评论｜王志安上贺珑夜夜秀，一场流量里的风波｜端对谈

中国前调查新闻记者、现自称流亡海外的王志安，上了台湾喜剧谈话节目“贺珑夜夜秀”之后，被禁止5年内不得入台。台湾社会、民进党批评他在节目上模仿身障的民进党不分区立委候选人陈俊翰律师是歧视，同时对他在节目中批评台湾民主的段落表示不满。这掀起一场轩然大波。

舆论之火同样烧向节目制作方“萨泰尔娱乐”，助理主持人 Albee 道歉，主持人贺珑一直神隐，王志安事件后不久，贺珑又在节目上“叫错”山地原住民立委候选人“李我要单列族名我的布农族名字是Savungaz Valincinan”的名字，但这场争议吸引的流量和目光显然没有前者那么瞩目。

从这次事件中获得的流量，或许萨泰尔、王志安、民进党三方都不输。“X上到处都是王志安”，一位中国朋友说。王志安日前释出道歉影片，身著青色上衣的他坐在白亮的演播室里，痛诉风波之后他在日本的公司地址、法人信息被曝光，导致员工不敢上班。因此他愿意向陈律师道歉，同时继续嘲讽民进党。一阵警笛声飘过，“是不是来抓我的？”他指指屏幕外示意，却面无表情。这道歉诚恳吗？网民意见两极。

短短的一期节目笑料不足风波有余，人们都能感受到两个巨大的东西在网络虚空中碰撞，一些简单却不好回答的问题被丢出来，“台湾选举是一场秀吗？”“台湾人讨厌中国人吗？”“王志安是共谍吗？”“台湾人为什么不依不挠？”“撤厂商禁入境跟中共不是一样的招数吗？”政治之外，同样重要的一题是，“这节目不是美式幽默吗？是你们不懂吧？”

有条件理解之时当尽理解。端传媒邀请三位嘉宾对谈这次风波中从节目、到政治、到喜剧边界的一系列问题，一掠水面下扰动的各种情绪和困惑。其中两位是台湾人：乔瑟芬，台湾人权工作者，时事评论者；黄冠文，在英国闯荡的单口喜剧演员，演出片段曾被BBC收录。第三位是中国大陆人，九零后（1990年后出生）记者郝励克，熟悉中国思想政治观念的脉络，也熟悉台湾语境。

“我被（你）圈粉了”，在对谈过程中，冠文对郝励克说。给彼此一些时间和空间，或许会发现对方和想像的不一样。

流量里的风波

端：各位之前是怎样认识王志安的？他在台湾如何开始具有知名度？

黄冠文：我之前不认识他。台湾总统大选之后我就很少再看台湾时政，唯一会持续关心的是“年代向钱看”（台湾知名政论节目）。我大学是新闻系的，同温层是那种话很多的中产知识分子，我是从他们那边汲取。但即使在这样的情况下，我都没有听过王志安这个名字。有可能是他经营自媒体这一块，诉求的观众是年纪再轻一点点的。

乔瑟芬：我从海外中国朋友那边听过这个人。有一些人认为他有一定的新闻专业素养，有一些人对他的身份包括他现在讲的东西有些疑虑。年轻一点的中国朋友比较聚焦在他内容的价值上，觉得可能比较陈旧，然后比较缺乏反省。

他在台湾真正红起来，比较关键的是他上一次来上了“年代向钱看”，另外是上了百灵果的访谈，百灵果的访谈介绍他就是用“反共而流亡海外”这样的一个身份。有一些台湾人看了这两个节目，认为中国出来的反共人士会更理解中国一点，所以有兴趣认识。

他们的共同特点，从王志安身上也可以看到：自认为是自由主义者，或者说对民主是有认同的，他们气质非常精英，是男性主导的。他们都会认为自己是有个人魅力的人，会喜欢在讲话中强调“我”的存在。

郝励克：我是中国大陆人，也是做了记者的。我们这边对他的印象一直都是老调查记者圈的人。如果你看他的履历会看到比如“央视”（中央电视台），央视虽然是党媒，但也有过像《焦点访谈》（老牌时政热点调查分析节目），2000年左右是有一个板块、有一批人做过调查报道的。这个圈子还有像“南方系”、《新京报》、《中国青年报》，还有某个时间段的“澎湃新闻”， 这个群体最多大概一百多号人。

他们的共同特点，从王志安身上也可以看到：自认为是自由主义者，或者说对民主是有认同的，他们气质非常精英，是男性主导的。他们也很擅长并且喜欢在社交平台上发言，曾经是博客，后来是微博，在微博被整肃很多轮之后是微信公众号，到现在可能是推特（变了X）。他们都会认为自己是有个人魅力的人，人到中年大腹便便，也有很多拥趸；他们会喜欢在讲话中强调“我”的存在。像我们这个世代听他们讲话⋯⋯有很多觉得很烦。因为他们一定要摆出一副我是老师的样子。

他们是成长于一个社会腐败、社会黑暗，且报道面覆盖不够的时代，所以他们做的事情就会很有正义感，也认为自己很厉害，随时可以去充满了泥土、悲剧的地方，揹着个包就直接走了。他们觉得自己可以看出很多东西，然后把最新鲜的、最有价值的，通过写作技巧带到公众面前。这整个故事的讲述都非常男性气概、阳刚。除了王志安之外，代表人物还有李海鹏。

这一批人其实深深感受到了市场化的力量， 有市场化就会有媒体的出现、空间，有这个对于中产阶级啊、市民社会啊、民主转型的想象。而他们又受制于审查系统，讨厌党国体制，很讨厌所谓的“左”。那很多时候就会把这种价值观带到今天，所有的关于进步的东西、关于言论自由边界的问题，就很容易变成说，“哎，你们是不是在搞极左？你们是不是搞民粹？”

所以王志安的很多话对我来说不意外，我也会尊重他们为前辈，因为真的有去做过调查新闻。但是总会觉得听他们说话很不舒服。

端：这种感觉进入台湾语境更加是一个很大的冲撞。现在已经有至少7个广告厂商和萨泰尔停止合作了。这件事踩中的台湾社会的情绪点是什么？为何台湾社会不依不挠？

黄冠文： 我觉得冒犯性最高、很不舒服的是批评陈律师，尤其是模仿身障那一段。现在萨泰尔把这个片段剪掉了。不过，大家虽然觉得模仿非常严重，可是最气的不一定是那一段。

踩中台湾的情绪点，可能是他评论台湾的选举像是一场秀，把民进党讲得一文不值。我觉得对于偏绿的民众来说，这个是有冒犯到的。我本人是没有那么介意喇，他就是一个外人的观察。

