一起。国家如果能够有比较健全的民主制度的话，它能以一个比较公平的方式来做集体决定，并且在做集体决定的时候尽可能考虑到所有人的利益，因为人人都有选票。这些决定会影响我们每个人的生活。我觉得女性非常需要国家。
一个正义的人类社会应该有正义的国家，而不是像无政府主义者想像的那样。

女性需要一个能够平等尊重每个人（不论性别）的国家。它能够真正地代表我们每一个人。如果有这样的正义国家，女性同样也是会保家卫国的。甚至在还没有这样的正义国家时，女性跟男性一样，会出于对正义的向往、对祖国的期望而拿起武器反抗外敌入侵、保护自己的国家、追求一个能够变得更加正义的祖国。

比如阿列克谢耶维奇笔下的很多苏联女兵跟男性士兵一样有爱国情怀。虽然当时她们还没有一个性别平等的、正义的国家，但是她们知道一个正义的国家肯定不是一个被外敌统治的国家。所以，她们认同并愿意参与卫国战争，她们相信这是道德合理（morally justified）的战争。

所以我觉得女性为国而战不是不能够理解的、或说跟女性性别不能够兼容的。

茉莉：伍尔夫说战争是父权的、民族国家的问题，但战争其实在民族国家产生之前就已经产生了。只要回溯历史，这一点不太能站住脚。

但是关于战争是不是父权这个问题，那比如女性受到压迫，受压迫本身是不是就是一个父权的问题呢？战争与压迫本身是不是由父权制度带来的呢？

袁源：这是一个蛮好的问题。女权主义者有很多不同的流派。比如，凯萨琳·麦金侬（Catharine A MacKinnon）持有基进女权主义（radical feminism），认为我们做女权主义一定要从男性对女性的压迫出发，性别压迫是人类世界最根本的压迫。马克思主义者跟她不一样，认为阶级压迫是人类最根本的压迫；马克思主义女权主义者接受阶级压迫的根本性，然后把性别视角带入阶级分析。另外，做种族正义的理论家可能认为种族压迫是人类最根本的压迫，然后在此基础上增加性别和阶级视角。

我的看法是没有任何压迫是人类最根本的压迫，不是所有的压迫都是性别压迫，所以我并不认为比如争夺土地、种族清洗等等都是基于父权制的。人类社会存在很多不同的压迫，它们往往互相交叉、相互影响，但并不是说这些压迫最终都源于父权制。

我可能会被认为是持有自由主义的女权主义者（liberal feminist）。我对社会问题的思考，根底上并不诉诸于两性之别或性别压迫。最终我想要追求的社会就是，所有人都能够享有独立、平等的人格，有平等地追求幸福的机会；女性当然也不例外。这是自由主义女权根底的信念。

现在学界的不少朋友会觉得自由主义（liberalism）成了一个dirty word，因为他们基于历史和社会现状，认为自由主义从来只是一种虚假意识（false consciousness)， 为奴隶贸易、殖民统治等等提供辩护和遮羞布。我理解他们的不满，现代早期的自由主义者，洛克和康德等等，不乏为殖民统治、种族主义辩护的人。但我认为自由主义在当时历史处境下的局限并不是它内在的缺陷（inherent defect）。当然这里没法展开多讲。我只是希望读者能保持开放的心态、进一步去思考、批判、更新自由主义，而不是不假思索地把它扔进理论垃圾桶。

金云森：我的观点跟袁源是无限接近的。

我觉得对这个问题的思考有两种方式，一种是去思考战争问题：战争给女性带来的伤害，还有战争对女性的排斥，如何把女性塑造成一个战争系统里面的异类，这个东西它的根源是什么？然后你去解决它的根源。比如说有些人会认为是父权制，那么如果我们解决掉这个根源，顺其自然地战争和性别相关的问题就会随之解决。

还有另外一种思路，就是在我们这一代人之内，人的生命其实很有限，我们就是着眼于眼下，已经没有那么多的时间去先推翻父权制、或种族制度、或阶级压迫。我们就着眼于我们的眼下，怎么样能够去实现一个更正义的社会、去实现一些更公正的制度呢？

我自己会比较赞同第二种思路，就是我们在父权制的环境里面成长，在这个很具体的文化政治环境里去产生一系列的观念、进行一些思考。我觉得我们很难去想象说，如果摆脱了某一个根本的原因，这个战争会变成什么样子，或者说战争到底还存不存在，以及女性在其中扮演一个什么样的角色。就我们这一代人的问题来说，我们应当怎么去回应战争、怎么去理解女性和战争的关系，我觉得自由主义会提供一个更加 practical 的思考方式。

茉莉：我想分享一个我自己研究中的例子。我做库尔德女兵研究，在库尔德的女性运动框架下，其女性理论的核心是，解放女性是解放其他一切受压迫者的基础，即消除父权制是消除任何一切其他压迫的根源。

但是这个运动的方法是，把女性推入战争，认为女性参与战争就是推翻父权制的方式。其中一个表现是，70年代PKK与土耳其政府冲突激化的时期，PKK试图招募更多库尔德女性参与对抗。因为库尔德传统社会是严格遵循父权结构的，女性位于这种结构的底部。而在当时，如果发生冲突，当地库尔德民众更倾向于寻求部落的庇护，而非加入激进武装团体。PKK领导者认为，使在部落和家庭结构中处于最低地位的女性加入PKK，变成一个在党内有一定地位的女性，就重塑了家庭与氏族的关系，重塑了父权制的家庭结构。进而，让女性加入这些所谓的激进活动、战争，就是在重塑战争。

金云森：如果我们说女性加入战争，或者是说某一种活动把女性推入战争，我们好像觉得是一个比较有争议的事情，或者说是不好的事情。但是如果我们换一个角度说，女性参与抗争，然后帮助女性去加入抗争，就好像变得很正面。但是其实参与到一个战争里，完全可以是抗争的一种方式，无论抗争的是一些norms，还是说有一个特定的敌人。

袁源：社会都是父权的，跟战争决策和执行模式（包括战争动员、报道、谈判等等）带有深重的男性气质，这两点不矛盾：1. 不是所有的战争原因（即便是为了主权、领土、资源等）都是父权逻辑的表现，比如当乌克兰人在保家卫国的时候，他们不是在捍卫父权制；2. 所有战争的运作模式都有父权制的印记：在现在父权制一统江山的人类社会中，战争的模式总是带有极强的男性气质。

像我起先提到的，我和韩阳在用两种不同的角度思考战争。我在思考战争的时候，会更多地想什么是正义的战争，相关决策者应不应该发动一场战争，普通人应该支持和反对怎样的战争？我思考战争的起点是正义问题。

但韩阳讲的是战争的texture，比如在一个女权社会，战争决策和执行会是怎么样的呢？跟在男权社会如何不同?

