評論｜戰爭與和平：女性被錨定在非戰上，而不是反戰上｜端對談

俄烏戰爭兩週年之際，美國士兵 Aaron Bushnell 在位於華盛頓的以色列駐美大使館外自焚，他從頭頂給自己澆上一瓶汽油，高喊「我不願再當種族滅絕共犯」，然後彎下腰，用打火機點燃自己。「解放巴勒斯坦」，火焰中傳來他的聲音。

這是個人倫理對決上國家戰爭需求的慘烈時刻。

過去兩年讓人有回到20世紀的錯覺，俄烏戰爭、哈瑪斯以色列戰爭、蘇丹內戰、亞美尼亞「滅國」、緬北戰爭⋯⋯雖然二戰以來的地區衝突其實從未停止，但這樣密集的、大規模的軍事行動、武裝衝突還是逼迫著人們去思考：我們到底生活在一個怎樣的世界中？我們選擇了什麼樣的生活？我們又在面對怎樣的內心衝突？

在這個思考下，女性經驗或女性主義可能提供什麼不同的答案嗎？還是，男性跟女性在戰爭觀點和體驗上，其實沒有本質不同？

端傳媒組織了一次對談，邀請在戰爭、政治哲學、女性主義國際關係、女兵研究等領域的學者聊聊戰爭與和平。

袁源，現任上海紐約大學哲學助理教授，耶魯大學哲學博士，正義戰爭理論研究者，她經常思考戰爭如何幫助人們理解現存國際政治框架，它的邏輯、優缺點和改革方向。

茉莉（化名），法國社會科學高等研究院博士候選人，從事敘利亞庫爾德女性問題研究，比較關注戰爭中的個體故事、戰爭對個人的具體影響。

韓陽：牛津大學國際關係博士研究生，Ruskin College 國際關係講師，同時用後結構主義和後殖民女性主義的視角看待戰爭，關注是什麼話語或者什麼樣的社會建構，讓一種想法和行為成為可能。

金雲森（化名），政治哲學領域的青年學者、博士，關注普通人對於戰爭的責任，尤其是本身持有反戰態度的普通人。

她們來自不同的理論脈絡，並不都以女性主義為自己的研究方向/方法，也因此對女性與國家的關係有著源於根基的碰撞。但對於非正義戰爭的發生，「我們都是異議者」。

以下為對談節錄。

「女性不是被錨定在反戰上，而是非戰上。」

女性，戰爭的外人

端：女性在戰爭中的角色可以很豐富，可能是一個暴力的承受者，也可能是主動發起戰爭、應戰的人。你們看到的外界是如何呈現女性的？體現出人們對戰爭怎樣的一個基本框架？

茉莉：女性作為受害者的身份會不斷被強調出來，比如以色列在加沙轟炸，哈馬斯就特別強調加沙有多少婦女和兒童成為受害者。但是女性的其他形象會被忽略。

袁源：會經常出現男人上戰場跟女人告別的場景。「打仗是男人的事，女人在後方」，從古至今都不斷被重複。最近有一本新書，Emma Bridges的 「Warriors』 Wives: Ancient Greek Myth and Modern Experience」，提供了很好的材料。

茉莉：我特別想提的是，女性作為「恐怖分子」在戰爭中的參與。近年來女性參與恐怖活動的現象更加明顯了，從後勤到參與襲擊都有，但是好像在社交媒體上都會被描繪成闖入男性領域的外來者。

比如去年柴靜拍的紀錄片《陌生人》，是一種東方主義思維模式下（東方落後愚昧、西方先進智慧）的單一男性恐怖分子形象。但是現在有超過30%的國際恐怖分子是女性，在叛亂中關於運營方面的角色（後勤、協調、招募等）幾乎都和女性有關；ISIS被認為是男主導的一個恐怖組織，但其實其中的女性有達到15%左右，而且40%來自歐洲，35%來自亞洲。還有一些左翼激進組織，其成員的女性比例是高於保守組織的，比如我自己研究的庫爾德工人黨（PKK），裏面幾乎有一半是女性成員。

但是，媒體上，女性恐怖分子被關注的，一方面是她們的音容笑貌、精心挑選的服裝這些外在特徵；另一方面是她們的情感關係，比如參與恐怖活動是不是因為失戀了？是不是在某場襲擊中失去了親人、愛人？她們有沒有結婚或者訂婚？

這種刻畫方式削弱了女性本身在恐怖組織內的影響力，也讓人忽視了女性成員的自主選擇，人們可能會將恐怖主義和男性荷爾蒙聯繫在一起，認為恐怖主義是男人的領域。

相比於男性恐怖分子來說，女性恐怖分子的敘事也更為正面，其中一種典型是，女性是天真無邪的、不參與政治活動、脫離現實的，被男人欺騙才轉向恐怖主義。「德國之聲」拍一名德國女性參與ISIS的紀錄片，就是一種天真無知的敘事：她經歷了近八年的戰爭和恐怖活動，但影片中好像一隻迷途知返的無辜小羊，恐怖活動好像都跟她沒有關係。

人們可能會因此認為，女性是利用不容易被懷疑的身分來從事恐怖活動，甚至利用性的資源去換取一些情報。這種敘事強調了女性恐怖分子的工具性。

還有一種正面敘事是，恐怖主義是追求性別平等的參與方式，為了證明女性比男性強，這些女性選擇參與恐怖戰爭和活動。

比如在伊斯蘭恐怖活動中，成為人體炸彈是最高的一種殉道方式，是男性才擁有的權利，而現在也有女性人體炸彈了。另外，20世紀70年代以後，女性在世界各個大洲和國家的左翼「恐怖運動」中扮演了非常重要的角色，媒體將這個形象解釋為「女性解放」。但左翼運動對女性的壓迫又是雙重的，她們一方面受到國家對左翼激進組織的打擊，在運動內部又受到男性成員的蔑視。

女性並沒有因為加入了極端組織而獲得更多權力，但這種性別平等的敘事又會讓這種女性恐怖主義者的形象變得很正面。這使女性與恐怖活動的關係變得很矛盾。

袁源：女性通過參軍、甚至參與恐怖活動來爭取性別平等，這種現象其實在爭取種族平等或其他平等運動中都能找到參照。比方說非裔在美國爭取平等的一個重要渠道就是參軍、為美國打仗。獲得參軍資格和為國犧牲，被非裔和社會其他人當做公民權利、公民地位和建國貢獻的證據。亞裔美國人，尤其是日本裔在二戰的時候也是非常積極的、視死如歸地參加美方戰爭，也是為了證明「我們的忠誠獻給美國」。

願意為一個民族和一個國家犧牲，一直都是邊緣群體爭取平等公民權的重要手段；幾乎所有受壓迫和被邊緣化的群體都在不同的時期和語境中採用過。

但是我們怎麼理解這種手段？它是不是真正能夠建立平等的一種方式？為國犧牲跟為國勞動有什麼質的不同嗎？這種要求人必須流血才能表達忠誠，是傳統民族敘事的殘渣還是包含着對「國家」不同於其他社會文化組織之處的深刻洞見？比如，很多人熱愛他們的工作和他們的企業，但沒有任何人認為對企業的認同和忠誠應該包含願意為之獻身的承諾。

難以想象一個在原推特工作並熱愛自己參與建設的推特平台的工程師，誓死保護推特不被Musk收購併徹底整改。為什麼「愛國」意味着在危急時刻願意誓死保衛我們的國家呢？這個問題是正義戰爭理論中的一個難點。

韓陽：女性主義也有講正義戰爭理論，不過研究的是正義戰爭裏的性別邏輯，像是把女性刻畫成一個不諳世事、天真純潔的形象，然後固化在一個反戰的錨點上。

女性恐怖分子為什麼會得到正面報道？就是因為挑戰了「女性愛和平、天生反戰」的刻板印象，被認為是一種失範。女性主義國際關係領域有本書叫 Mothers, Monsters, Whores: Women’s Violence in Global Politics，談戰爭中女性做出的暴行。這本書開篇講，在波黑戰爭中，波黑賽族共和國的時任女總統 Biljana Plavsic，就被前南斯拉夫問題國際刑事法庭（ICTY）認定犯下了種族屠殺、反人類罪及謀殺罪行，並被判處11年監禁。我們是否總有一種對女性應該在暴力中扮演什麼角色的潛在預期，而不符合這種刻板預期的女性就是所謂的怪物？這是其中一個女性主義的批判。