我个人觉得台湾有一种自卑的自傲。台湾人很喜欢在面对中国人的时候觉得自己是比较优越的，觉得我们是一个有民主的国家，而你连投票权利都没有，凭什么来对我评头论足。有一些台湾人会直接说，我不管你讲的是什么话，你的身份不配来讲这个东西。我觉得这个观念不对，因为他提供的是一个没人有的观点，成长背景不一样，讲的话虽然惹人厌或是惹人怒，但是可能有可以借镜的地方。

如果他上节目是一种比较谦卑、没有觉得自己很厉害的心态，台湾人个性上也许相对可以接受。但现在他非常自信， I know what I'm talking about。

乔瑟芬：我也同意，我觉得台湾很多反弹当中没有真实地去面对自己的情绪：是哪一些东西被提起来？羞辱身障人士这件事情是目前浮上来的一个点，但是背后确实是台湾人觉得自己最引以为傲的东西被踩到了，就是所谓民主的成就，尤其踩的还是一个中国人，这里面真的是有一个很复杂的国族情感在。再一个是，反弹比较强烈的也是绿营这边的选民，可能民进党支持者觉得冒犯会是比较深刻的。

一层叠一层的情绪，但是情绪最上面又是羞辱身障人士的事情，而这又是事实。只是说现在我们台湾整个讨论是很难把这几个东西拆开来去谈。说实在，羞辱弱势群体或者是非常不当的言论，也不是第一次出现，现在很多愤怒的人过去是能够笑这些“梗”的，甚至会觉得跳出来指责或反应的人太小题大做、不懂幽默。所以这次全部跳出来，我觉得确实有一个国族情感跟自尊被踩到了。

端：大家这样积极反省我有点吓到。中国的朋友可能会困惑台湾人是不是讨厌“中国人”吗？

郝励克：他那个节目我是第一时间看的，但因为我不熟悉民进党的不分区立委名单，我完全不知道陈律师，所以我当时觉得好像他是想讲说，有些弱势群体被拉上去当一个摆件，我没有想很多。

但我回头去看了一眼陈律师的履历之后，当场就撒泪，真的太惊人了。那个故事、那个能量，是让人觉得很难拿来当笑话的。但弱势群体也不可以拿来比较说谁更优秀，这样价值观很怪，但如果没有理解过那个故事的话，可能真的不会想那么多：原来拉上台背后有这么多的“议程设置”。这种议程设置是指政策上的倡导、形象，跟他背后付出的努力。 如果去脉络的话，就觉得，“欸，好像只是在吐槽作秀这件事情”。

可能有很多人会拿中国 vs 台湾这个东西去谈，说台湾人是不是系统性地讨厌中国人，或者说有没有对中国人持一个种族主义的观点。我自己在台湾交换过一个学期，其实日常来讲没有人会跟你聊政治，也没有人会真的拉著你说你是大陆仔或者怎么样。虽然可能我口音比较迷惑性，不像王志安那种北方人，但就整体来讲，我是不会有那种很强的所谓种族的区分感的。

但具体到很多知识上的讨论、观点上的碰撞时候，会觉得有很怪的地方。比如说我的室友有台湾人，他们觉得我是大陆来的，那我一定百分百支持统一，哪怕我不说。但我从来没有跟他讨论过，他怎么知道呢？

二二八放假，我提到说其实“我党”经常会谈二二八，他们就非常费解：共产党跟二二八有什么关系？但如果回到具体历史情景，1947年台湾刚刚结束日本殖民年代，国共还在打内战，共产党的左翼在台湾的社会运动跟群众运动中是有非常强的号召力的。但这些细节是我明显感觉到台湾民众是完全没有了解的。而如果我把这个观点提出来，他们会怀疑我的动机是什么。

我当然不是要为北方增加合法性，只是说，没有人会有那么多知识储备去理解所有事情 、脉络化所有事情，所以就会有很多误解不断产生，但他不会在日常生活中体现出来，我也不觉得台湾人都一定很讨厌中国人。

黄冠文：我不是要说你个人经验不准确，但是我们台湾的文化，人与人之间比较传统、避免冲突。

我个人觉得网路上的匿名性很重要，匿名的时候台湾乡民的整个洪水猛兽会爆出来。我以前有看过一些不是我自己的段子，像是台湾人很不能接受自己的食物被外国人称作“不好吃”。

端：噢对，而且不能说中餐，要说台菜？

黄冠文：对，其实台湾人脆弱的点有时候很难抓很怪。外国网红来台湾其实很好操作，你就是吃台湾的东西，然后请你所有的亲友都吃台湾东西，说“怎么这么好吃！”，然后吃一个臭豆腐说吃不下去，台湾人就爽了。但如果你今天来吃台湾东西说，“嗯我觉得也没那么好吃，不知道大家在嗨什么”，这个时候台湾网络上的负能量就会极大，整个爆炸开来。

那个匿名性让大家的反应变得有点不一样。

郝励克：台湾风景确实最美的是人，但真的匿名发帖的时候，很多都是不堪入目的。

端：不过我觉得每个地方匿名发帖都会很不堪入目，全世界通的。

郝励克：而刚刚冠文讲的“站台湾”的那种模式，在中国是一样的。就是有很多的中国特色的老外网红，一般是白人脸，只要讲中国有支付宝、中国有共享单车、中国有便捷支付、移动充电宝各种方便的东西、中国超厉害，就有很多人去看，流量很高。

一个典型代表应该是叫弗拉夫的俄罗斯人，他红到，就连批评他的流量模式、嘲讽他讲中国好的视频（影片），也都成了新的流量热点。我当时很震惊，就是发现我刷YouTube跟在台湾刷到的外国YouTuber，那个模式是一模一样的，讲7-11有多好、7-11多方便，然后7-11的便利店里的咖啡啊、饭团啊有多好吃。

黄冠文：我其实很怕讲这个字会被骂，但原则上其实是出自一种自卑，因为我觉得台湾人的民族个性，就是觉得自己常常不被看见，而自己觉得很值得被外界看见的那几件事情就会很在意。所以台湾的美食跟台湾的民主是大红线，平常人家已经看不到我们，人家看到的时候，我们可以拿出来讲的大概就是这几样东西，竟然还被你批评的一文不值，类似这样的感觉。

它点燃的完全是一个政治层面的情绪跟战斗。只是大家拿身障被嘲笑的议题来当一个最上层的理由，而这个理由又好到无法拒绝。

端：我觉得评论人在点评的时候，也要谦虚一点，了解对方的情绪、了解这个社会多一些脉络喇。也想问一下说，这不是萨泰尔第一次出事、不是夜夜秀这个节目第一次出事、不是贺珑第一次出事。之前积累的“前科”或者矛盾，在这次的情绪中有多大影响？