但女权社会和男权社会，都可能既有正义战争，也有非正义战争。认为女权社会（没有性别压迫的社会）不可能有非正义战争的人，可能相信解决了性别压迫就解决了一切人类问题，也可能相信女性天然比男性道德优越；这些观点在我看来都没有什么令人信服的依据。所以，关于战争正义性的问题，即便在女权社会也是绕不过去的。

“战争好像扮演了一个放大器的角色，它会去强化在一个和平社会、冲突没有那么剧烈的父权制社会里已经吸纳的价值观。”

男女看待战争，有区别吗？

端：阿列克谢耶维奇的文学创作和战争息息相关，她认为战争是私人体验，写的不是政治经济历史，而是书写情感的历史；认为女性对战争有自己不同于男人的体验，也认为女性从不为战争辩护，不像男性喜欢战争，女性生来就是创造生命的。

两性的本质差异可以用来解释男女对战争的态度差异吗？即便我们不从性别本质主义的角度去思考，男女看待战争是否还是会存在知识或视角下的不同？

韩阳：我个人是非常反对本质主义的看法。我非常欣赏巴特勒所说的，先有社会性别的建构，生理性别才有意义。举一个例子，人群之中有这么多不同的年龄差异，为什么年龄没有变成一个比如说“年轻人”和“老人”这样两极分化的东西，反而是性别、生理上的差异，两极分化了呢？

任何有两极分化的东西，都意味着有一些中间地带，而中间地带不符合两极范本的人，ta们的权利、存在、认识就会被抹杀。

大部分新近的国际关系的女性主义研究，都拒绝很本质主义的性别观念。我们谈性别等级制对国际关系的影响，更多探讨的是“推崇男性气质、贬低女性气质”的政治、社会行为，而不是以女性或男性为类别进行分析。当然，还有酷儿路径的国际关系理论， 去质疑、反思、打破性别的二元对立（binary opposition)。

袁源：我在读阿列克谢耶维奇的书时，不自觉地跟着她走，非常信服男性女性的体验不同，尤其是她讲到女兵在战争中跟山川大地的通感，对生灵涂炭的同情。一个女兵讲到她看到河里的鱼被炸了之后惨死在血泊中的感受，我觉得非常细微，好像女性真的有跟万物通感的“特异功能”。

但后来我看了更多男兵回忆录，包括非常著名的《西线无战事》，我就对阿列克谢耶维奇的说法产生了很大的怀疑。因为我发现她讲到的所有的点，基本上男兵都是有感受的。包括对杀戮的厌恶，对动物在战争中遭到的苦难的深重同情，那种强烈、细腻的程度，其实也跟女性没有什么区别。

所以我感觉男性和女性在同理心、跟别的生命的共情的能力上，是没有本质差异的。我也非常反对性别本质主义。

但我有时候觉得，我们确实有社会性别，我们会不会因为这种社会性别、会不会因为我们（男女）从小被非常不同地对待，导致我们（男女）看问题确实会有不一样？

韩阳刚才讲赛族的女总理，也是杀人不眨眼。但从我自己作为一个 care giver 的经历，我一步一步完全走过这个历程：一个孩子在我的肚子里成长，ta 出生到我喂 ta 吃奶、吃饭，然后不停地给 ta 换尿布，再到 ta 长大一点点能够自己独立，开始有更多自己的想法，有很多非常有意思的 ideas⋯⋯我就会想，把成千上万的年轻人送上战场、作为炮灰牺牲掉，我很难做到。不仅仅是我的孩子，我作为一个care giver，知道任何一个人成长起来，爱 ta 的人付出了多少，送任何一个人去战场都会让我非常痛苦。

回到我之前说的，当面对侵略、种族清洗等巨大的不正义的时候，我们有时候确实得拿起武器。 但我对养育生命的这种直接又深刻的体验让我觉得， 我很难做出送人去牺牲的决定。我在想，因为女性长期承担这种对人的照料工作，知道每个人的生命里包含着多少他人的爱、付出和牺牲，跟男性相比，她们会不会真的在把人送上战场这点上有更多的 pause？更愿意鞠躬尽瘁去寻求和平解决争端的可能性？

我之前跟一位做进化心理学研究的教授聊天，聊到为什么像普京、特朗普这样的人能这么轻易把成千上万的年轻男人送上战场。他这样猜测（有点诛心但也许也有点道理）：对那些老男人而言，年轻男人意味着比他们更强的竞争力、性吸引力，是争夺他们性伴侣和权力的竞争对手，送去当炮灰，对他们有益无害。我觉得普京或特朗普肯定从来没有没日没夜地照顾过新生儿，体验过看着孩子每一步成长、酸甜苦辣混在一起的强烈情感⋯⋯他们没有为人付出过什么，根本不知道生命意味着什么⋯⋯

所以我觉得，即便没有生理上的本质区别，但是会不会因为女性的社会性别角色，尤其是女性不断承担的照料劳动，导致我们在如何看待生命、如何权衡生命的价值和（比如）抽象的国家主权、领土完整等因素时有与男性不同的价值天平？

我不想重新陷入性别本质主义；我希望的是找到一个分析框架，让我们既能够充分理解社会性别建构对男女的认知和决策的影响，又不落入本质主义。

韩阳：我的想法是，我们都可能反对杀戮，但是我们不能代表所有的女性，也不代表男性都会跟我们有不同的意见。比如说，一些社会上会有声音反对比较阴柔的男性，甚至从更高的高度上呼吁要有“男子气概”，恰恰说明了社会性别气质规范的存在。从这个角度分散下去，当然我们能想到有很多人不符合社会对性别规范的期待，比如可能很多男性也会发自内心想要承担一些照护角色，或者有些女性选择一辈子不生育，但不代表 ta 们就不会发自内心厌恶暴力，或者不会发自内心地珍惜生命。

袁源：感谢韩阳的提醒。我非常同意韩阳的观点。不是只有 care givers 才能够理解到人的珍贵，而且也不是只有女性才会是 care giver。但依然有意义的问题是 care-giving 是不是为 care-givers 提供了一种独特的知识生产的 standpoint.