這本書的作者之一 Laura Sjoberg 也發現，美國媒體有關反恐戰爭的報道，很大程度上依賴於對女性的刻板印象。

另外從國際政治角度講，聯合國有一個從2000年開始的女性和平安全的議程（WPS）。有學者做了相關研究，發現它很大程度上還是採取本質主義的視角，討論如何讓更多的女性來參與決策、應該怎麼樣做女性賦權等⋯⋯

這是很好的，但我們不能止步於此，因為它還是work with the stereotypes——覺得女性是愛好和平的，只要把更多的女性加進來，就可以解決這個問題。但恰恰相反，解決這個問題應該去挑戰為什麼一定要尊崇所謂的男性氣質。此外，這樣的議程和話語往往把「實現性別平等」當做實現別的目標（例如戰後重建或者經濟發展）的一種手段，而不是目的本身。

還有一個值得研究的議題：如果我們研究女性作惡者（perpetrator），那還是不是女性主義研究？我覺得這個問題的回答是「是的」，核心在於主體性（agency），因為只有先研究和理解這個問題，我們才能真正認可女性是有和男性一樣多的、選擇自己想做的事情的權力。

金雲森：我想到一個有點鏡像的觀察：在戰爭中，當女性成為很純粹的受害者的時候，比如法國被德國佔領時期，很多法國女性為存活而依附德國軍官；還有日本二戰期間慰安所的設置、產生了大量女性戰爭受害者。人們反而會去責備受害者，比如說「你不忠貞」、「對民族不忠誠」，「慰安婦」本身也被當作一種罵人的標簽。

一些民族主義的帖子反駁用「慰安婦」去侮辱別人，但其訴諸的也不是女性自身的權利或對於自己身體的自主，或女性在這個過程中受到的具體傷害，反而考慮的是民族大義——當這個詞被負面使用時，傷害了一種民族感情、民族共同體。

為什麼當女性是受害者的時候，人們開始尋找她們身上的道德污點？而當她們真的在從事一些板上釘釘、有道德問題的事情的時候，又開始去尋找她的情有可原？

女性好像永遠都是一個戰爭的外人。

戰爭永遠都是關於男人之間的事情，女性就是一個很異常的存在。當女性出現在戰爭系統裏，無論她作為受害者還是參與者，人們好像就喪失瞭如何去評價女性行為的能力。因為之前的標準話語都是非常男性化的，然後就不知道要怎麼處理女性這個群體。

袁源：很同意。我理解傳統敘事的方式跟韓陽剛才說的可能稍有一點不同。我覺得女性不是被塑造成「反戰」的，因為支持戰爭和反戰其實都是有主體性（agency）、有立場的。根據傳統的敘事，戰爭是男人的事，而女性是「非戰」的。

這裏的對比是 agency 和 passivity ，一個是充滿能動性，一個是在後方、被保護。在這種敘事下，女性連政治意識形態都沒有。所以女性不是反戰而是非戰。她是一個任人打扮的小姑娘。就像金雲森說的，在不同的情況下，可以被貼上不同的標簽，比如送別愛人的賢妻良母、天真無邪被騙上賊船的恐怖分子等等。這些標簽都在取消女性的政治性和能動性，把女性推回想象的「非戰」空間。

「我覺得女性為國而戰不是不能夠理解的、或說跟女性性別不能夠兼容的。」

戰爭發生，是父權的問題嗎？

端：好有啟發！大家也講到，在戰爭中男性始終是有角色的，以前伍爾夫有一個比較經典的觀點：戰爭是父權、民族國家的問題。父權教育體制下出來的人類，喜歡統治、殺戮、追逐土地和資本等，這些令戰爭發生。而她指出兩性在社會資源、權力、金錢上的差異，使得女性在戰爭議題上發揮的效力是有限的。在我們生活的當下，伍爾夫的觀點多大程度上仍然是有效的、具有解釋力的？支持戰爭、讓某種戰爭發生，可能是女性或女性主義的觀點嗎？

韓陽：如果讓我填空戰爭是____的問題，我想說戰爭是政治的問題。

只要我們社會上存在一個對男性氣質的極端推崇，政治就走不出這個問題，戰爭就會存在。

戰爭是一個複合的過程，最開始需要情報或者信息的收集，然後是決策，接下來是備戰、動員、開戰，進行戰爭。每一個過程都充滿了性別的色彩。比如說誰來決策？不光是去看到底決策者是男性還是女性，也是看，決策的時候是否都會崇尚「要強硬、不要退縮、我們不能在對手面前顯得軟弱」？比如古巴導彈危機，雖然它最後沒有發展成一場核災難，但不少冷戰史學者有關克魯曉夫的研究就認為他特別意氣用事、也喜歡走險棋，在對峙中不願服軟。

又比如戰爭動員，很多時候的敘事是，「威武的男士兵保護祖國母親和祖國土地上的婦女兒童」。此外，在決策者看來，似乎在軍隊中貫徹異性戀規範對戰爭或者對士兵非常重要。

這些有關性別氣質的規範確實影響到了戰爭的方方面面。從這個角度講，即便戰爭不一定是民族國家或者父權制的問題，只要政治還被這些性別氣質的等級所支配，那麼戰爭就一定是有關政治的問題。

袁源：我思考戰爭的角度跟伍爾夫和韓陽都有一些不同。我不是一個絕對和平主義者，我覺得關於戰爭的根本問題是正義問題。

有沒有可能會有女性的戰爭、女性會不會發起戰爭？我覺得完全是可以想象的。女性在反抗各種各樣的壓迫和傷害（不管針對她自己還是她所愛的人的壓迫和傷害）的時候，她都有可能使用暴力，比方說她們在反抗奴隸制的時候，反抗家暴的時候，或保護自己的孩子免遭霸凌或更嚴重的危險的時候。雖然這些可能是私人暴力，但說明，當女性面臨大規模的壓迫和傷害，必須採取及時行動時，大規模的女性暴力不是不可想象的，而那就是女性的戰爭。如果女性也會為捍衛自己和他人的尊嚴和權利、也會為捍衛正義而戰，那戰爭的本質就並不是父權的。

伍爾夫非常強調「女人沒有國家」，這一點我是比較同意的，因為現在的「國家」都是服務於父權制，或者至少包容父權制，利用女性去滿足男性的各種的需求。但是伍爾夫同時也說，「女人不需要國家」， 這是我不同意的。女人需要國家，需要一個與父權制決裂、洗心革面的國家。

「國家」最重要的是做三件事情。一是要保障個人權利，比方說我們都要擁有自己的財產；要有選擇職業的自由和職業發展、自我實現的空間；要有選擇自己的戀愛、婚育的自由。「國家」是為了平等保障所有公民（不論性別）的這些權利而存在的。二是國家應該提供公共品，一些對人的生活非常關鍵但靠私人之力往往不能提供的東西。比如基礎設施建設、公共安全、失業養老等社會保障，以及下一代的撫育，都是不能夠完全靠個人能提供好的，需要國家來公平有效地組織分配社會資源。最後，國家應該要保障生活在它的法制系統下、受它約束的人參與政治決定的權利。

公民的尊嚴和平等依賴於他的雙重身份：公民既是臣民（subjects)，又是主人（the sovereign）。我們需要共同決定我們應該如何生活在一起。國家如果能夠有比較健全的民主制度的話，它能以一個比較公平的方式來做集體決定，並且在做集體決定的時候儘可能考慮到所有人的利益，因為人人都有選票。這些決定會影響我們每個人的生活。我覺得女性非常需要國家。
一個正義的人類社會應該有正義的國家，而不是像無政府主義者想像的那樣。

女性需要一個能夠平等尊重每個人（不論性別）的國家。它能夠真正地代表我們每一個人。如果有這樣的正義國家，女性同樣也是會保家衛國的。甚至在還沒有這樣的正義國家時，女性跟男性一樣，會出於對正義的嚮往、對祖國的期望而拿起武器反抗外敵入侵、保護自己的國家、追求一個能夠變得更加正義的祖國。

比如阿列克謝耶維奇筆下的很多蘇聯女兵跟男性士兵一樣有愛國情懷。雖然當時她們還沒有一個性別平等的、正義的國家，但是她們知道一個正義的國家肯定不是一個被外敵統治的國家。所以，她們認同並願意參與衛國戰爭，她們相信這是道德合理（morally justified）的戰爭。