乔瑟芬：过去主要会提出批评的，集中在公民团体，例如人权团体或性别团体。这个公司制作的一些节目或言论，经常踩到的对弱势或者是对性别的不当言论的红线。台派社群过去对于博恩秀或者是萨泰尔这间公司，有一种很很微妙的情绪，就是觉得台湾需要养出自己的喜剧人或喜剧演员，以前也比较没有人尝试政治脱口秀这一类节目，所以年轻世代做这样的努力，就很宠溺很珍惜。那时候他们还是比较贴近台派的，没有太多跟绿营这边的价值争议。

比较例外的是有一次曾博恩拿郑南榕开玩笑。郑南榕是一个在民主历史上面蛮重要的人物，他为了争取言论自由，最后警备总部带人要抓他，他决定不屈服、自焚在办公室。某程度台湾人视他为民主烈士，可是博恩拿这个事情来开了一个玩笑。另外一个争议是，上一次总统大选的时候他们也请了韩国瑜上节目。

我认为，这两件事，是绿营开始对这一家公司或这个秀有不好的印象和打上疑问的原因。但是很遗憾这一层怀疑是出自于政治意识形态的，并不是出于对人权的观念和对弱势不应该承受嘲弄羞辱这样的一个价值观出发的。所以过去很长期一段时间，基本上人权团体批评的非常无力，而且每次批评完还要承受这些节目粉丝们大量的嘲讽或攻击。

最常看到就是说我们不懂喜剧、不懂所谓美式幽默，不懂得喜剧就是要去冒犯、去挑战。那喜剧到底有没有这些原则，我觉得我们大家可以再摊开来讲。但过去确实大家是不在意这个东西的。可是随着政治意识形态开始泾渭分明，加上王志安在节目上讲的一些话会让绿营觉得讲这个话是为了去抬高柯文哲、抬高白营，它点燃的完全是一个政治层面的情绪跟战斗。只是大家拿身障被嘲笑的议题来当一个最上层的理由，而这个理由又好到无法拒绝。我自己觉得很遗憾的事情是，连（人权）议题都要用这样的方式才能够被看见。

王志安之后，这两天“贺珑夜夜秀”又有另外一集出事，是嘲笑一个台湾原住民的立委参选人，笑她名字的念法（“李我要单列族名我的布农族名字是Savungaz Valincinan”）。那个立委参选人出来说，希望不要用这种方式去开名字的玩笑，这个名字是她从祖先那边继承而来的，而且他希望把名字改回来，就是希望大家重视到原住民的文化和他们命名的权利，结果又被这个节目的观众嘲笑了一番。因为刚好没有一个很明显的政治因素在后面撑腰，所以相对而言愿意去声援这个原住民立委候选人的，远比声援陈律师、骂王志安的人少。这是我自己做相关人权工作的遗憾。

但是当然另外一个观点看就是，每一次萨泰尔出事，特别是牵扯到跟政治有关的风暴的时候，台湾至少要大型地来集体学习一次，哪些东西叫红线、社会的底线。这一次有一些人的反对大概是出于政治理由，可是毕竟这个红线自己曾经这么高的举起来了，那么下一次再发生的时候不能够再那么轻轻放下。

黄冠文：我觉得其实用“前科”这种字眼来讨论很危险，因为我们很容易陷入一种知识圈的同温层泡泡里，然后基本上你越骂他越红。

我不知道我这样想法是不是比较把他们想坏，但是原则上，他们透过大数据可以知道自己主要粉丝的年龄层、兴趣、政治倾向，所以有一个可能是说，这个公司或是某一些表演艺人认定了自己的观众就是喜欢“有叛骨”的人。叛骨就是，你要反当权，你不要当他们的传声筒。之前我不认识博恩本人，我觉得他为台湾的喜剧做很多贡献，但是郑南榕那次是蛮糟糕的，你讲他的动机是什么？

但我讲一句比较不好听的话，其实我不知道有多少人、尤其是年轻人，如果没有特别去学台湾过往历史的话，你跟他说讲郑南榕是一件很过分的事情，他心里到底会怎样觉得？人们可以嗅到这个社会的知识分子跟媒体会说，“喔这是很不敬的”，可是一个十几岁每天只滑抖音的小朋友会觉得，跟我有什么关系？他可能知道不应该公开明讲，可是他会想 so what？

公民团体一定要出来骂，可是我觉得骂的口气要很微妙，不能够相对去制造他们一个很酷的形象。我看很多媒体已经塑造了一个框架，那框架就是说萨泰尔是一个“捣蛋鬼”，而很多年轻人会说，批评他们的人是很不酷的老学究，我们好像没有跳出这个循环。可能一个比较好的做法是喜剧界有人再公开批评，甚至可能拿他们做梗。

我看很多媒体已经塑造了一个框架，那框架就是说萨泰尔是一个“捣蛋鬼”，而很多年轻人会说，批评他们的人是很不酷的老学究，我们好像没有跳出这个循环。

乔瑟芬：我很认同，如果我们用比较严肃的方法去说，“这是一群占尽社会优势的男性在嘲弄弱势者”。回过头来我认为萨泰尔对于自己的 target audience 还有他要达成的目的，是非常清楚。他们几个人有一种，要以惹怒天下为己任、而且非常以之为荣的感觉。

郝励克：其实中国一批观众一直在看博恩、贺珑，还有之前已经停播的“眼球中央”，我也是2018年就开始看。直观来讲中国没有这种形式的，所以其实很多人觉得耳目一新。但当时看到郑南榕的事情，我会怀疑说是不是台湾的同类竞品不够多？他没有办法形成一个行业规范，或者他没有一个共识？

包括直到今天我看台湾的很多所谓的 stand up comedy、百灵果⋯⋯好像也不是一个很大的群，他们之间也未必可能真的有一个很强的说，什么是好的喜剧、什么是可以讲的喜剧的共识。从行业发展来看我会有这种困惑跟好奇。

另外一部分就是刚才说的冒犯的网红化、冒犯带来流量。其实王志安也已经做到了，这次王志安跟萨泰尔都拿了很多的粉丝，从流量角度来讲他是赚到了。

这几年互联网上的一些极端派，比如说美国的另类右翼，中国国内有些反女权的网络声音，他们都很擅长利用这种模式：我在讲一个很不严肃的事情，如果你们敢嘲讽我，或者说 cancel 掉我的这种不严肃的观点，说明你们是老学究、你们占据了权力、你们是建制派、你们不懂真的好笑真的厉害的事情；然后如果批评他们在严肃地表达一个歧视性观点，他们会说我们是开玩笑的、你们没有幽默感。

那其实他就完全不需要承担任何责任，对他的批评都只会助长这种流量。这在政党上就是政治势力，所以美国是另类右翼跟议程保守化，马来西亚可能是保守伊斯兰，在中国跟台湾可能就是所谓的流量经济、黑红也是红。