端：我刚一边听一边想。其实这个问题也有点像是在自己身上做一个实验，比如我们自己去看战争的时候，那个最直观的感受、对战争的直觉反应，是什么？比如我自己，不喜欢直接的赤裸的暴力，可能是源于什么？

茉莉：其实不仅仅女性，几乎大部分人对战争的生理性厌恶都是普遍存在的。比如很多男性报名进入战争的时候可能还非常积极，但真的上到战场、第一次看到死人，他的生理反应是会非常直观地体现出来的。二战建犹太集中营的时候，一些法西斯士兵其实生理上是非常恐惧的，他们自己都不敢看有集中营的情景。

抛除本质主义的话，好像我们本身的社会角色，还是会影响我们去观察战争，或者我们怎么去介入战争。我之前在叙利亚北部做田野，接触了很多当地的活动家，或者激进分子。从女性来看，确实存在一些不太一样的故事。

比如一些国际主义者加入防御武装，当地的女兵会去训练她们。有一个人跟我讲，枪很大很重，开枪要花很大的力气，声音也非常响，这让她感觉很恐惧。但是她的当地女教官就用一种非常温柔的方式教她：这把枪在战场上是你的朋友，你去跟它示好、 感动它、感化它，让她温柔地跟你合作。

她觉得这是在男兵中不可能发生的，如果男性显示出对枪的害怕，或者是不喜欢武器，可能在男兵中会受到嘲笑或惩罚。

上完战场回来之后，女性在一起还会互相编辫子、盘头发。中东有一个东西叫海纳，是一种临时纹身，她们每次上战场之前都会用海纳互相画一些幸运标志，代表在战场中保持一个比较幸运的状态。

还有另一个国际主义者说，有一天男兵和女兵都休假了，大家说要不要一起过一个愉快的假期。对于女性来说，一个愉快的假期就是早早起床，做一餐很丰盛的早餐，大家一起吃一起享受，收拾完大家一起聊天，然后一个丰盛的午餐，继续一起聊天，然后是一个丰盛的晚餐。男兵就觉得，我不想吃早餐，早上想睡到自然醒，也不想整理，不想收拾桌子。这样看来，男兵和女兵对于理想一天的想象完全不一样。

袁源提到的照顾者的心态，我想到我在当地遇到了一个非常可爱的小朋友，现在两岁，但八个月大的时候，孩子的妈妈就跟家里人一声招呼都不打直接上了战场。因为库尔德武装不接受有婚姻家庭的女性，等于这位母亲完全抛弃了这个家。我当时就想说，这个在乱世中出现的新生命，ta又亏欠了谁？

上野千鹤子在《为了活下去的思想》书里，曾经引用一个这样的例子：在海湾战争中，媒体报道母亲亲吻孩子之后即刻奔赴战场，这个场景引起了舆论哗然。她认为，这证明了女性作为士兵和母亲的身份是可以共存的。但我觉得，当一个母亲决定上战场的时候，人们通常认为她已经抛弃了母亲这个身份，但如果一个男性上战场，好像没有人会觉得他抛弃了父亲的身份。反过来，女性不愿意参加战争时好像也会说，我不愿意抛弃母亲的身份。

金云森：战争好像扮演了一个放大器的角色，它会去强化在一个和平社会、冲突没有那么剧烈的父权制社会里已经吸纳的价值观。比如说我们会希望女性更像女性，或者女性更像母亲，而男性更像一个男性。甚至一个有小孩的男性去战场，感觉也是进一步尽到一个父亲的职责：d要保卫恶不仅仅是他自己的孩子，还要去保护 next generation，然后给他的孩子树立一个榜样。

女兵和男兵理想的一天那个差异，我觉得很有意思，就是他们都想一定程度上回到正常的、和平社会中、那种 gender norms 里面去，女性会做早餐、整理、大家一起交流，男性就想脱离纪律严明、每一个时间点都给你安排好、永远要保持秩序整洁的情况，然后有其他人去给男性承担家务⋯⋯

袁源：茉莉讲的库尔德女兵这个案例非常值得深思，虽然她肯定不代表所有的女兵。比方这位库尔德女兵和某些乌克兰女兵，有可能就不一样。像茉莉之前说的，库尔德这个组织的 ideology 也非常有意思， 通过让女性加入战争来彻底打破男权家庭和宗族秩序。能产生那样的 ideology 的社会背景，性别压迫应该是相当沉重的。也许这位库尔德妈妈抛弃的只是一个强加在她身上的枷锁。当然，我们需要看到更多的关于她的故事的细节才能理解她的决定。或许，她或多或少类似《盲山》中的女主角，不情不愿被胁迫着结婚、胁迫着生子。对她而言婚姻和孩子都只是父权压迫的大山而已。在那样的背景下，抛弃孩子也无可厚非。女性不应该被生育道德绑架。

但就像茉莉说的，这个孩子又亏欠了谁？所有被压迫的人在反压迫的时候，往往会对别的无辜的人带来 collateral damages（附带伤害），但是这中间的道德责任是伦理学上至今非常棘手的问题。

“在塑造人们认为哪些利益是重要的、哪些伤害是重要的过程中，国家本身扮演了一个很重要的角色。一味的说父权制，可能会忽视了“国家”在其中扮演的一些作用。”

女性观点在战争领域的存在感如何？

端：我很喜欢放大器的比喻，是不是因为战争本身是一个非常强调二元的东西，要么非生即死，要么非打即合，把所有伦理推到一个极端，而两性在社会中也是一个被塑造成对立的东西，所以可能这种矛盾或者张力更加的明显？

也想再问一个知识生产领域的问题。女性作家、女性思想家对战争问题发声的时候，过去似乎经常遭遇到来自男性的阻力。比如 Merze Tate 是女性国际关系研究学者，她主张去军备竞赛，但她也经常要为自己的理论不是 peace propaganda 辩护。学界存在贬低女性学者的现象吗？

韩阳：我反复想为什么别人会批判这个主张是 peace propaganda。我想到我之前去的一个理论研讨会，核心问题是“现实主义国际关系理论是不是性别化的，有性别色彩的”？