所以我覺得女性為國而戰不是不能夠理解的、或說跟女性性別不能夠兼容的。

茉莉：伍爾夫說戰爭是父權的、民族國家的問題，但戰爭其實在民族國家產生之前就已經產生了。只要回溯歷史，這一點不太能站住腳。

但是關於戰爭是不是父權這個問題，那比如女性受到壓迫，受壓迫本身是不是就是一個父權的問題呢？戰爭與壓迫本身是不是由父權制度帶來的呢？

袁源：這是一個蠻好的問題。女權主義者有很多不同的流派。比如，凱薩琳·麥金儂（Catharine A MacKinnon）持有基進女權主義（radical feminism），認為我們做女權主義一定要從男性對女性的壓迫出發，性別壓迫是人類世界最根本的壓迫。馬克思主義者跟她不一樣，認為階級壓迫是人類最根本的壓迫；馬克思主義女權主義者接受階級壓迫的根本性，然後把性別視角帶入階級分析。另外，做種族正義的理論家可能認為種族壓迫是人類最根本的壓迫，然後在此基礎上增加性別和階級視角。

我的看法是沒有任何壓迫是人類最根本的壓迫，不是所有的壓迫都是性別壓迫，所以我並不認為比如爭奪土地、種族清洗等等都是基於父權制的。人類社會存在很多不同的壓迫，它們往往互相交叉、相互影響，但並不是說這些壓迫最終都源於父權制。

我可能會被認為是持有自由主義的女權主義者（liberal feminist）。我對社會問題的思考，根底上並不訴諸於兩性之別或性別壓迫。最終我想要追求的社會就是，所有人都能夠享有獨立、平等的人格，有平等地追求幸福的機會；女性當然也不例外。這是自由主義女權根底的信念。

現在學界的不少朋友會覺得自由主義（liberalism）成了一個dirty word，因為他們基於歷史和社會現狀，認為自由主義從來只是一種虛假意識（false consciousness)， 為奴隸貿易、殖民統治等等提供辯護和遮羞布。我理解他們的不滿，現代早期的自由主義者，洛克和康德等等，不乏為殖民統治、種族主義辯護的人。但我認為自由主義在當時歷史處境下的侷限並不是它內在的缺陷（inherent defect）。當然這裏沒法展開多講。我只是希望讀者能保持開放的心態、進一步去思考、批判、更新自由主義，而不是不假思索地把它扔進理論垃圾桶。

金雲森：我的觀點跟袁源是無限接近的。

我覺得對這個問題的思考有兩種方式，一種是去思考戰爭問題：戰爭給女性帶來的傷害，還有戰爭對女性的排斥，如何把女性塑造成一個戰爭系統裏面的異類，這個東西它的根源是什麼？然後你去解決它的根源。比如說有些人會認為是父權制，那麼如果我們解決掉這個根源，順其自然地戰爭和性別相關的問題就會隨之解決。

還有另外一種思路，就是在我們這一代人之內，人的生命其實很有限，我們就是着眼於眼下，已經沒有那麼多的時間去先推翻父權制、或種族制度、或階級壓迫。我們就着眼於我們的眼下，怎麼樣能夠去實現一個更正義的社會、去實現一些更公正的制度呢？

我自己會比較贊同第二種思路，就是我們在父權制的環境裏面成長，在這個很具體的文化政治環境裏去產生一系列的觀念、進行一些思考。我覺得我們很難去想象說，如果擺脫了某一個根本的原因，這個戰爭會變成什麼樣子，或者說戰爭到底還存不存在，以及女性在其中扮演一個什麼樣的角色。就我們這一代人的問題來說，我們應當怎麼去回應戰爭、怎麼去理解女性和戰爭的關係，我覺得自由主義會提供一個更加 practical 的思考方式。

茉莉：我想分享一個我自己研究中的例子。我做庫爾德女兵研究，在庫爾德的女性運動框架下，其女性理論的核心是，解放女性是解放其他一切受壓迫者的基礎，即消除父權制是消除任何一切其他壓迫的根源。

但是這個運動的方法是，把女性推入戰爭，認為女性參與戰爭就是推翻父權制的方式。其中一個表現是，70年代PKK與土耳其政府衝突激化的時期，PKK試圖招募更多庫爾德女性參與對抗。因為庫爾德傳統社會是嚴格遵循父權結構的，女性位於這種結構的底部。而在當時，如果發生衝突，當地庫爾德民衆更傾向於尋求部落的庇護，而非加入激進武裝團體。PKK領導者認為，使在部落和家庭結構中處於最低地位的女性加入PKK，變成一個在黨內有一定地位的女性，就重塑了家庭與氏族的關係，重塑了父權制的家庭結構。進而，讓女性加入這些所謂的激進活動、戰爭，就是在重塑戰爭。

金雲森：如果我們說女性加入戰爭，或者是說某一種活動把女性推入戰爭，我們好像覺得是一個比較有爭議的事情，或者說是不好的事情。但是如果我們換一個角度說，女性參與抗爭，然後幫助女性去加入抗爭，就好像變得很正面。但是其實參與到一個戰爭裏，完全可以是抗爭的一種方式，無論抗爭的是一些norms，還是說有一個特定的敵人。

袁源：社會都是父權的，跟戰爭決策和執行模式（包括戰爭動員、報道、談判等等）帶有深重的男性氣質，這兩點不矛盾：1. 不是所有的戰爭原因（即便是為了主權、領土、資源等）都是父權邏輯的表現，比如當烏克蘭人在保家衛國的時候，他們不是在捍衛父權制；2. 所有戰爭的運作模式都有父權制的印記：在現在父權制一統江山的人類社會中，戰爭的模式總是帶有極強的男性氣質。

像我起先提到的，我和韓陽在用兩種不同的角度思考戰爭。我在思考戰爭的時候，會更多地想什麼是正義的戰爭，相關決策者應不應該發動一場戰爭，普通人應該支持和反對怎樣的戰爭？我思考戰爭的起點是正義問題。

但韓陽講的是戰爭的texture，比如在一個女權社會，戰爭決策和執行會是怎麼樣的呢？跟在男權社會如何不同?

但女權社會和男權社會，都可能既有正義戰爭，也有非正義戰爭。認為女權社會（沒有性別壓迫的社會）不可能有非正義戰爭的人，可能相信解決了性別壓迫就解決了一切人類問題，也可能相信女性天然比男性道德優越；這些觀點在我看來都沒有什麼令人信服的依據。所以，關於戰爭正義性的問題，即便在女權社會也是繞不過去的。

「戰爭好像扮演了一個放大器的角色，它會去強化在一個和平社會、衝突沒有那麼劇烈的父權制社會里已經吸納的價值觀。」

男女看待戰爭，有區別嗎？

端：阿列克謝耶維奇的文學創作和戰爭息息相關，她認為戰爭是私人體驗，寫的不是政治經濟歷史，而是書寫情感的歷史；認為女性對戰爭有自己不同於男人的體驗，也認為女性從不為戰爭辯護，不像男性喜歡戰爭，女性生來就是創造生命的。

兩性的本質差異可以用來解釋男女對戰爭的態度差異嗎？即便我們不從性別本質主義的角度去思考，男女看待戰爭是否還是會存在知識或視角下的不同？

韓陽：我個人是非常反對本質主義的看法。我非常欣賞巴特勒所說的，先有社會性別的建構，生理性別才有意義。舉一個例子，人群之中有這麼多不同的年齡差異，為什麼年齡沒有變成一個比如說「年輕人」和「老人」這樣兩極分化的東西，反而是性別、生理上的差異，兩極分化了呢？

任何有兩極分化的東西，都意味着有一些中間地帶，而中間地帶不符合兩極範本的人，ta們的權利、存在、認識就會被抹殺。

大部分新近的國際關係的女性主義研究，都拒絕很本質主義的性別觀念。我們談性別等級制對國際關係的影響，更多探討的是「推崇男性氣質、貶低女性氣質」的政治、社會行為，而不是以女性或男性為類別進行分析。當然，還有酷兒路徑的國際關係理論， 去質疑、反思、打破性別的二元對立（binary opposition)。

袁源：我在讀阿列克謝耶維奇的書時，不自覺地跟着她走，非常信服男性女性的體驗不同，尤其是她講到女兵在戰爭中跟山川大地的通感，對生靈塗炭的同情。一個女兵講到她看到河裏的魚被炸了之後慘死在血泊中的感受，我覺得非常細微，好像女性真的有跟萬物通感的「特異功能」。

但後來我看了更多男兵回憶錄，包括非常著名的《西線無戰事》，我就對阿列克謝耶維奇的說法產生了很大的懷疑。因為我發現她講到的所有的點，基本上男兵都是有感受的。包括對殺戮的厭惡，對動物在戰爭中遭到的苦難的深重同情，那種強烈、細膩的程度，其實也跟女性沒有什麼區別。