端：喜剧的边界我们下面会再展开谈。关于节目我想再问的是，现在王志安、Albee（助理主持人）都有出来道歉了，贺珑还在神隐一直没有说话。大家对道歉买单吗？

黄冠文：我觉得王志安的道歉看起来就是不诚恳啊，“如果你被冒犯到的话，我愿意道歉”。你真的有心要道歉的话，你就直接讲说自己反省过真的有做不对。没有什么“如果”、“要是”，他给自己很多的那种条件，然后设定一个特定的状况。

我只看了一条道歉影片，他前面是讲说，他现在被打压了，然后才要去讲道歉，整个重点都还是在“我我我我”，而不是真的觉得说“天啊我真的是无心伤害到了对方，所以我的重点是真的考量到对方的感受”，大家一看就闻到这是一个公关操作。

至于像助理主持人出来道歉，我会觉得说很生气的人还是很牙痒痒，他们不是要道歉，他们要的是摧毁⋯⋯所以我觉得没差。之所以会这么快道歉，我觉得是因为撤赞助商是最最最伤的。但新闻的 cycle 非常非常的快，可能他们就想说，一段时间之后大家就忘记，就有下一个事情来炒，我们避过这一波，之后就没有什么问题。我想可能现在是这样的操作模式吧。

郝励克：我也很不喜欢王志安的道歉，我看到 YouTube 跟 X 上很多人都觉得他很诚恳或者说被迫害，但道歉中他真的没有很在意残障这个事情，他也没有很在意陈律师本人，他一直在讲他被人害了、被威胁，所以他不得不出来道歉，让人觉得他好像从来没有觉得自己有必要去捕捉台湾的选举政治、社会议题的脉络，或看见残障群体，重点就是“我”。

中国大陆有个笑话叫“总有刁民想害朕”：一定有人想害我。这种心态在那个视频里一览无遗，很不舒服。还有他最后对于民进党的道歉，其实就是骂，“我作为一个局外人没有资格说话”，他很在意这个事情。

乔瑟芬：王志安他认为自己只是指出问题而你们不愿意接受。但是问题就在于，他所认为的世界应该运行的规律，不是没有反省空间的，其实是一个应该被质疑、挑战的东西。

黄冠文：王志安的立场跟萨泰尔不一样，萨泰尔是一个危机管理，王志安是一个网红，不必要取悦所有人，他只需要固粉、然后再增粉，流量就是他最重要的考量，怎么样让这个频道可以继续活下去。他是很需要题材的。

我觉得移民署禁止他五年不能来，真的是一个很笨的决定。

所以我觉得移民署禁止他五年不能来，真的是一个很笨的决定。如果你只是讲法律的话，他三个月前去上“年代向钱看”也是持观光签证，那个时候为什么没有抓呢？执法不一致就等于是送球给他。那王志安道歉是要讲给自己粉丝听的，他的粉丝并不希望他真的道歉，他的粉丝只希望他给个交代，然后去看别的事情。

我觉得这个是网络的根源问题，所有的东西都变得非常的Tribal，部落化：你是我这个部族、你就是我的人，不管你做错什么我就是挺你挺到底。我个人觉得这种情况在台湾最早的例子就是，陈水扁当总统被挖出有贪污案的时候，很多浅绿的非常失望，但深绿的人会说，啊政治人物谁不都贪？至少他是我们台湾的孩子，你怎么可以这样把他抓走⋯⋯到网络时代，大家就各自找到自己的部族，情况就越来越严重。

所以再怎么批评再怎么打都是助长他的气焰，最好的方法是冷处理。

乔瑟芬：那我就要来黑心一点，其实同样的角度看民进党也是一样的，他必须做这件事情。虽然我相信他们一定知道这个行为很笨，可是他也有支持者、他也是部落化的。

黄冠文：对对对，好像政治学的讨论里面，有一个讲到说，极左跟极右是相辅共生，两边要互养、才能提供给对方养分。然后在台湾的光谱上，我们其实不是有什么左右，我们基本上就是很右，要极蓝跟极绿对喉才有舞台。他们两个都不做的话，战场不存在，他们就没有存在的意义了。

政治

端：对，他们都各有各的受众，但中间也有一些比较游离的，或者也想了解这个事情但没有渠道的人。有的人恰恰觉得王志安说的话好像有那么一丝道理。所以我们接下来可以讨论一下，他到底有没有道理。

首先是刚才大家都提到的一个情绪痛点：台湾选举是不是一场秀？他还拿了日本和柯文哲做对比。自民党自1955年成立以来就是长期执政，只有一次真正意义的政党轮替，自民党在野的时间加起来不到5年，且日本政坛光谱整体偏右。这并不说明日本就比台湾好或差，但日本也并不是大家通常理解上的具有竞争力和活力的民主样式。王志安的说法却可能是有代表性的，反映了一种怎样的民主观？

黄冠文：王志安给我的感觉像是一个有念过书、然后很会用字讲话跟有一些逻辑的计程车司机。他的问题是，他只讲，但是不听。

他的调性很像一个叫 Jordan Peterson 的人（郝励克：在中国大陆也很红），我听 Jordan Peterson 常常一时之间想不出来怎么反驳，可是心里就会觉得哪里很不舒服。你如果没有非常好的思辨能力跟对脉络的理解，你不能够反驳他。

这次我听到王志安的话马上不舒服，因为日本自民党一天到晚执政欸。他讲日本，那个潜在的想法是说，你只要讲比较有钱的国家的状况，大家都会假设那一定是比较好的，“外国的月亮比较圆”，其实是“第一世界的月亮比较圆”。所以你只要讲说，“你们做的不好，看国外怎么样怎么样”，大家就会说“天啊我们真的应该要反省”。

我在英国住了十几年，发现英国人的公德心非常差，台湾人在保持不要乱丢垃圾这点上做得比英国好，可是你去看报纸，就觉得说“天啊台湾怎么还在第三世界打滚？”

英国工党选不上的那个老头柯宾（Jeremy Corbyn），他在年轻人眼中非常受欢迎，就像美国的桑德斯一样。柯宾去英国最大的演唱会舞台上造势，下面的民众高喊 Ohhhh Jeremy Corbyn！所以你不能说西方人没有把政治当秀，只是说大部分的西方政治人物不够 sexy，所以才没有秀的情况出现，你只要政治人物达到那个 sexy 的门槛，他们并没有比台湾人更冷静。你看川普在美国的造势⋯⋯而且某个程度上讲 liberal 的话，欧巴马也是他们的偶像，他的那个魅力已经散到他太太身上，导致现在大家还想说“你太太出来选总统”。