从国际关系的角度，“现实主义”认为国家最重要的目标或者最重要的议题就是生存，国家想要生存，就一定要注重军事力量的积累。从这个角度讲，可能攻击 Tate 的人并不是无条件支持战争，而是觉得军备很重要。所以也许这个批判并不是一个支持战争或支持和平的问题，而是一个有关“武器是不是最重要的，和平到底怎么样实现”的问题。

当然从女性主义的视角看，比如说在有限的国家开销中，军事实力或者军备竞赛是不是最重要、最值得投入的事情？女性主义者可能会说不是的，因为民生相关议程会更值得花钱。

再讲回我当时去的这个 panel，一位我很喜欢的女性主义国际关系学者，当时提到了一个例子：每次上课她都让学生去猜测911恐怖袭击那天全美（因各种原因的）总体死亡人数，以及911那天最大的致死原因是什么？她发现学生们都会很大程度上高估当天因为911恐怖袭击而丧生的受害者人数。然后她会说，其实不论是那天还是任何一天，美国最近几十年最大的人口致死原因之首，都是如果公共卫生投入增加，则可以减少死亡人数的疾病。从这个意义上说，同等的美国政府资金，是应该投入在反恐战争中（战争会导致更多的伤亡），还是应该投入到公共卫生医疗中去？这是一个女性主义安全研究学者可能会问的问题。

所以我觉得从女性主义的角度来看，不光是研究战争vs和平的问题，也会去探讨，当我们谈论安全的时候，到底是在保障谁的安全？我们对安全的理解，只是单纯的国家物理意义上的不被侵犯的安全（physical security），还是国民的安全、以及他们的健康和全面发展？这是我的一个想法。

金云森：对，我觉得在塑造人们认为哪些利益是重要的、哪些伤害是重要的过程中，国家本身扮演了一个很重要的角色。如果我们因为战争体现的男性气质特别强烈，而一味的去说父权制，可能会忽视了“国家”在其中扮演的一些作用。

我比较喜欢观察中国网民在网上对战争的态度，发现，当“国家”去扮演一个更积极的角色的时候，人们会被那些更加宏大的目标和叙事所吸引，比如说领土完整、民族尊严、百年大计这一类的抽象价值观，反而不会去关注很具体的个人疾苦、个人真实的经历。所以我觉得国家一定程度上是一个独立的行为者，不仅仅是民族主义、或者父权制的代言人。

袁源：对，国家有它自己的目的，比方说政治自主、领土完整等等。

端：对，这也是我想的问题，我比较好奇说，学界过去是否存在过对女学者的厌女现象？在战争观点、研究的领域，女性思想者的存在感是怎样的呢？大家在自己的领域里，体会是怎样的呢？

袁源：在英文哲学界研究正义战争理论的女性学者，我能立马想到的不到十个。几乎所有的这些女性学者都完全不会强调自己的女性身份，而且她们做的问题都看似完全与女权主义、女性主义无关。到目前为止，我的研究可能也 fit into 这个 description，因为我做的问题基本上都是那些正义战争理论中的经典议题，比方说国家应不应该有发动自卫战的权利，自卫战的正义性有没有限制；国际法为什么要给战争中 aggressive 的一方和 defensive 的一方 equal rights to attack the other side。以后我会做更多跟性别有关的战争伦理问题，但是我现在还没有发表那个方面的内容。

不少女性学者都讲过，女性的研究和著述——即便是非常有洞见又扎实的作品——也往往不被阅读、重视和引用。citation justice 是 epistimology（认识论）和 ethics (伦理学）交叉下的一个新的增长点。我很期待看到更多有扎实经验数据和深刻伦理反思的研究。对于女性战争伦理学者的研究有没有受到系统的忽略，目前没有什么相关研究。我的个体经验不一定有代表性——女性学者数量虽然少，但她们的论文基本上是和男学者的论文放在一起阅读，看不出来有太多的差别对待。或许是因为这个领域女性学者的样本太少，我挺想知道其他领域会是什么样的。

金云森：我在学界里面的观感和袁源是一样的。但是我有一个同事的故事，她是做战争研究的，她分享说自己做助教的时候，参加过一个培训，讲在课程过程当中如何去调动课程的氛围。她很多课上的学生是英国现役的军官，他们是在职研究生，她自己是一个PhD candidate，是这个领域的专家。但是她很困扰的一件事是，她上课讲比较理论的、规范性研究的过程中，这些军官学生对她表现出了极大的不信任，觉得学究的图景非常的理想化，觉得她不懂得身处战争决中，有很多现实的东西要考量。

我觉得在学界里面，当我们写文章发文章、阅读同行文章的时候，很多时候也许不会去关注作者到底是男的还是女的，学界里面的偏见可能会以一种更隐藏的方式进行是我自己没有特别直观的感受。但是当你和公众进行沟通的时候，性别因素会变得更加明显，男性的听众会明显表现出对你的不信任或者不耐烦，然后会用现实啊、战争是关于铁和血啊这些非常传统的东西来挑战你，然后因为你的女性身份去否定你有资格去谈论战争、否定你在一个更高的知识位置上去教授。

不仅仅是战争，政治这个领域也是，当你的男性听众发现你是一个女性的和政治学相关的学者的时候，就会觉得他才是有资格去教你的那个人，仿佛觉得女性学者更合适的一个位置是“性别研究”，虽然“性别研究”确实大部分学者都是女性的。

我自己会经常被贴标签，被认为是一个 gender study 的人，但其实我并没有特别 focus 在 gender study 上。仿佛当你是一个女性学者，不管你自己的专业的领域是什么，只要谈论到性别的东西，别人就会 assume 你是一个 gender study 学者。

袁源：是的，不过我作为一个中国人，别人也会 assume 我可以从事 Chinese Philosophy 的研究和教学⋯⋯

端：我想起来去年给袁源做采访的时候，留意到其他媒体会强调你是战争研究领域的亚裔女性学者。我当时也想了一下我要不要也这么写呢，我这么写是不是合适的突出你在这个领域的独特性的方法？我这么强调这两种身分，袁源高不高兴呢？

但是我又明白，在公众曝光的领域上，它是一个很需要提出的东西。比如俄乌刚开打的时候，我听那些即刻被组织起来的战争分析讲座，真的全场都是男性在讲话，包括主持人、学者、评论人、分析家⋯⋯。所以后来我找到你们就觉得，啊太宝藏了，好像能够这样子在战争、政治领域发表观点的女性学者很稀缺，曝光有其必要性。