所以我感覺男性和女性在同理心、跟別的生命的共情的能力上，是沒有本質差異的。我也非常反對性別本質主義。

但我有時候覺得，我們確實有社會性別，我們會不會因為這種社會性別、會不會因為我們（男女）從小被非常不同地對待，導致我們（男女）看問題確實會有不一樣？

韓陽剛才講賽族的女總理，也是殺人不眨眼。但從我自己作為一個 care giver 的經歷，我一步一步完全走過這個歷程：一個孩子在我的肚子裏成長，ta 出生到我喂 ta 吃奶、吃飯，然後不停地給 ta 換尿布，再到 ta 長大一點點能夠自己獨立，開始有更多自己的想法，有很多非常有意思的 ideas⋯⋯我就會想，把成千上萬的年輕人送上戰場、作為炮灰犧牲掉，我很難做到。不僅僅是我的孩子，我作為一個care giver，知道任何一個人成長起來，愛 ta 的人付出了多少，送任何一個人去戰場都會讓我非常痛苦。

回到我之前說的，當面對侵略、種族清洗等巨大的不正義的時候，我們有時候確實得拿起武器。 但我對養育生命的這種直接又深刻的體驗讓我覺得， 我很難做出送人去犧牲的決定。我在想，因為女性長期承擔這種對人的照料工作，知道每個人的生命裏包含着多少他人的愛、付出和犧牲，跟男性相比，她們會不會真的在把人送上戰場這點上有更多的 pause？更願意鞠躬盡瘁去尋求和平解決爭端的可能性？

我之前跟一位做進化心理學研究的教授聊天，聊到為什麼像普京、特朗普這樣的人能這麼輕易把成千上萬的年輕男人送上戰場。他這樣猜測（有點誅心但也許也有點道理）：對那些老男人而言，年輕男人意味着比他們更強的競爭力、性吸引力，是爭奪他們性伴侶和權力的競爭對手，送去當炮灰，對他們有益無害。我覺得普京或特朗普肯定從來沒有沒日沒夜地照顧過新生兒，體驗過看着孩子每一步成長、酸甜苦辣混在一起的強烈情感⋯⋯他們沒有為人付出過什麼，根本不知道生命意味着什麼⋯⋯

所以我覺得，即便沒有生理上的本質區別，但是會不會因為女性的社會性別角色，尤其是女性不斷承擔的照料勞動，導致我們在如何看待生命、如何權衡生命的價值和（比如）抽象的國家主權、領土完整等因素時有與男性不同的價值天平？

我不想重新陷入性別本質主義；我希望的是找到一個分析框架，讓我們既能夠充分理解社會性別建構對男女的認知和決策的影響，又不落入本質主義。

韓陽：我的想法是，我們都可能反對殺戮，但是我們不能代表所有的女性，也不代表男性都會跟我們有不同的意見。比如說，一些社會上會有聲音反對比較陰柔的男性，甚至從更高的高度上呼籲要有「男子氣概」，恰恰說明了社會性別氣質規範的存在。從這個角度分散下去，當然我們能想到有很多人不符合社會對性別規範的期待，比如可能很多男性也會發自內心想要承擔一些照護角色，或者有些女性選擇一輩子不生育，但不代表 ta 們就不會發自內心厭惡暴力，或者不會發自內心地珍惜生命。

袁源：感謝韓陽的提醒。我非常同意韓陽的觀點。不是隻有 care givers 才能夠理解到人的珍貴，而且也不是隻有女性才會是 care giver。但依然有意義的問題是 care-giving 是不是為 care-givers 提供了一種獨特的知識生產的 standpoint.

端：我剛一邊聽一邊想。其實這個問題也有點像是在自己身上做一個實驗，比如我們自己去看戰爭的時候，那個最直觀的感受、對戰爭的直覺反應，是什麼？比如我自己，不喜歡直接的赤裸的暴力，可能是源於什麼？

茉莉：其實不僅僅女性，幾乎大部分人對戰爭的生理性厭惡都是普遍存在的。比如很多男性報名進入戰爭的時候可能還非常積極，但真的上到戰場、第一次看到死人，他的生理反應是會非常直觀地體現出來的。二戰建猶太集中營的時候，一些法西斯士兵其實生理上是非常恐懼的，他們自己都不敢看有集中營的情景。

拋除本質主義的話，好像我們本身的社會角色，還是會影響我們去觀察戰爭，或者我們怎麼去介入戰爭。我之前在敘利亞北部做田野，接觸了很多當地的活動家，或者激進分子。從女性來看，確實存在一些不太一樣的故事。

比如一些國際主義者加入防禦武裝，當地的女兵會去訓練她們。有一個人跟我講，槍很大很重，開槍要花很大的力氣，聲音也非常響，這讓她感覺很恐懼。但是她的當地女教官就用一種非常溫柔的方式教她：這把槍在戰場上是你的朋友，你去跟它示好、 感動它、感化它，讓她溫柔地跟你合作。

她覺得這是在男兵中不可能發生的，如果男性顯示出對槍的害怕，或者是不喜歡武器，可能在男兵中會受到嘲笑或懲罰。

上完戰場回來之後，女性在一起還會互相編辮子、盤頭髮。中東有一個東西叫海納，是一種臨時紋身，她們每次上戰場之前都會用海納互相畫一些幸運標誌，代表在戰場中保持一個比較幸運的狀態。

還有另一個國際主義者說，有一天男兵和女兵都休假了，大家說要不要一起過一個愉快的假期。對於女性來說，一個愉快的假期就是早早起床，做一餐很豐盛的早餐，大家一起吃一起享受，收拾完大家一起聊天，然後一個豐盛的午餐，繼續一起聊天，然後是一個豐盛的晚餐。男兵就覺得，我不想吃早餐，早上想睡到自然醒，也不想整理，不想收拾桌子。這樣看來，男兵和女兵對於理想一天的想象完全不一樣。

袁源提到的照顧者的心態，我想到我在當地遇到了一個非常可愛的小朋友，現在兩歲，但八個月大的時候，孩子的媽媽就跟家裏人一聲招呼都不打直接上了戰場。因為庫爾德武裝不接受有婚姻家庭的女性，等於這位母親完全拋棄了這個家。我當時就想說，這個在亂世中出現的新生命，ta又虧欠了誰？

上野千鶴子在《為了活下去的思想》書裏，曾經引用一個這樣的例子：在海灣戰爭中，媒體報道母親親吻孩子之後即刻奔赴戰場，這個場景引起了輿論譁然。她認為，這證明了女性作為士兵和母親的身份是可以共存的。但我覺得，當一個母親決定上戰場的時候，人們通常認為她已經拋棄了母親這個身份，但如果一個男性上戰場，好像沒有人會覺得他拋棄了父親的身份。反過來，女性不願意參加戰爭時好像也會說，我不願意拋棄母親的身份。

金雲森：戰爭好像扮演了一個放大器的角色，它會去強化在一個和平社會、衝突沒有那麼劇烈的父權制社會里已經吸納的價值觀。比如說我們會希望女性更像女性，或者女性更像母親，而男性更像一個男性。甚至一個有小孩的男性去戰場，感覺也是進一步盡到一個父親的職責：d要保衛惡不僅僅是他自己的孩子，還要去保護 next generation，然後給他的孩子樹立一個榜樣。

女兵和男兵理想的一天那個差異，我覺得很有意思，就是他們都想一定程度上回到正常的、和平社會中、那種 gender norms 裏面去，女性會做早餐、整理、大家一起交流，男性就想脫離紀律嚴明、每一個時間點都給你安排好、永遠要保持秩序整潔的情況，然後有其他人去給男性承擔家務⋯⋯

袁源：茉莉講的庫爾德女兵這個案例非常值得深思，雖然她肯定不代表所有的女兵。比方這位庫爾德女兵和某些烏克蘭女兵，有可能就不一樣。像茉莉之前說的，庫爾德這個組織的 ideology 也非常有意思， 通過讓女性加入戰爭來徹底打破男權家庭和宗族秩序。能產生那樣的 ideology 的社會背景，性別壓迫應該是相當沉重的。也許這位庫爾德媽媽拋棄的只是一個強加在她身上的枷鎖。當然，我們需要看到更多的關於她的故事的細節才能理解她的決定。或許，她或多或少類似《盲山》中的女主角，不情不願被脅迫着結婚、脅迫着生子。對她而言婚姻和孩子都只是父權壓迫的大山而已。在那樣的背景下，拋棄孩子也無可厚非。女性不應該被生育道德綁架。

但就像茉莉說的，這個孩子又虧欠了誰？所有被壓迫的人在反壓迫的時候，往往會對別的無辜的人帶來 collateral damages（附帶傷害），但是這中間的道德責任是倫理學上至今非常棘手的問題。