所以你要说台湾人在作秀外国都没有，我觉得这个就是错的。

我不是想指责说大家没有国外知识，我只是刚好在这边住。我今天如果住在台湾，只看台湾媒体给我的一些东西，我也不会知道是这个状况。

而且我觉得，做秀有什么不好？你知道西方国家他们投票率有多低吗，他们一天到晚都在想办法，试图让民众对政治再多感一点兴趣。那我觉得今天台湾能够做到，大家把政治当嘉年华，同时还是有一点政策讨论的空间，那么多人愿意参与，是一件很好的事情。如果我们没有舞弊的状况，还能够选出我们想要的政治人或政党轮替，那台湾的政治我觉得本身没有太大的问题。

但王志安直接就是说，台湾不是那些国家，做的一定不好，就是在用台湾人的自卑感来很坚定地管理说服。

我觉得无知很可怕，但无知的人自以为有知更可怕。

中国所谓的异议反对派、传统自由派，他们几乎是不会讨论印尼、印度、巴基斯坦、孟加拉国，这些人口数亿的民主体制。其实如果你要谈民主，中国是应该跟这些人比较。

郝励克：我可以讲一下中国的思想跟政治观念的脉络。他提日本其实是一个很自然的事情，第一个是我刚也提到的，他这一代媒体人的心态就是“自由民主好”，that's all，这是唯一的议程。第二是，他表达方式上 ego 很大，会去脉络化很多事情。第三也是有点像 Peterson 那种讲话方式：他只要把自己的那个故事的煽情感、说服别人的气质展现出来，就不需要管自己讲什么东西了，只要让别人觉得听起来是有道理的，目的就达到了。

中国所谓的异议反对派、传统自由派，他们几乎是不会讨论印尼、印度、巴基斯坦、孟加拉国，这些人口数亿的民主体制。其实如果你要谈民主，中国是应该跟这些人比较，因为人口体量是一样大的，而且发展状况也没有那么好，贫富差距很大，族群很多、有非常多元的意识形态。如果真的要比的话，从来都不应该是中国跟日本、韩国、台湾、新加坡比，应该是中国跟印度比。

但这些人没有处理这么复杂问题的能力，他们可能缺乏人类学、历史学、社会学各种各样的知识积累，他们只是讨论“民主自由发达先进”。所以其实我很难想象说，中国真的开放了党就会搞民主，感觉它会像日本那样形成保守独大的格局，或者像韩国那样形成鲜明的进步VS保守的格局。他们从来不关心印度、巴基斯坦这些国家，好像他们不存在一样。在这个意义上，中国跟台湾是共享一种自居为发达国家，或者以美国为唯一想象的精神状态的。

那如果具体到一个关于民主政治的关系里面，其实台湾很大，连香港都很大，香港在2021年之前谈区议会选举、立法会选举的话，都有桩脚，每个区都有桩脚；台湾这么大的一个政治体，一定会有地方派系；日本这么大的一个地方，一定会有派阀运作，有很多籍贯的家族政治的东西。但在王志安的世界里面从来都没有这些，好像只要是有人文质彬彬地不占用大家时间地讲政策，就是“好民主”。真的吗？

我看到一个很毒辣的对王志安心态的一个总结：他会嫌弃中国大陆的体制不够民主，不能让他一个精英指点江山；又嫌弃外面的体制太过民主，以致让一群暴民骑在他的头上指点江山。他好像两边都不是很满意，他既要自由民主，又要精英论政，但这真的是一个让大众有参与感的东西吗？他不会去问怎么让大家参与进来，他只会问你们干嘛不参加？你们干嘛不严肃？

具体到台湾公民社会那种想让大家去了解议题，比如说法律白话文、讨论同志平权的很多具体议题，或者香港人叫落区、把问题本地化、让社群建立起来，这个过程其实很复杂、很需要精力而且很需要人去做的。但像王志安这种“指点江山”，他从来不去做 ，他只需要说你们没有做到、你们没有做好、你们没有让我能够参与进来，这就是问题所在。

归根结底我觉得跟“党国”的世界观是一体两面的。他们想象的某某是民主“最好”的价值，在党国那里，发展或者说社会稳定就是“最好”的价值；王志安们讨论西方民主有多好台湾民主日本民主韩国民主有多好的时候，党国就出来说印尼印度巴基斯坦孟加拉国巴西搞得有多坏，让整个国家陷于动荡没有办法发展经济。

这所有的讨论方式都是一个非常一元价值取向的，要么是这个好，要么是那个好，他不会说其实你要把所有东西都考虑进来有一个很地方的脉络，有具体而为的事情，有很多人参与进来，有思辨空间。

好像你在反抗一个东西，但你提供出来那个 alternative 的东西就只是非负即正、非此即彼。

乔瑟芬：台湾这种选举造势其实还有一个历史的渊源。早期民主刚开始发展的时候，台湾人是透过面对面、见面造势的场合去确认说：对于本土还有认同和情感的， 不是只有少数人。当时许多政治犯被威权政体迫害，大家借由这个场合去支持政治受难者的家人、支持一个不一样的选择，透过这样的方式对威权表达出一种声音。“煽情”这二字对许多台湾人之所以冒犯，跟这种选举历史是有点关系的。

所以“煽情”冒犯，跟这种选举历史是有点关系的。

端：不过当时节目中主持人和观众也笑了⋯⋯是否因为“煽情”、“政治狂热”这些批评在台湾语境中并不陌生，观众才会有这样的反应？评价民主制度及其质量有很多著眼点，你们比较关注的是什么？

乔瑟芬：年轻世代或者他的观众群能够笑，可能是因为过去我们已经完成了三次政党轮替，这些观众心里已经觉得台湾是一个非常正常的民主国家了，不管怎样都还有一个民主的机制可以去跟中国做抗衡，所以在他们眼里你再去诉诸这种情绪的煽动，仍然是落在一个蓝绿对立的框架里，你没有真正走到所谓西方好的民主品质上去。

这种对于民主的想象，很多时候是对西方的实际情况缺乏理解的，可是台湾媒体确实长期塑造给台湾民众一个，对所谓“进步国家、第一世界”的想象。

现在确实有一批选民对于“煽情”是有不满的，他会觉得每次选举好像都只是在煽动一个情绪，没有比较理性地来讨论社会目前的问题。大家有相对剥夺感、或者经济的不安全感，萨特尔也是戳中了某一些选民的心声，觉得讲出了这些民主里不好的东西。

黄冠文：但我讲一句不好听的话，“煽情”这个字虽然听起来很重，但我觉得没有误导。台湾的新闻里也会加配乐，你做一个美国经济的专题，配乐就有那个战鼓的声音。就是 over production。我先说投票我是投民进党。民进党办活动，在最感触的时候放音乐的目的是什么？就是希望民众觉得更感动，本身就是一个操作。我讲难听一点，王志安其实也是讲了很精准的实话，陈律师上台你放音乐的那一个瞬间，按下音乐钮的目的，就是要去渲染民众的情绪。