韩阳：我也回想在国际关系领域的情况。我自己反而是觉得——可能是因为我太感兴趣女性主义研究国际关系的安全、战争这个领域了——我觉得这种 approach 是这个领域最有意义、最有价值的贡献。不过，就目前来看，这个领域的研究者大部分还是女性。

那些很有名，也很棒的学者，写的题目都非常辛辣，像是很有名的 Cynthia Enloe的一本书，The Morning After: Sexual Politics and the End of the Cold War。这本书第一章的标题是，维和士兵算不算真男人？她还写过一本书 Nimo’s War, Emma’s War: Making Feminist Sense of the Iraq War，从八个女性的视角去研究伊拉克战争，让我知道女性主义可以有这么多不同的贡献和理论视角。

从学理的角度，反而女性主义国际关系或者安全研究，本身作为一个议程很容易被边缘化。特别是在欧美学界，会有慢慢在推进的有关EDI要求，就是写论文时引用文献，尽量做到被引用者们大体上的性别平等，或者鼓励多引用来自传统上不被代表的种族、族裔的作者。当我给学生安排阅读清单的时候，我也会尽可能地去考虑，不能只看白人男学者的研究等等，而是让作者更加多元化。从这个意义上，现在这个 awareness 是在逐渐产生，也在缓慢变成高等教育的共识的。

但女性主义国际关系理论，作为一个研究议程，可能别人会说，哎呀是很有趣的视角，但是有没有也没什么区别，或者一些人会批判它不是一个很严谨的论证方法。还曾经有一个女性主义学者写了篇文章，题目就叫《你就是不懂》（You Just Don’t Understand: Troubled Engagements Between Feminists and IR Theorists），去批判那些实证主义对女性主义研究的攻击。

袁源：你刚刚说，国际关系学的授课老师在选 syllabus 的时候可能会涵盖一些女性主义国际关系研究，但其实是把它作为一个边缘视角，作为一个需要象征性地包含进来的 token（装点门面）；他们隐含的假设是女性主义国际关系关系研究不会影响整个 frame 和国关研究的 foundation。

我想问，在你思考女性主义国际关系的时候，你觉得女性主义的视角是一种 foundational level 的intervention, 它应该让国际关系研究发生全面的、翻天覆地的变化，还是说它是一个 alternative approach，好的国际关系研究既可以有非女性主义的、也可以有女性主义的？

“为什么男性学者只做男性研究的时候，从来没有考虑过需要一些女性的指标？为什么到了我只做女性运动研究的时候，我就必须要加入男性因素才可以证明我这个研究是可信的？”

韩阳：就我个人而言，我是那种 I see gender and race in everything。对我来说，它本身就是gender。当然我能理解很多不做性别研究或者不采取女性主义视角看待问题的人，会觉得相当于一个 flavoring，可以加可以不加。别人有这样的一个提问时，我会有，“啊⋯⋯”，这种感觉。

另外的话，从我自己的学术训练历程而言，英国的国际关系学界并不是把包括女性主义理论在内的批判国际关系研究（critical International Relations）当做一个 token，而应当说是日益多元化的研究路径中很重要的一支。女性主义理论在批判安全研究领域（critical security studies）做出的很多学理贡献还是很受认可的。后殖民的研究，关于国际关系全球视角（global IR）的研究，以及对现代性的批判性研究等等，应该说都是领域内日益受到重视的研究方向。

端：那女性学者在田野上遇到的冲突或者认可多吗？

茉莉：我最早是阿语出身。在阿语专业的招生上，就有很大的男女配额要求，女性人数要少于三分之一。 这样的话，学校就业率会比较好看，人们觉得学阿语的女生找不到工作。基本上，读研的时候，女生就很多而男生很少，因为男生毕业之后就可以找到好工作。但有意思的是，到了中东研究领域，就会发现男老师非常多、而女老师非常少。从我们专业出去的女性学者，基本上更多是在做文学研究或者文化研究，但男性学者更多就会从事区域研究或者国际关系研究。在中东研究领域，男性说教（mansplanning）的情况非常严重。

但是比如在法国这边，尤其在库尔德研究领域，不知道是不是因为研究女性运动的比较多，所以女性学者占的数量还是很高的。中东社会存在性别隔离，所以女性学者采访女性更容易受到认可。如果男性想要采访一个女性，其实是非常困难的。所以在田野上，女性学者更多选择把女性作为采访对象，而其他的主题就会更多由男性来承担。

但是比如当我去一个家庭采访，很想问女主人问题，家里的男性会不停地 mansplaining。 我作为一个中国学者研究的不是中国问题，而是一个其他国家的问题，人们也会对我产生好奇。那个男性会一直问我问题，甚至会影响到采访；我问他老婆问题，他会马上去打断他老婆的回答，还觉得她说得“不对”；他会不断想要跟我对话，压制他的妻子的话语权。甚至我问到女性对于家庭结构中所处地位的问题，男性可能觉得女性回答不让他们满意，但当下不会说什么，访谈结束之后会有一些报复或者粉饰。

另一方面就是在田野上会遭到一些性骚扰，但是已经太正常了⋯⋯

还有一个观察是，因为我整个研究对象都是女性，我在跟一些做别的主题的学者分享的时候，有一些男性、甚至包括一些女性学者，会问我说，“你只研究女性吗？不需要去跟男性做访谈吗？这样有对比才能突出女性运动的差别。”我就会反问说，“为什么男性学者只做男性研究的时候，从来没有考虑过需要一些女性的指标，才可以证明研究的可信度？为什么到了我只做女性运动研究的时候，我就必须要加入男性因素才可以证明我这个研究是可信的？”

袁源：男性总是默认的存在，女性要在与男性的对比之下才能存在⋯⋯

“女性主义的视角，核心会更关注到个体的人。”

男女差异，不如女性主义和非女性主义的差异大

韩阳：我觉得可能男性和女性之间的差异，不如女性主义和非女性主义的差异大。比如说女性主义的视角，核心会更关注到个体的人。比如美国常常制裁别的国家，尤其美国觉得其他国家政体不好、不是实行良治的时候。但是其实从女性主义的关切来看，制裁往往是制裁不到精英特权阶层，也就是说制裁不到想改变的那一群人；相反，最受制裁影响的反而是最没有社会经济地位、或者最没有收入能力的人。这些人的境遇也是女性主义最关注，并且想要改善的。我觉得这是女性主义知识生产和其他的角度最大的区别。