「在塑造人們認為哪些利益是重要的、哪些傷害是重要的過程中，國家本身扮演了一個很重要的角色。一味的說父權制，可能會忽視了「國家」在其中扮演的一些作用。」

女性觀點在戰爭領域的存在感如何？

端：我很喜歡放大器的比喻，是不是因為戰爭本身是一個非常強調二元的東西，要麼非生即死，要麼非打即合，把所有倫理推到一個極端，而兩性在社會中也是一個被塑造成對立的東西，所以可能這種矛盾或者張力更加的明顯？

也想再問一個知識生產領域的問題。女性作家、女性思想家對戰爭問題發聲的時候，過去似乎經常遭遇到來自男性的阻力。比如 Merze Tate 是女性國際關係研究學者，她主張去軍備競賽，但她也經常要為自己的理論不是 peace propaganda 辯護。學界存在貶低女性學者的現象嗎？

韓陽：我反覆想為什麼別人會批判這個主張是 peace propaganda。我想到我之前去的一個理論研討會，核心問題是「現實主義國際關係理論是不是性別化的，有性別色彩的」？

從國際關係的角度，「現實主義」認為國家最重要的目標或者最重要的議題就是生存，國家想要生存，就一定要注重軍事力量的積累。從這個角度講，可能攻擊 Tate 的人並不是無條件支持戰爭，而是覺得軍備很重要。所以也許這個批判並不是一個支持戰爭或支持和平的問題，而是一個有關「武器是不是最重要的，和平到底怎麼樣實現」的問題。

當然從女性主義的視角看，比如說在有限的國家開銷中，軍事實力或者軍備競賽是不是最重要、最值得投入的事情？女性主義者可能會說不是的，因為民生相關議程會更值得花錢。

再講回我當時去的這個 panel，一位我很喜歡的女性主義國際關係學者，當時提到了一個例子：每次上課她都讓學生去猜測911恐怖襲擊那天全美（因各種原因的）總體死亡人數，以及911那天最大的致死原因是什麼？她發現學生們都會很大程度上高估當天因為911恐怖襲擊而喪生的受害者人數。然後她會說，其實不論是那天還是任何一天，美國最近幾十年最大的人口致死原因之首，都是如果公共衛生投入增加，則可以減少死亡人數的疾病。從這個意義上說，同等的美國政府資金，是應該投入在反恐戰爭中（戰爭會導致更多的傷亡），還是應該投入到公共衛生醫療中去？這是一個女性主義安全研究學者可能會問的問題。

所以我覺得從女性主義的角度來看，不光是研究戰爭vs和平的問題，也會去探討，當我們談論安全的時候，到底是在保障誰的安全？我們對安全的理解，只是單純的國家物理意義上的不被侵犯的安全（physical security），還是國民的安全、以及他們的健康和全面發展？這是我的一個想法。

金雲森：對，我覺得在塑造人們認為哪些利益是重要的、哪些傷害是重要的過程中，國家本身扮演了一個很重要的角色。如果我們因為戰爭體現的男性氣質特別強烈，而一味的去說父權制，可能會忽視了「國家」在其中扮演的一些作用。

我比較喜歡觀察中國網民在網上對戰爭的態度，發現，當「國家」去扮演一個更積極的角色的時候，人們會被那些更加宏大的目標和敘事所吸引，比如說領土完整、民族尊嚴、百年大計這一類的抽象價值觀，反而不會去關注很具體的個人疾苦、個人真實的經歷。所以我覺得國家一定程度上是一個獨立的行為者，不僅僅是民族主義、或者父權制的代言人。

袁源：對，國家有它自己的目的，比方說政治自主、領土完整等等。

端：對，這也是我想的問題，我比較好奇說，學界過去是否存在過對女學者的厭女現象？在戰爭觀點、研究的領域，女性思想者的存在感是怎樣的呢？大家在自己的領域裏，體會是怎樣的呢？

袁源：在英文哲學界研究正義戰爭理論的女性學者，我能立馬想到的不到十個。幾乎所有的這些女性學者都完全不會強調自己的女性身份，而且她們做的問題都看似完全與女權主義、女性主義無關。到目前為止，我的研究可能也 fit into 這個 description，因為我做的問題基本上都是那些正義戰爭理論中的經典議題，比方說國家應不應該有發動自衛戰的權利，自衛戰的正義性有沒有限制；國際法為什麼要給戰爭中 aggressive 的一方和 defensive 的一方 equal rights to attack the other side。以後我會做更多跟性別有關的戰爭倫理問題，但是我現在還沒有發表那個方面的內容。

不少女性學者都講過，女性的研究和著述——即便是非常有洞見又紮實的作品——也往往不被閱讀、重視和引用。citation justice 是 epistimology（認識論）和 ethics (倫理學）交叉下的一個新的增長點。我很期待看到更多有紮實經驗數據和深刻倫理反思的研究。對於女性戰爭倫理學者的研究有沒有受到系統的忽略，目前沒有什麼相關研究。我的個體經驗不一定有代表性——女性學者數量雖然少，但她們的論文基本上是和男學者的論文放在一起閱讀，看不出來有太多的差別對待。或許是因為這個領域女性學者的樣本太少，我挺想知道其他領域會是什麼樣的。

金雲森：我在學界裏面的觀感和袁源是一樣的。但是我有一個同事的故事，她是做戰爭研究的，她分享說自己做助教的時候，參加過一個培訓，講在課程過程當中如何去調動課程的氛圍。她很多課上的學生是英國現役的軍官，他們是在職研究生，她自己是一個PhD candidate，是這個領域的專家。但是她很困擾的一件事是，她上課講比較理論的、規範性研究的過程中，這些軍官學生對她表現出了極大的不信任，覺得學究的圖景非常的理想化，覺得她不懂得身處戰爭決中，有很多現實的東西要考量。

我覺得在學界裏面，當我們寫文章發文章、閱讀同行文章的時候，很多時候也許不會去關注作者到底是男的還是女的，學界裏面的偏見可能會以一種更隱藏的方式進行是我自己沒有特別直觀的感受。但是當你和公衆進行溝通的時候，性別因素會變得更加明顯，男性的聽衆會明顯表現出對你的不信任或者不耐煩，然後會用現實啊、戰爭是關於鐵和血啊這些非常傳統的東西來挑戰你，然後因為你的女性身份去否定你有資格去談論戰爭、否定你在一個更高的知識位置上去教授。

不僅僅是戰爭，政治這個領域也是，當你的男性聽衆發現你是一個女性的和政治學相關的學者的時候，就會覺得他才是有資格去教你的那個人，彷彿覺得女性學者更合適的一個位置是「性別研究」，雖然「性別研究」確實大部分學者都是女性的。

我自己會經常被貼標簽，被認為是一個 gender study 的人，但其實我並沒有特別 focus 在 gender study 上。彷彿當你是一個女性學者，不管你自己的專業的領域是什麼，只要談論到性別的東西，別人就會 assume 你是一個 gender study 學者。

袁源：是的，不過我作為一個中國人，別人也會 assume 我可以從事 Chinese Philosophy 的研究和教學⋯⋯

端：我想起來去年給袁源做採訪的時候，留意到其他媒體會強調你是戰爭研究領域的亞裔女性學者。我當時也想了一下我要不要也這麼寫呢，我這麼寫是不是合適的突出你在這個領域的獨特性的方法？我這麼強調這兩種身分，袁源高不高興呢？

但是我又明白，在公衆曝光的領域上，它是一個很需要提出的東西。比如俄烏剛開打的時候，我聽那些即刻被組織起來的戰爭分析講座，真的全場都是男性在講話，包括主持人、學者、評論人、分析家⋯⋯。所以後來我找到你們就覺得，啊太寶藏了，好像能夠這樣子在戰爭、政治領域發表觀點的女性學者很稀缺，曝光有其必要性。

韓陽：我也回想在國際關係領域的情況。我自己反而是覺得——可能是因為我太感興趣女性主義研究國際關係的安全、戰爭這個領域了——我覺得這種 approach 是這個領域最有意義、最有價值的貢獻。不過，就目前來看，這個領域的研究者大部分還是女性。

那些很有名，也很棒的學者，寫的題目都非常辛辣，像是很有名的 Cynthia Enloe的一本書，The Morning After: Sexual Politics and the End of the Cold War。這本書第一章的標題是，維和士兵算不算真男人？她還寫過一本書 Nimo’s War, Emma’s War: Making Feminist Sense of the Iraq War，從八個女性的視角去研究伊拉克戰爭，讓我知道女性主義可以有這麼多不同的貢獻和理論視角。