所以“煽情”可能很难听但不能说那是错的，因为办活动本身就是一个操作。所以我不知道要怎么样讲才能让大家冷静下来去想说，对耶，因为所有大型活动本身的主办单位，都想要某个程度上控制跟操作群众，这个是实话。只是说，今天有一个讲话似是而非，卷舌腔调的⋯⋯台湾人真的听不下去。

但不只是民进党，国民党他们不是吗？而且我不高兴的是他说柯文哲，我觉得基本上民众党也是操作，只是他们很厉害、更贴近年轻人的操作。比如说，柯文哲自称“阿伯”，把民众称作是“小草”，说“你们才是希望”，这个跟早年民进党一模一样，所以你不要在那边装清纯。

乔瑟芬：他们就是在学民进党的呀。

黄冠文：对啊，什么我们都是靠你个人的小额捐款，我想说那是因为你募不到⋯⋯

乔瑟芬：他那个小额就跟当年小英的小猪很像。

黄冠文：所以我今天会觉得，夜夜秀那个节目给来宾太多的空间，如果只是一般话题就算了，来讲自己生活经验就算了，但你今天要拿政治开玩笑，而且是台湾最敏感的神经政治开玩笑，那主持人的工作除了讲笑话之外，某程度上你要去拉那个气氛，你要确保在一个不会爆的状况。

其实贺珑有做到一点，比如不时的去戳来宾“你很久没有去中国但现在在台湾”，“你承认台湾的xx”，其实我觉得这样的东西要更多。结果过了某一个时间之后，基本上是来宾想要讲什么就讲什么，完全没有任何去拉和控制他的部分。

拿政治这么敏感的东西当作题材，节目组准备的时候，应该要摄入很多的研究，比如说他们可能要去认识很多国家的民主状况，到时候才能拿出来回应或怼他；比如说他在日本，那你可能要去看日本的政治有什么弊端。你可能是一个很幽默很风趣的人，可是很多的笑点要建筑在知识的基础之上，不是只靠嘴皮子好笑就可以。你的义务是要了解更多的东西然后才能主持。

郝励克：比起曾博恩，贺珑有点讨喜的地方，是他比较自我丑化，但很不幸的是他在面对王志安那种北方人物的时候没有招架之处，很明显他那个功力是不够反抗那种有文化的出租车司机的论述模式，打不过。我甚至觉得Albee的控场可能比贺珑还要好。

黄冠文：因为Albee的人设就是，“哈哈我都不知道，我就是傻傻的年轻妹妹”，这样才能够去克制他那个北方大叔、“知识分子”的压霸形象。

端：我们刚刚有讨论到民主观，接下来想说两岸观。王志安有一个特点是，他并不表现出明确的统独立场，反而频频使用“中华民国宪法也将大陆列为领土”的说法，而且强调“北京中华民国”。这是个敏感题对吗。姑不论“北京中华民国”在蒋介石建立南京政权之后已经成为历史，“一中”问题的确是每次台湾总统辩论的必答题，而台湾以什么身份参与国际活动的“正名”运动也是数年来社会上的一大争论。所以王志安这么说了之后，似乎台湾有不少人怀疑王志安是小骂大帮忙的大外宣。你们自己看是什么感受？

黄冠文：我是一个偏绿的选民，我看影片就觉得一直被吃豆腐⋯⋯这样讲好了，他从头到尾，讲大陆而不是“中国大陆”或“中国”，讲“领导人”而没有讲“台湾总统”，总统这个字没有出现。

我是几年前才意识到这个事情，我在伦敦看艾未未的展，艾未未在西方建立的是一个“我是被中国迫害的、爱自由爱人权的人士”，但是你去看艾未未对于西藏跟对台湾的观点⋯⋯

台湾就习惯用二分法去看，要么是“反中国”要么是“共匪”，再来我们是“台湾或中华民国”，他们是“中共”，然后这几年，民进党上来之后就叫他们“中国”。所以我习惯用的字是“中共”跟“中国”。然后我想说，以为“反中国的政府，就一定是支持台湾的”，这个是最大的误解。

而且像王志安的情况，他可能不一定是反中国共产党，他可能是觉得中国共产党可以存在但换一个人做，不要习近平就好。你今天反习近平不一定反共产党，反共产党不一定是支持台湾有自己的权利主张、自己的未来。所以你说他是不是真的人家派来大外宣的间谍，我觉得不重要，他已经达到一个大外宣的状况。

我现在对台湾觉得最无奈的是，过惯了现在的日子会有一个人性，觉得现在的日子不会消失，take everything for granted。比较年轻的没有经历过以前的状况，觉得台湾生来就是这样子啊，到我死前一定也都会是这样子。所以我比较气是节目后来基本上就给了王志安一个solo，透过他的用字一直在吃那个豆腐。我会觉得责任是在制作单位跟主持这一方。

以一个“反共”的姿态出现，台湾人就很容易觉得说，OK，那这个应该是我们的盟友。我自己也觉得很遗憾，就是好像我们只剩下这种很简化的二分。

乔瑟芬：我想补充两个点，就是台湾人一方面对这个事情很敏感，因为我们这种自卑，以及这几年才开始被国际这么高强度的关注；另外一点是，之前他上“年代上钱看”，为什么没有这么多人对他有警觉，虽然他的语言完全都还是相似的。

因为那时候他以一个“反共”的姿态出现，台湾人就很容易觉得说，OK，那这个应该是我们的盟友。我自己也觉得很遗憾，就是好像我们只剩下这种很简化的二分。

我觉得我们应该去追问，就是包括这个所谓“反共群体”里面，也有很多不同的群体，包括对台湾民主的了解，或者有些人对台湾的定位，也有很浓厚的中国国族情感或大一统思想，他可能只是认为这个中共不好⋯⋯那这样子的交流里面，其实要拉出非常多的层次。可是对于台湾来说，好像第一关只是你反不反共、亲不亲中，如果说你是反共的、不亲中的，那基本上我就先把你当成朋友，等你后面露出马脚再说。

这次也很有趣就是这个所谓的马脚，还并不是真的从他吃豆腐的理念，反而是他去称赞一些柯文哲的事情之后，才有绿营的网民去翻他的言论，然后截图说“这个人其实是一个大中国主义者，他一直谈中华民国宪法，他跟我们不是同一边的”，也是很滞后的验证。

我们过去的判断可能太单一，即使是去把这个事情抠出来，也仍然是因为对政治立场的冲突和不同，而不是真的从台湾视角和我们自己的国家主权定位出发，去第一时间意识到这个东西是有问题的。