包括谈安全也是，比如说冷战时大家都会关注意识形态对抗，但是可能女性主义会关注人到底安不安全，有时候，国民的不安全反而可能是自己的国家给的（比如可以联想古巴导弹危机下，生活在苏联和美国的人民，他们的不安全恰恰就来自于两个核大国的博弈和谈判破裂的危险）。

再说回“具体的人”以及立场（positionality）与权力关系这个事情。有几个想要分享的关于“倒水倒咖啡”的轶事。有一次一起出差的同事是一个和我年纪相仿的职场女性，她的业务能力和为人处世我都十分钦佩，也是在和她的闲聊中，我第一次关注到“在职场，有权力关系的场合，是不是总是默认女性给别人端茶送水”这样一个问题。还有一次，在一个比较正常的社交场合，我和我的教授都在场。当时我离咖啡壶很近，我就想给自己倒咖啡的时候也打算帮他倒一杯。这个时候他就蛮严肃阻止我说，你不要给你的老师倒咖啡，你不要给任何人倒咖啡，就只要给自己倒咖啡。那个时候我有点震撼，但是也很欣赏他有 awareness 的举动。

此外，做女性主义的学者，好多我都觉得人很好。我之前写一篇战争和性别的论文，就去给一个我很钦佩但是不认识的学者写了邮件。在邮件里，我和她说我真的很喜欢你的研究，这是我的文章，一直发表不顺利，能不能请你帮我提一些批评建议？对方很快就把它打印下来，手写了很多评价扫描给我，我真的当时十分感动⋯⋯所以我觉得，不论对方的性别种族或者和我们的权力关系，我们可能还要去看对方心里是不是有这些 awareness，也应该用同样的标准要求自己。

袁源：说到倒茶这个问题，有两个性别平等的平衡点：谁都不要给别人倒茶和每个人都给别人倒茶。女性在争取性别平等的时候一直有这个问题，那就是我们应该要像男人（不给人倒茶），还是男人应该更像我们（总是想着别人的茶是不是没了，主动为别人斟茶）？这当然是个非常小的例子，但它也很值得思考。我觉得因为我们的成长经历，女性有很多的virtues，愿意倾听，愿意照顾别人，富有同情心，尽可能回避暴力，愿意寻求合作、彼此依赖⋯⋯不是说所有女性都这样，但女性具有这些品质的概率应该是高于男性的。在很多时候其实理想的性别平衡点是让男人更像女人，而不是让女人更像男人。

我自己会觉得，我的女性体验会影响我判断什么议题是重要的。跟刚才韩阳说的也很接近，我很关注个人。最近我在做的关于士兵的道德伤害问题，也是正义战争理论中往往被忽略的问题。

男性学者主导的战争伦理研究确实很大程度集中在关于国家、领土、主权等问题上。比方，关于二战，很多人可能觉得，苏联作为盟军的一方，在击溃德国方面做出了巨大的牺牲和贡献。讲清这点，大事就讲完了。但苏军进入德国之后，强奸了超过2万的德国女性，我觉得这是大事；它应该让我们重审苏联在二战中的位置，甚至可能颠覆苏联对德战争的正义性：这样大规模的对女性的战争罪行本身可能构成反人类罪（crimes against humanity）甚至genocide（种族屠杀）。基于性别的迫害没有被纳入目前的 genocide convention，可是为什么不呢？

一场本来正义的战争，如果是建立在对女性暴力的基础上，那它完全有可能变成了一场不正义的战争。人类历史上，几乎没有任何一场“正义的战争”完全避免了对女性的犯罪。我们该怎么破除这个咒语呢？难道正义战争都得建立在对女性身体的践踏上吗？

如果我们认为男人就是那样，男人的性欲是跟洪水猛兽一样的自然灾害，我们只能要么放弃 fight 正义的战争，要么 suck it up，继续牺牲女性的身体去满足士兵的性欲。但这两者都是不可以接受的，因为它们的前提是错的。我们必须彻底拒绝把男性的性暴力自然化。它不是火山、不是地震，它是男性不应拥有的特权，是任何使用这种特权者的道德污点。我们应该继续 fight 正义的战争，但是男人们应该管住他们的裤裆，不然就为之付出代价。

韩阳：对。也补充一一个实例：不光是性别暴力，国际关系有研究提到，二战盟军已经知道自己会胜利的时候，他们出于报复，大规模地轰炸了很多德国的城市，导致现在很多德国城市就是全部被夷为平地。从这个角度来看，是不是有一些在正义战争之中非正义的因素？

和平与反战

端：我们讨论战争，讨论支持有条件的战争、反对战争、或者讨论和平应该是一个什么样子——其实最终都是想要一个正义。那么，反战是一个反男性气质的立场吗？反对战争的人如何自处？

韩阳：我最开始想的是，其实每个社会每个时间点，不同的文化下对男性气质的建构都不一样。
可能在我们现在的社会里面，男性气质是跟战争很大相关的，但也许存在那么样一种时空，男性气质的内容跟战争并没有相关。但这也是一个非常粗糙的回答。

我之前听一个规格特别大的关于反对恐怖主义的讲座，演讲的人是一个很有名的人。有一位提问的乌克兰人问讲者，如果当时乌克兰没有主动放弃拥核的话，俄乌战争还会爆发吗？出乎我意料的是，那个讲者直接说，这是一个很糟糕（horrible）的问题。

我觉得这回到关于那个 Tate 的那个问题，就是有的时候如果拥有核武器或者军备能够避免更多的伤亡，我们的态度应该是什么？这个好像跟反战的关系并不直接，但又是一个在现在语境下很值得思考的问题。

袁源： 那个speaker太坏了，多半是自己不知道该怎么回答，就用这种霸凌的方式把问题甩给提问者，自己好下台⋯⋯

金云森：我最近就在写，普通的公民在比如说像不正义的战争、或者是国家内部的一些不正义的政策和法律里面，要负一个什么样的责任？

相对来说比较容易写的，就是主动配合国家的政策、给不正义的制度添砖加瓦，在政治上比较无所作为、冷漠的公民。很不好写的就是反战的人，如何在道德上对他们进行一个评价？我觉得我们今天在这聊天的大家，其实都是属于这样一个异议者，就是我们怎么去思考我们自己的道德责任？