從學理的角度，反而女性主義國際關係或者安全研究，本身作為一個議程很容易被邊緣化。特別是在歐美學界，會有慢慢在推進的有關EDI要求，就是寫論文時引用文獻，盡量做到被引用者們大體上的性別平等，或者鼓勵多引用來自傳統上不被代表的種族、族裔的作者。當我給學生安排閱讀清單的時候，我也會盡可能地去考慮，不能只看白人男學者的研究等等，而是讓作者更加多元化。從這個意義上，現在這個 awareness 是在逐漸產生，也在緩慢變成高等教育的共識的。

但女性主義國際關係理論，作為一個研究議程，可能別人會說，哎呀是很有趣的視角，但是有沒有也沒什麼區別，或者一些人會批判它不是一個很嚴謹的論證方法。還曾經有一個女性主義學者寫了篇文章，題目就叫《你就是不懂》（You Just Don’t Understand: Troubled Engagements Between Feminists and IR Theorists），去批判那些實證主義對女性主義研究的攻擊。

袁源：你剛剛說，國際關係學的授課老師在選 syllabus 的時候可能會涵蓋一些女性主義國際關係研究，但其實是把它作為一個邊緣視角，作為一個需要象徵性地包含進來的 token（裝點門面）；他們隱含的假設是女性主義國際關係關係研究不會影響整個 frame 和國關研究的 foundation。

我想問，在你思考女性主義國際關係的時候，你覺得女性主義的視角是一種 foundational level 的intervention, 它應該讓國際關係研究發生全面的、翻天覆地的變化，還是說它是一個 alternative approach，好的國際關係研究既可以有非女性主義的、也可以有女性主義的？

「為什麼男性學者只做男性研究的時候，從來沒有考慮過需要一些女性的指標？為什麼到了我只做女性運動研究的時候，我就必須要加入男性因素才可以證明我這個研究是可信的？」

韓陽：就我個人而言，我是那種 I see gender and race in everything。對我來說，它本身就是gender。當然我能理解很多不做性別研究或者不採取女性主義視角看待問題的人，會覺得相當於一個 flavoring，可以加可以不加。別人有這樣的一個提問時，我會有，「啊⋯⋯」，這種感覺。

另外的話，從我自己的學術訓練歷程而言，英國的國際關係學界並不是把包括女性主義理論在內的批判國際關係研究（critical International Relations）當做一個 token，而應當說是日益多元化的研究路徑中很重要的一支。女性主義理論在批判安全研究領域（critical security studies）做出的很多學理貢獻還是很受認可的。後殖民的研究，關於國際關係全球視角（global IR）的研究，以及對現代性的批判性研究等等，應該說都是領域內日益受到重視的研究方向。

端：那女性學者在田野上遇到的衝突或者認可多嗎？

茉莉：我最早是阿語出身。在阿語專業的招生上，就有很大的男女配額要求，女性人數要少於三分之一。 這樣的話，學校就業率會比較好看，人們覺得學阿語的女生找不到工作。基本上，讀研的時候，女生就很多而男生很少，因為男生畢業之後就可以找到好工作。但有意思的是，到了中東研究領域，就會發現男老師非常多、而女老師非常少。從我們專業出去的女性學者，基本上更多是在做文學研究或者文化研究，但男性學者更多就會從事區域研究或者國際關係研究。在中東研究領域，男性說教（mansplanning）的情況非常嚴重。

但是比如在法國這邊，尤其在庫爾德研究領域，不知道是不是因為研究女性運動的比較多，所以女性學者佔的數量還是很高的。中東社會存在性別隔離，所以女性學者採訪女性更容易受到認可。如果男性想要採訪一個女性，其實是非常困難的。所以在田野上，女性學者更多選擇把女性作為採訪對象，而其他的主題就會更多由男性來承擔。

但是比如當我去一個家庭採訪，很想問女主人問題，家裏的男性會不停地 mansplaining。 我作為一個中國學者研究的不是中國問題，而是一個其他國家的問題，人們也會對我產生好奇。那個男性會一直問我問題，甚至會影響到採訪；我問他老婆問題，他會馬上去打斷他老婆的回答，還覺得她說得「不對」；他會不斷想要跟我對話，壓制他的妻子的話語權。甚至我問到女性對於家庭結構中所處地位的問題，男性可能覺得女性回答不讓他們滿意，但當下不會說什麼，訪談結束之後會有一些報復或者粉飾。

另一方面就是在田野上會遭到一些性騷擾，但是已經太正常了⋯⋯

還有一個觀察是，因為我整個研究對象都是女性，我在跟一些做別的主題的學者分享的時候，有一些男性、甚至包括一些女性學者，會問我說，「你只研究女性嗎？不需要去跟男性做訪談嗎？這樣有對比才能突出女性運動的差別。」我就會反問說，「為什麼男性學者只做男性研究的時候，從來沒有考慮過需要一些女性的指標，才可以證明研究的可信度？為什麼到了我只做女性運動研究的時候，我就必須要加入男性因素才可以證明我這個研究是可信的？」

袁源：男性總是默認的存在，女性要在與男性的對比之下才能存在⋯⋯

「女性主義的視角，核心會更關注到個體的人。」

男女差異，不如女性主義和非女性主義的差異大

韓陽：我覺得可能男性和女性之間的差異，不如女性主義和非女性主義的差異大。比如說女性主義的視角，核心會更關注到個體的人。比如美國常常制裁別的國家，尤其美國覺得其他國家政體不好、不是實行良治的時候。但是其實從女性主義的關切來看，制裁往往是制裁不到精英特權階層，也就是說制裁不到想改變的那一群人；相反，最受制裁影響的反而是最沒有社會經濟地位、或者最沒有收入能力的人。這些人的境遇也是女性主義最關注，並且想要改善的。我覺得這是女性主義知識生產和其他的角度最大的區別。

包括談安全也是，比如說冷戰時大家都會關注意識形態對抗，但是可能女性主義會關注人到底安不安全，有時候，國民的不安全反而可能是自己的國家給的（比如可以聯想古巴導彈危機下，生活在蘇聯和美國的人民，他們的不安全恰恰就來自於兩個核大國的博弈和談判破裂的危險）。

再說回「具體的人」以及立場（positionality）與權力關係這個事情。有幾個想要分享的關於「倒水倒咖啡」的軼事。有一次一起出差的同事是一個和我年紀相仿的職場女性，她的業務能力和為人處世我都十分欽佩，也是在和她的閒聊中，我第一次關注到「在職場，有權力關係的場合，是不是總是默認女性給別人端茶送水」這樣一個問題。還有一次，在一個比較正常的社交場合，我和我的教授都在場。當時我離咖啡壺很近，我就想給自己倒咖啡的時候也打算幫他倒一杯。這個時候他就蠻嚴肅阻止我說，你不要給你的老師倒咖啡，你不要給任何人倒咖啡，就只要給自己倒咖啡。那個時候我有點震撼，但是也很欣賞他有 awareness 的舉動。

此外，做女性主義的學者，好多我都覺得人很好。我之前寫一篇戰爭和性別的論文，就去給一個我很欽佩但是不認識的學者寫了郵件。在郵件裏，我和她說我真的很喜歡你的研究，這是我的文章，一直發表不順利，能不能請你幫我提一些批評建議？對方很快就把它打印下來，手寫了很多評價掃描給我，我真的當時十分感動⋯⋯所以我覺得，不論對方的性別種族或者和我們的權力關係，我們可能還要去看對方心裏是不是有這些 awareness，也應該用同樣的標準要求自己。

袁源：說到倒茶這個問題，有兩個性別平等的平衡點：誰都不要給別人倒茶和每個人都給別人倒茶。女性在爭取性別平等的時候一直有這個問題，那就是我們應該要像男人（不給人倒茶），還是男人應該更像我們（總是想着別人的茶是不是沒了，主動為別人斟茶）？這當然是個非常小的例子，但它也很值得思考。我覺得因為我們的成長經歷，女性有很多的virtues，願意傾聽，願意照顧別人，富有同情心，儘可能迴避暴力，願意尋求合作、彼此依賴⋯⋯不是說所有女性都這樣，但女性具有這些品質的概率應該是高於男性的。在很多時候其實理想的性別平衡點是讓男人更像女人，而不是讓女人更像男人。

我自己會覺得，我的女性體驗會影響我判斷什麼議題是重要的。跟剛才韓陽說的也很接近，我很關注個人。最近我在做的關於士兵的道德傷害問題，也是正義戰爭理論中往往被忽略的問題。