端：异议者这边的两岸观念又是什么脉络呢？

郝励克：其实在中国大陆语境里，港、台的存在也一直有一种错位。我印象很深是，一些大学同学以前去香港参观，会觉得香港好民主，他们不会知道什么叫泛民主派，不会知道什么叫分区点票，不会知道什么叫功能组别，他们只觉得那个社会是资本主义社会，有选举海报，所以是民主的。台湾也类似。所以可能他们很多时候在歌颂的，像是最近香港TVB电视剧“新闻女王”这一种职业女性的形象，会觉得很进步很女权，可是TVB在香港也没人看了。

那类似的台湾他们会觉得说，“中华民国”是一个 alternative，跟“新中国”相对，是某一种“好”的东西，他们不会了解说蒋介石有所谓的白色恐怖跟二二八。很多错位的想像存在于这种日常常识里，而且这种常识已经算是被挑选过的，因为在异议分子中谈港台，会被人说“华人之光”，他们完全不会了解说比如藏人、维独、穆斯林社群的另外一个世界是怎么样的，还是一个很汉人中心的想像。

那其实也系统性地造成一个问题是，中国大陆人在夸夸台湾、夸夸香港的时候，经常会被人反驳，而反驳的人也是去脉络化的，就只把港台不好的一面拿出来讲，比如说香港以前有大清律令，台湾可能会有地方派系有腐败，有靠北文化，看上去很礼貌的背后其实很脏⋯⋯拿这个东西去反驳。都是一种很二元对立的、非此即彼的想像。

这就会让讨论港台的时候有很多的缺憾、不完整。王志安本来也不像是一个会把问题脉络化的人，他就直接带了这一套中华民国观，这一套基本知识来了。我不会觉得他说那些话就是为了否认民进党执政的民意基础，或者说就一定要吞并台湾，但他明显是不太关心具体的议题的，他从来没有想到说为什么会有这种东西。你就算要说煽情文化，你也要了解“台湾人、出头天、要打拼”（此处用了台语），但王志安不知道就直接说“不好”，那当然台湾人会有抵触嘛。

在中国大陆语境里，港、台的存在也一直有一种错位。中国大陆人在夸夸台湾、夸夸香港的时候，经常会被人反驳，而反驳的人也是去脉络化的，就只把港台不好的一面拿出来讲。

端：小补充，把“港台”放在一起，就像把“欧美”放在一起，其实也是想成了一个东西。但台湾和香港，欧洲和美国，差异性非常大。

黄冠文：不好意思，我录到现在，被郝励克圈粉⋯⋯我觉得还是要给台湾人一点空间，因为其实很难遇到中国人，我出国之后才遇到比较多，慢慢在学，可能现在才学到说，不是讲话这个口音就代表他的想法是会讨厌台湾、或是一定要强求统一的，中国人这么大一个族群有不同的声音。譬如说我看上官乱（中国大陆出身的在台湾生活的评论作家）的文章，或者说亲民一点像（网红）广告小妹，透过她们我知道就是说，不是“中国人一定是反台湾的”。

而且仔细想想，如果今天台湾讲的是言论自由，那么支持大中国主义是政治光谱上另外一个点，为什么不能讲？我个人不喜欢，但是我们是不是应该要允许别人有讲这个的空间？他爱讲但是没有人听或没有人投他票，是他的事情，但是我们不能说，在台湾你不准讲这个，因为这就违反了我们自己的本质。

但我又想，我明白这点的时候，为什么看王志安还是觉得很不舒服？因为我觉得即使你今天是支持大中国主义的，你来到这边，至少要把我们当对等的看，可是王志安在讲的时候，觉得我们只是他下面区区一个小岛，那种感觉就是，“好啦我不强求你一定要跟我或跟我家的儿子结婚，但是当初我们已经指腹为婚了，所以你名义上就是我们家的人，我会让你出去玩，玩到18岁再把你娶回来，用武力把你抢回来我也不介意⋯⋯”

他是一种“我比你年长，然后我可以决定你的人生、命运”的角度，居高临下的气质还是非常明显。所以就是就算是本来可以共存的、不同的观点，也会让人觉得不舒服。

端：节目里还有一个“支语”的部分，我觉得那是节目组有意设计的，可能是想要有一种出洋相的效果，要一个中国人去确认台湾人所不喜欢的、而且被歧视性地渲染成中国人才讲的语言。这个游戏现在就有点翻车，王志安被台湾批评歧视的时候，他也拿这个再去批评回台湾社会双标，因为你们自己也在做一些很歧视性的游戏，还公然播出来。

黄冠文：我觉得节目的编剧跟后面在审的人员可能缺乏了一些该有的敏感神经，基本上如果你要设计那个桥段，不得不用“支语”的时候⋯⋯“支那”这个字可能都不适合讲出来 ，或你讲出来的时候你要有一点不好意思，这是一个不好听的字。但我觉得王志安也不用那么高尚，因为台湾也被叫台八子。

在节目上来播的时候，你不能够当没事、嬉笑著就把它讲出去。我们不希望你来侵略我们，可是中国是我们的邻近，就是对人家基本的尊重还是要有。网路上有这个词不代表在节目上就应该这么用，那一段可以不去用“支语”，或者要有一个有礼貌的态度去处理，就是说我承认这个词存在，但是我在这边跟观众大家讲一下，有的台湾人可能不知道被叫“支那”很难听。

这就好像在外国的英文节目上，你不能随便去讲关于黑人的那个 N word，不是它存在你就丢出来就好了，我觉得是节目的一个重大疏失。

郝励克：那个游戏我也很不舒服，也觉得很尴尬，所谓鉴定的部分我不是很认可。比如说“狂”，“卡提诺狂新闻”（台湾知名的搞笑新闻频道），讲了多少年了，为什么变成中国大陆语言？这个我绝对不认可。

当时我也会感觉说，可能王志安反应那么大是因为，他被冒犯的时候想要用一种调笑的方式去回击。两种巨大的东西在碰撞，一个是觉得可以随便用很糟糕的“支那”这个词，另外一个就是，那你这样我也就吃民主豆腐好了，半斤八两。

乔瑟芬：台湾30以下、甚至40以下，可能都不见得知道“支那”这个字的历史演变跟由来。但是有一群人是知道的，知道而且故意去讲，甚至是为什么会有这个质疑挑战，跟台湾近年对于中国的文化入侵的焦虑是有关的。所以有一群人，他并不是不知道这个冒犯性，但是他借由这个冒犯，好像是就是为台湾所受的欺压扬眉吐气的感觉。

我并不同意这种做法，我也不认为这个能够帮你出任何气，反而是会让你的国际形象受损。我认为这其实也是所谓台派阵营自己要思考的问题。我觉得节目组也抓到了这个点，就是他们可能并没有去想历史责任、社会教育这些东西，比较是追求一个可以触发观众最大的共鸣跟反应。