我觉得这里面有一个 paradox：当你成为一个异议者的时候，你会去很强烈地反对战争、然后去承担抵抗的成本、去面对国家可能对你产生的一些惩罚和威胁，你其实是有一种很强烈的责任感。你会觉得说，这个战争和“我”之间是有关联的，我不能对它坐视不理。我要表明我的态度，哪怕对扭转现在的局势只有非常微弱的可能性，它可能可以改变我身边的其他人，这个改变再慢慢传递开来，最后产生一个影响。

“我自己也在这两种立场里面矛盾。我现在自己想清楚的一点就是，在我们成为异议者的过程当中 ，是很容易陷入一种自我欺骗的，这个自我欺骗是我很反对的。”

当然，我们自己对于这种责任的确认，本身并不能代表说我们真的是对战争负有这种责任。从第三方的角度来说，比如说我们现在去评判俄罗斯，会说俄罗斯的公民也有很多民族主义的想法，他们大多数人都是支持这场不正义的战争的，俄罗斯人也需要负责任。那在这个判断的过程当中，我们有没有必要把反战的人单独拿出来讲？是不是每一次我们在思考普通人和战争之间关系的时候，都要把这个异议者拿出来讲？

这件事情就很难。一方面一个异议者，其实也千丝万缕的和这个国家产生联系。比如说你不可能永远保持一个反战或者是异议的一个姿态，日常和国家打交道的过程当中，很多时候我们也是很顺服的。甚至有的时候我们会为了一个账号的安全，有些话就不说了、有些帖子自己删了，我们也会进行自我审查。在某一些特定的时刻，我觉得我不能再沉默下去了，这些时刻会有一些反抗的行为。

但刨除那些非常英雄式的人物，大多数的异议者其实生活状态和比较冷漠的公民、还有那些比较支持国家不正义的公民，没有什么特别大的差别⋯⋯所以我觉得从这个角度来讲，异议者也是有责任的，实际上我们没有我们想象的那么异议。

但是另一方面呢，我又会觉得那这种反对的态度，是有长远的意义的。如果说异议者已经和其他人都没有关系了、和其他人都没有区别了的话，大家都是同样的共谋、为虎作伥，那为什么其他人要成为异议者？大家都摆烂就算了，反正大家对政治都没有什么特别深远的影响⋯⋯ 那我们就这样吧，我们为什么还要去关心政治呢？顺着这个逻辑下去，会得到一个很悲观很躺平的结论⋯⋯

我自己也在这两种立场里面矛盾。我现在自己想清楚的一点就是，在我们成为异议者的过程当中 ，是很容易陷入一种自我欺骗的，这个自我欺骗是我很反对的。我们有的人会说，我只要内心深处有这样一种反对的自信，在某些情境之下我又表达出来了，那么我某种程度上道德上的瑕疵就更少了，或者我在道德上就变得比较清白，我和其他那些浑浑噩噩的、为虎作伥的人就彻底的不一样了。

但是如果我们摆脱了这样的自我欺骗之后，我们作为异议者还要做些什么？还应该给自己怎么样的一个评价？这种评价怎么才是公正的？我还在纠结这个问题。

袁源：关于战争与个体责任这个问题很复杂。我之前在讨论这个问题的时候，往往预设了民主制的背景。在相对健全的民主制下，个人反战并不足以把自己跟这个政治体制完全切割开来，甩掉个体对战争的一切责任。如果一个政体真的给予并尊重每个人的投票权、选举的结果很大程度上是代表民意的，那即便你个人是反战的，这场战争的 authorization 其实还是有你的一份——因为虽然你的观点最终没有阻止战争，但你观点已经被给与了在平等对待所有公民的前提下的最大权重，即一人一票，每票等重。而且，你也是在通过自己的正常工作、纳税、遵纪守法，继续支持政府的运转。最后，这个民主政府的持续运转本来也是为了保护你的种种权利。这种情况下，我觉得仅仅个人反战，不能够完全清洗掉你对这场战争的责任。虽然你或许不应该为本国的不义战争而遭到指责，但你可能应该跟你的同胞一起承担战后赔偿等等。

在一个非民主政体下，情况更加的复杂。即便是一个缺乏合法性的国家，普通公民往往是一边受到压迫，一边受益：纳粹统治下，普通的公民还是依赖国家来保障日常生活的安全，比方说防止盗窃、保障交通⋯⋯

像金云森说的，很少有人生来就是英雄，准备着为正义牺牲。每个人自己的生存权和追求幸福的机会都是 legitimate 的道德考量。如果说你冲塔的代价是马上牺牲，而塔纹丝不动，那不去冲塔可以是合情合理的选择。但是在有的情况下，你可以在不牺牲或少量牺牲个人利益（时间、金钱、小小的风险）的前提下承担起更多的社会责任， 你可能就有道德义务承担起这些责任。所以，每个人的选择更多是 case by case，person by person 的d elicate balance。

茉莉：我还有一个 follow up question。比如金云森讲到的，在不具合法性的一些国家里反战，有的人会用脚投票，比如说为了逃兵役而直接离开这个国家，但是他们之后的生活也不一定有保证。对于这些人来说，他们所要承担的道德责任到底是更多还是更少？因为他们已经在和国家进行切割，而且不愿意承担自己可能会作为士兵的责任。

袁源：逃避兵役、拒绝服务于不正义的战争是一种承担道德责任的方式。比方说一个俄罗斯士兵，他离开这个国家也就不再接受这个国家服务（安全保障、交通设施等等）。而且，他也没有参与杀戮，他也没有再继续缴税、提供战争资源。所以，逃避兵役是一种能把他跟不正义战争切割开来的方式；而且那种选择的代价往往也不小。

它能不能够成为一个道德要求是一个 different question，但它是不是足够把个人跟国家切割开来，我觉得是足够的。

茉莉：但比如说在叙利亚，难民已经是这个国家的主流，他们是义务兵役制，很多男性为了逃兵役就选择离开这个国家，而且对他们来说不仅是在叙利亚国家之内不安全，到欧洲也是想要用难民身分寻求一种更好的生活。做难民对他们来说可能是获益的，目的不一定是想要跟非正义战争做切割。也许他们并不是出于很高尚的道德情操，只是出于个人原因说我想要更好的生活。