男性學者主導的戰爭倫理研究確實很大程度集中在關於國家、領土、主權等問題上。比方，關於二戰，很多人可能覺得，蘇聯作為盟軍的一方，在擊潰德國方面做出了巨大的犧牲和貢獻。講清這點，大事就講完了。但蘇軍進入德國之後，強姦了超過2萬的德國女性，我覺得這是大事；它應該讓我們重審蘇聯在二戰中的位置，甚至可能顛覆蘇聯對德戰爭的正義性：這樣大規模的對女性的戰爭罪行本身可能構成反人類罪（crimes against humanity）甚至genocide（種族屠殺）。基於性別的迫害沒有被納入目前的 genocide convention，可是為什麼不呢？

一場本來正義的戰爭，如果是建立在對女性暴力的基礎上，那它完全有可能變成了一場不正義的戰爭。人類歷史上，幾乎沒有任何一場「正義的戰爭」完全避免了對女性的犯罪。我們該怎麼破除這個咒語呢？難道正義戰爭都得建立在對女性身體的踐踏上嗎？

如果我們認為男人就是那樣，男人的性慾是跟洪水猛獸一樣的自然災害，我們只能要麼放棄 fight 正義的戰爭，要麼 suck it up，繼續犧牲女性的身體去滿足士兵的性慾。但這兩者都是不可以接受的，因為它們的前提是錯的。我們必須徹底拒絕把男性的性暴力自然化。它不是火山、不是地震，它是男性不應擁有的特權，是任何使用這種特權者的道德污點。我們應該繼續 fight 正義的戰爭，但是男人們應該管住他們的褲襠，不然就為之付出代價。

韓陽：對。也補充一一個實例：不光是性別暴力，國際關係有研究提到，二戰盟軍已經知道自己會勝利的時候，他們出於報復，大規模地轟炸了很多德國的城市，導致現在很多德國城市就是全部被夷為平地。從這個角度來看，是不是有一些在正義戰爭之中非正義的因素？

和平與反戰

端：我們討論戰爭，討論支持有條件的戰爭、反對戰爭、或者討論和平應該是一個什麼樣子——其實最終都是想要一個正義。那麼，反戰是一個反男性氣質的立場嗎？反對戰爭的人如何自處？

韓陽：我最開始想的是，其實每個社會每個時間點，不同的文化下對男性氣質的建構都不一樣。
可能在我們現在的社會里面，男性氣質是跟戰爭很大相關的，但也許存在那麼樣一種時空，男性氣質的內容跟戰爭並沒有相關。但這也是一個非常粗糙的回答。

我之前聽一個規格特別大的關於反對恐怖主義的講座，演講的人是一個很有名的人。有一位提問的烏克蘭人問講者，如果當時烏克蘭沒有主動放棄擁核的話，俄烏戰爭還會爆發嗎？出乎我意料的是，那個講者直接說，這是一個很糟糕（horrible）的問題。

我覺得這回到關於那個 Tate 的那個問題，就是有的時候如果擁有核武器或者軍備能夠避免更多的傷亡，我們的態度應該是什麼？這個好像跟反戰的關係並不直接，但又是一個在現在語境下很值得思考的問題。

袁源： 那個speaker太壞了，多半是自己不知道該怎麼回答，就用這種霸凌的方式把問題甩給提問者，自己好下台⋯⋯

金雲森：我最近就在寫，普通的公民在比如說像不正義的戰爭、或者是國家內部的一些不正義的政策和法律裏面，要負一個什麼樣的責任？

相對來說比較容易寫的，就是主動配合國家的政策、給不正義的制度添磚加瓦，在政治上比較無所作為、冷漠的公民。很不好寫的就是反戰的人，如何在道德上對他們進行一個評價？我覺得我們今天在這聊天的大家，其實都是屬於這樣一個異議者，就是我們怎麼去思考我們自己的道德責任？

我覺得這裏面有一個 paradox：當你成為一個異議者的時候，你會去很強烈地反對戰爭、然後去承擔抵抗的成本、去面對國家可能對你產生的一些懲罰和威脅，你其實是有一種很強烈的責任感。你會覺得說，這個戰爭和「我」之間是有關聯的，我不能對它坐視不理。我要表明我的態度，哪怕對扭轉現在的局勢只有非常微弱的可能性，它可能可以改變我身邊的其他人，這個改變再慢慢傳遞開來，最後產生一個影響。

「我自己也在這兩種立場裏面矛盾。我現在自己想清楚的一點就是，在我們成為異議者的過程當中 ，是很容易陷入一種自我欺騙的，這個自我欺騙是我很反對的。」

當然，我們自己對於這種責任的確認，本身並不能代表說我們真的是對戰爭負有這種責任。從第三方的角度來說，比如說我們現在去評判俄羅斯，會說俄羅斯的公民也有很多民族主義的想法，他們大多數人都是支持這場不正義的戰爭的，俄羅斯人也需要負責任。那在這個判斷的過程當中，我們有沒有必要把反戰的人單獨拿出來講？是不是每一次我們在思考普通人和戰爭之間關係的時候，都要把這個異議者拿出來講？

這件事情就很難。一方面一個異議者，其實也千絲萬縷的和這個國家產生聯繫。比如說你不可能永遠保持一個反戰或者是異議的一個姿態，日常和國家打交道的過程當中，很多時候我們也是很順服的。甚至有的時候我們會為了一個賬號的安全，有些話就不說了、有些帖子自己刪了，我們也會進行自我審查。在某一些特定的時刻，我覺得我不能再沉默下去了，這些時刻會有一些反抗的行為。

但刨除那些非常英雄式的人物，大多數的異議者其實生活狀態和比較冷漠的公民、還有那些比較支持國家不正義的公民，沒有什麼特別大的差別⋯⋯所以我覺得從這個角度來講，異議者也是有責任的，實際上我們沒有我們想象的那麼異議。

但是另一方面呢，我又會覺得那這種反對的態度，是有長遠的意義的。如果說異議者已經和其他人都沒有關係了、和其他人都沒有區別了的話，大家都是同樣的共謀、為虎作倀，那為什麼其他人要成為異議者？大家都擺爛就算了，反正大家對政治都沒有什麼特別深遠的影響⋯⋯ 那我們就這樣吧，我們為什麼還要去關心政治呢？順着這個邏輯下去，會得到一個很悲觀很躺平的結論⋯⋯

我自己也在這兩種立場裏面矛盾。我現在自己想清楚的一點就是，在我們成為異議者的過程當中 ，是很容易陷入一種自我欺騙的，這個自我欺騙是我很反對的。我們有的人會說，我只要內心深處有這樣一種反對的自信，在某些情境之下我又表達出來了，那麼我某種程度上道德上的瑕疵就更少了，或者我在道德上就變得比較清白，我和其他那些渾渾噩噩的、為虎作倀的人就徹底的不一樣了。

但是如果我們擺脫了這樣的自我欺騙之後，我們作為異議者還要做些什麼？還應該給自己怎麼樣的一個評價？這種評價怎麼才是公正的？我還在糾結這個問題。

袁源：關於戰爭與個體責任這個問題很複雜。我之前在討論這個問題的時候，往往預設了民主制的背景。在相對健全的民主制下，個人反戰並不足以把自己跟這個政治體制完全切割開來，甩掉個體對戰爭的一切責任。如果一個政體真的給予並尊重每個人的投票權、選舉的結果很大程度上是代表民意的，那即便你個人是反戰的，這場戰爭的 authorization 其實還是有你的一份——因為雖然你的觀點最終沒有阻止戰爭，但你觀點已經被給與了在平等對待所有公民的前提下的最大權重，即一人一票，每票等重。而且，你也是在通過自己的正常工作、納稅、遵紀守法，繼續支持政府的運轉。最後，這個民主政府的持續運轉本來也是為了保護你的種種權利。這種情況下，我覺得僅僅個人反戰，不能夠完全清洗掉你對這場戰爭的責任。雖然你或許不應該為本國的不義戰爭而遭到指責，但你可能應該跟你的同胞一起承擔戰後賠償等等。

在一個非民主政體下，情況更加的複雜。即便是一個缺乏合法性的國家，普通公民往往是一邊受到壓迫，一邊受益：納粹統治下，普通的公民還是依賴國家來保障日常生活的安全，比方說防止盜竊、保障交通⋯⋯

像金雲森說的，很少有人生來就是英雄，準備着為正義犧牲。每個人自己的生存權和追求幸福的機會都是 legitimate 的道德考量。如果說你衝塔的代價是馬上犧牲，而塔紋絲不動，那不去衝塔可以是合情合理的選擇。但是在有的情況下，你可以在不犧牲或少量犧牲個人利益（時間、金錢、小小的風險）的前提下承擔起更多的社會責任， 你可能就有道德義務承擔起這些責任。所以，每個人的選擇更多是 case by case，person by person 的d elicate balance。

茉莉：我還有一個 follow up question。比如金雲森講到的，在不具合法性的一些國家裏反戰，有的人會用腳投票，比如說為了逃兵役而直接離開這個國家，但是他們之後的生活也不一定有保證。對於這些人來說，他們所要承擔的道德責任到底是更多還是更少？因為他們已經在和國家進行切割，而且不願意承擔自己可能會作為士兵的責任。

袁源：逃避兵役、拒絕服務於不正義的戰爭是一種承擔道德責任的方式。比方說一個俄羅斯士兵，他離開這個國家也就不再接受這個國家服務（安全保障、交通設施等等）。而且，他也沒有參與殺戮，他也沒有再繼續繳稅、提供戰爭資源。所以，逃避兵役是一種能把他跟不正義戰爭切割開來的方式；而且那種選擇的代價往往也不小。

它能不能夠成為一個道德要求是一個 different question，但它是不是足夠把個人跟國家切割開來，我覺得是足夠的。

茉莉：但比如說在敘利亞，難民已經是這個國家的主流，他們是義務兵役制，很多男性為了逃兵役就選擇離開這個國家，而且對他們來說不僅是在敘利亞國家之內不安全，到歐洲也是想要用難民身分尋求一種更好的生活。做難民對他們來說可能是獲益的，目的不一定是想要跟非正義戰爭做切割。也許他們並不是出於很高尚的道德情操，只是出於個人原因說我想要更好的生活。

金雲森：我覺得這種情況，因為他客觀上斬斷了這個聯繫，所以你其實失去了一個追溯他責任的客觀基礎。他無論出於一個怎樣的心態，都沒有辦法再說他跟這件事情有什麼關聯，這其實也有點像中國和俄羅斯都會有一些富豪帶着現金出逃，完全就是為了一個更優渥的生活，還有他們資產的安全，他們付出的代價是遠小於難民的，他們獲得的美好的生活也是遠好於難民的。你可以說他們離開這個國家的動機絲毫不光彩，他們用一種不道德或者非法的手段帶走那些財富。

但是如果你從這個人有沒有對這個國家當下進行的一些不正義的政策、或者戰爭，做出任何貢獻的角度來說，那他客觀上確實是已經停止了這種貢獻。如果我們要對他追責的話，只能對他過去的行為進行追責，但是之後的行為和他現在的離開，就沒有辦法再和他的道德責任聯繫在一塊。

袁源：康德有一個區分我覺得是非常有幫助的，就像金雲森剛才說的，他的這個行為 objectively permissible（客觀允許的）。不是所有的 permissible actions 都有 moral worth。有的行動只是符合一個人的道德職責（conforming with duty），就是說行動和職責剛好匹配；這種行動是 objectively permissible。但如果一個人做出這個行為不是出於恰當的動機（acting for the right reasons)，那這個行為沒有 moral worth。康德舉例說，假設一個商販總是誠實找零，但他的動機不是出於對客人的尊重或對誠實本身的價值的體認，而只是「我想持續地賺更多錢；如果我不誠實找零，那客人就不會下次關顧，我只能宰他一次，這不合算」，那他誠實找零的行為雖然客觀正確但並沒有道德價值。

你可以想象另外一個商戶，誠實找零就出於對顧客的尊重。康德認為，這位商戶的行為不僅客觀正確也具有道德價值。第一個商戶只是「恰好」做了正確的事情，因為他的目標是 something else；如果他可以持續欺騙不受經濟懲罰，他就會選擇欺騙。

所以，回到這些僅僅為了自己更好的生活而逃避兵役，不去參與不義之戰的人，他們的行為沒有道德價值；雖然他們的行為是客觀正確的，我們不會讚美他們。我們對這些人和對那些頂着非常大的個人犧牲、拒絕參與不義之戰的人的道德評價是不一樣的。

「爭端不一定會導致戰爭。爭端只能夠用戰爭來解決，是因為解決爭端的其他方式的缺失。」

端：從你們各自的approach，是怎麼看待和平這個問題的？什麼樣的狀態是可以接受的？和平是沒有戰爭還是沒有暴力？積極和平是什麼？

韓陽：描述沒有暴力的話，我比較習慣用的詞是「安全」。

「安全」，在國際關係的角度，也是一個不斷拓寬拓伸的概念。最開始大家說的「安全」就是國家不被入侵的安全，到現在女性主義的視角會去看個人的安全、女性群體的安全，它有的時候可能跟國家的安全是存在張力的。

我其實有一個問題想問大家，大家覺得戰爭僅僅是為了解決爭端嗎？還是說戰爭永遠會存在？

袁源：我覺得對「沒有爭端」的想象非常的烏托邦。人類存在就一定會有爭端，但爭端本身不是問題。比方法院的存在就是因為人不斷有爭端。人獨立思考的能力，因此，不同的人對同一個問題就可能會有不同判斷。有親密關係的經驗的人都知道，相親相愛的兩個人也可能有無窮無盡的爭端，包括牙膏該從哪邊開始擠之類的。

但是爭端不一定會導致戰爭。爭端只能夠用戰爭來解決，是因為解決爭端的其他方式的缺失。所以建立「國際秩序」的目標是建立和平解決爭端的機制，而不是消滅爭端。

關於積極和平和消極和平，政治哲學領域也有一對可能相關的詞語：所謂的 modus vivendi（勢均力敵下的妥協）和 just peace（沒有壓迫的和平）。

modus vivendi 是說，權力和軍事力量暫時有一種平衡，誰都覺得如果這個時候去發動戰爭，那對我來說是虧的。所以在這種情況下，誰都不會發動戰爭，因為它符合每方的自身利益。這種平衡不一定是善好的，它可能是建立在軍事脅迫下的割地賠款上，或者是民族壓迫甚至殖民統治的基礎上。但是因為現在誰發動戰爭都是更壞的一個結果，所以沒有人發動戰爭。

而 just peace 的出現不是因為面對壓迫，受壓迫者沒有能力反抗，只能委曲求全，而是在沒有壓迫的前提下各民族和主權國家平等發展、合作互利。即便我們有爭端，我們也可以通過和平的方式去解決這些問題。當然，just peace 是一個很高的理想，現實的和平局面往往是在最高的理想和最惡劣的 modus vivendi 之間的。

端：現實地區熱點中有什麼比較好的和平的例子嗎？

金雲森：我覺得我們這一代人就是要面對一個和平越來越稀缺的時代了⋯⋯

端：所以這個時代下，和平有可能實現嗎⋯⋯？或者我們需要執念於要實現什麼樣的和平嗎？如果說衝突是正常的而且是可以理解的⋯⋯在戰爭頻發的時候，我們還怎麼去理解一個不用戰爭或者不用武力去解決衝突的狀態？

袁源：和平肯定是值得追求的。康德有一個對戰爭的反駁，不是基於戰爭總會帶來的巨大災難和傷痕，而是基於戰爭作為解決爭端的方式的內在缺陷（inherent defect)。康德認為戰爭不可能是一種好的解決爭端的方式，即便正義的一方最終獲勝。我剛才說，人類總是會有爭端。一旦訴諸戰爭來解決爭端，就意味着是以拳頭大小來決定勝負。那拳頭大小決定出來的勝負其實跟正義沒有任何內在關係。

對比法庭，它的取證、辯論等等程序設計都是為了儘可能保證有道理的那邊勝訴。雖然司法判斷可能出錯，但它的制度設計是內在青睞正義一方的；而且它的判斷在正常情況下是建立在真正相關的那些考慮上的，比如被告有沒有不在場證明、其他人證、物證等等。

戰爭在這兩點上都跟法庭不同。在過程上，它只在乎拳頭大小，不內在青睞正義的一方，而且它完全不試圖 track 與正義相關的那些理由。所以在康德看來，戰爭作為一種爭端解決方式，最根本的問題是，它本質上不關心正義。所以康德要寫永久和平論，闡釋人類制度設計的最終目標應該是消除戰爭，因為戰爭並不能 reliably 指向正義；任何一次正義戰爭的勝利都是僥倖。和平無疑是值得追求的。

端：不過，沒有權力制衡和民主基礎的法庭，也不會是內在青睞正義的。

袁源：現實中，人類是道德上不怎麼地的一種生物。所以我們很可能沒法實現永久和平⋯⋯但是避免用戰爭來解決爭端已經是聯合國的宗旨，值得我們去努力捍衛和加固。