金云森：我觉得这种情况，因为他客观上斩断了这个联系，所以你其实失去了一个追溯他责任的客观基础。他无论出于一个怎样的心态，都没有办法再说他跟这件事情有什么关联，这其实也有点像中国和俄罗斯都会有一些富豪带着现金出逃，完全就是为了一个更优渥的生活，还有他们资产的安全，他们付出的代价是远小于难民的，他们获得的美好的生活也是远好于难民的。你可以说他们离开这个国家的动机丝毫不光彩，他们用一种不道德或者非法的手段带走那些财富。

但是如果你从这个人有没有对这个国家当下进行的一些不正义的政策、或者战争，做出任何贡献的角度来说，那他客观上确实是已经停止了这种贡献。如果我们要对他追责的话，只能对他过去的行为进行追责，但是之后的行为和他现在的离开，就没有办法再和他的道德责任联系在一块。

袁源：康德有一个区分我觉得是非常有帮助的，就像金云森刚才说的，他的这个行为 objectively permissible（客观允许的）。不是所有的 permissible actions 都有 moral worth。有的行动只是符合一个人的道德职责（conforming with duty），就是说行动和职责刚好匹配；这种行动是 objectively permissible。但如果一个人做出这个行为不是出于恰当的动机（acting for the right reasons)，那这个行为没有 moral worth。康德举例说，假设一个商贩总是诚实找零，但他的动机不是出于对客人的尊重或对诚实本身的价值的体认，而只是“我想持续地赚更多钱；如果我不诚实找零，那客人就不会下次关顾，我只能宰他一次，这不合算”，那他诚实找零的行为虽然客观正确但并没有道德价值。

你可以想象另外一个商户，诚实找零就出于对顾客的尊重。康德认为，这位商户的行为不仅客观正确也具有道德价值。第一个商户只是“恰好”做了正确的事情，因为他的目标是 something else；如果他可以持续欺骗不受经济惩罚，他就会选择欺骗。

所以，回到这些仅仅为了自己更好的生活而逃避兵役，不去参与不义之战的人，他们的行为没有道德价值；虽然他们的行为是客观正确的，我们不会赞美他们。我们对这些人和对那些顶着非常大的个人牺牲、拒绝参与不义之战的人的道德评价是不一样的。

“争端不一定会导致战争。争端只能够用战争来解决，是因为解决争端的其他方式的缺失。”

端：从你们各自的approach，是怎么看待和平这个问题的？什么样的状态是可以接受的？和平是没有战争还是没有暴力？积极和平是什么？

韩阳：描述没有暴力的话，我比较习惯用的词是“安全”。

“安全”，在国际关系的角度，也是一个不断拓宽拓伸的概念。最开始大家说的“安全”就是国家不被入侵的安全，到现在女性主义的视角会去看个人的安全、女性群体的安全，它有的时候可能跟国家的安全是存在张力的。

我其实有一个问题想问大家，大家觉得战争仅仅是为了解决争端吗？还是说战争永远会存在？

袁源：我觉得对“没有争端”的想象非常的乌托邦。人类存在就一定会有争端，但争端本身不是问题。比方法院的存在就是因为人不断有争端。人独立思考的能力，因此，不同的人对同一个问题就可能会有不同判断。有亲密关系的经验的人都知道，相亲相爱的两个人也可能有无穷无尽的争端，包括牙膏该从哪边开始挤之类的。

但是争端不一定会导致战争。争端只能够用战争来解决，是因为解决争端的其他方式的缺失。所以建立“国际秩序”的目标是建立和平解决争端的机制，而不是消灭争端。

关于积极和平和消极和平，政治哲学领域也有一对可能相关的词语：所谓的 modus vivendi（势均力敌下的妥协）和 just peace（没有压迫的和平）。

modus vivendi 是说，权力和军事力量暂时有一种平衡，谁都觉得如果这个时候去发动战争，那对我来说是亏的。所以在这种情况下，谁都不会发动战争，因为它符合每方的自身利益。这种平衡不一定是善好的，它可能是建立在军事胁迫下的割地赔款上，或者是民族压迫甚至殖民统治的基础上。但是因为现在谁发动战争都是更坏的一个结果，所以没有人发动战争。

而 just peace 的出现不是因为面对压迫，受压迫者没有能力反抗，只能委曲求全，而是在没有压迫的前提下各民族和主权国家平等发展、合作互利。即便我们有争端，我们也可以通过和平的方式去解决这些问题。当然，just peace 是一个很高的理想，现实的和平局面往往是在最高的理想和最恶劣的 modus vivendi 之间的。

端：现实地区热点中有什么比较好的和平的例子吗？

金云森：我觉得我们这一代人就是要面对一个和平越来越稀缺的时代了⋯⋯

端：所以这个时代下，和平有可能实现吗⋯⋯？或者我们需要执念于要实现什么样的和平吗？如果说冲突是正常的而且是可以理解的⋯⋯在战争频发的时候，我们还怎么去理解一个不用战争或者不用武力去解决冲突的状态？

袁源：和平肯定是值得追求的。康德有一个对战争的反驳，不是基于战争总会带来的巨大灾难和伤痕，而是基于战争作为解决争端的方式的内在缺陷（inherent defect)。康德认为战争不可能是一种好的解决争端的方式，即便正义的一方最终获胜。我刚才说，人类总是会有争端。一旦诉诸战争来解决争端，就意味着是以拳头大小来决定胜负。那拳头大小决定出来的胜负其实跟正义没有任何内在关系。

对比法庭，它的取证、辩论等等程序设计都是为了尽可能保证有道理的那边胜诉。虽然司法判断可能出错，但它的制度设计是内在青睐正义一方的；而且它的判断在正常情况下是建立在真正相关的那些考虑上的，比如被告有没有不在场证明、其他人证、物证等等。

战争在这两点上都跟法庭不同。在过程上，它只在乎拳头大小，不内在青睐正义的一方，而且它完全不试图 track 与正义相关的那些理由。所以在康德看来，战争作为一种争端解决方式，最根本的问题是，它本质上不关心正义。所以康德要写永久和平论，阐释人类制度设计的最终目标应该是消除战争，因为战争并不能 reliably 指向正义；任何一次正义战争的胜利都是侥幸。和平无疑是值得追求的。

端：不过，没有权力制衡和民主基础的法庭，也不会是内在青睐正义的。

袁源：现实中，人类是道德上不怎么地的一种生物。所以我们很可能没法实现永久和平⋯⋯但是避免用战争来解决争端已经是联合国的宗旨，值得我们去努力捍卫和加固。