“海外（自由派）中国人”、“反贼”到底有多少个不同的层次？

端：被中国入侵的焦虑，我在想它某程度是否也体现在大家对王志安身份的认可上面？以往对于“海外反贼/海外自由派中国人”，很少有人会怀疑他们和中共的关系。但这一次，在节目出事之前，他就已经被怀疑了。然后现在如果去王丹的X上看一下，他也是指责和不信任王志安的，认为他是可疑的，“海外自由派”跟他割席。台湾的朋友会觉得很困惑吗？“海外（自由派）中国人”、“反贼”到底有多少个不同的层次？

乔瑟芬：我相信台湾人在面对所谓“大外宣”，或者是说这种明面上好像反共、但暗地帮忙的情感的复杂性，更多是因为我们自己处于很大的威胁跟压力之下，这种威胁跟压力会让人对于“区分敌我”有一个更强的需求。

这个敏感的划分也不仅仅是对于王志安这样的人，台湾内部在发生很多争议的时候，有时候你也会看到互丢说，你就是“第五纵队”，你就是“中共同路人”，好像所有的讨论都会导致不团结。

在王志安身上，说实在也没有谁能够去把他的心剖开来看看到底是怎么样，在没有人知道的情况下，变成我用一个背景、或者一些推测的方式决定不信任你，且相信这个成本会比信任你来的低。

台湾用这种方式来区分敌我、塑造团结到底是不是好的？我一直是持相反意见。我认为这个不是真正的团结。你越划分，其实越会让很多人对这个团体没有安全感。但这是台湾内部的问题了，我一直觉得想用这种方式来促成团结，让我一直很费解。

郝励克：很多时候就像乔瑟芬刚才讲，是一种焦虑的投射，为什么大家会这么买帐“大外宣”的这个论述？为什么会那么想要鉴定谁是“共匪”、谁是“匪谍”？这其实在中国国内也一样，也是要鉴定谁是“境外势力”，因为很焦虑说自己会被人欺负、会被别人渗透，所以才要去抓间谍。

那这种国安法、内安法（马来西亚六十年代制订的抓马共、危害国家安全份子的法律），其实是很歇斯底里的，它会把很多人逼到一种不停检举检讨的地步。这个是很坏的、伤害民主社会的东西。

但中国的故事又是可悲的，因为大家这些人，其实理论上到海外，都是不得不离开，“流亡是有原因的，背井离乡是不好的，在海外是为了一个共同理想奋斗才对”。但从89年开始，这一批又一批走出去的人不断的互相攻击，“你是匪、你是鬼”，“你是假的、你是不好的、我才是对的”。

我跟我朋友讨论，我就觉得不要浪费时间来看这些人的发言，没有任何意义，充满著互相攻击，充满著戾气，讲话也是不完整的、没有历史脉络的。他对于我的同胞们，我的国家、我的家人、我关心的那些弱势群体有任何帮助吗？没有，他们只是在海外推特上 形成一个一个部落，所以这是一个很可悲的事情，也是让人觉得没有生命力的、很绝望的事情。如果真的是这批人去建立另一个系统来替代现状，我不相信能够行得通。

但就很讽刺，因为他们形象上就是一个被流亡的人，所以台湾人看好像是很进步鲜明的一个形象，好像跟他们会是好朋友，或者说更期待他们来讲话。

端：要不要解释一下中国海内外的意识形态有多复杂⋯⋯

郝励克：比如说在中国有很多人讨厌“我党”跟北京，因为觉得他太软弱了：印度应该打、俄罗斯应该支持、美国应该打、台湾应该打⋯⋯他们是嫌弃现在的领导人不够激进，很多人私下骂他是懦夫。如果是我那肯定希望他在上面而不是这些人上去，这么一个迂腐的人在上面可能我还能活得好一点。

可能更多人关注的是，比如说996、彩礼，然后婚姻制度、继承财产的各种东西，这些很具体的问题，有很多利益分歧，但表达方式不是所谓民主社会政党政治投票、报刊讨论，而是有很多的网络发声平台。尽管微博被管控过，但背后依然有很强大的一个意识形态分野，不同的人有不同的观念，有自己的“部落”，男性有“虎扑”，知乎又代表一些人，豆瓣代表一些人，小红书代表一些人。所以我觉得台湾人看得费解是很正常，我自己也不理解我到底身处一个怎样的社会里面，太复杂了。

而在反贼里面，同样脉络出来的人，他们有的可能是所谓的传统自由派，有的可能是信基督的福音派，但他对基督的理解可能也是片面的，所以他会热情地拥护所有川普的议程、反同的议程；那有些人可能是多元性别、女性主义的支持者，他们是女权行动派，有的可能是极左翼，比如说毛派，比如说托洛斯基主义者（托派）。那所有人都不满这个体制。

我们国家的特点是，他抓得太牢了，他试图变成能满足所有人利益的、号称为所有人服务的，所以你反对他的时候，会发现跟你一起反对的人，大家穿的不是同一条裤子。这么碎片的情况下，要怎么样去跟台湾人说，原来中国有这么多事情，真的很复杂很复杂很复杂？

所以我觉得有点荒谬是，台湾的节目上会定期出现中国面孔，比如王志安，来提供一种 更让台湾舆论能接受的观点。有时候我也觉得很不甘愿，比如我也有个人观点，但是不知道该怎么讲，因为我始终代表著那个巨大的压迫，那我到底该怎么言说自己呢？我到底怎么放在一个平等位置上呢？我是不是已经有原罪呢？我要为了什么东西 feel guilty 吗？这个东西就很混和、很难讲清楚。反而王志安就不觉得他有什么好 guilty了，觉得直接讲就好了。

端：被民进党批评和限制入境后，王志安指责“红绿一家亲”、“绿共”。我想包括他和很多支持这种说法的人的理解是：民进党就像不允许“能打胜仗、作风优良”的插科打诨存在的中共一样，不允许王和萨泰尔节目的言论自由，台湾厂商做切割就跟中国厂商见到所谓“劣迹艺人”就跑一样，民进党老虎屁股摸不得限制王出入台湾，“招数和中共一样”。“绿共”的本意是批评侧翼的对吗？民进党和这个批评对象又是什么关系？王志安的说法有什么问题？

乔瑟芬：绿共这个说法应该是2018地方选举之后产生的，这个东西也跟当时台湾、尤其是绿营的支持者的挫败和焦虑很有关系，选举前他们就已经觉得政府对于自己的很多政策的说明和辩护是不够的，所以他们觉得自己要出来帮忙，然后就造成了社群里面很大的一股吵架、骂战的浪潮，网路上大家也会比较没有边界感一点，不像面对面这么客气。所以那个时候给蛮多人一种感觉，就是民进党的支持者的辩护是非常极端、激烈的。

我要强调它是在焦虑感下形成的。它被操作成“绿共”这件事，还是要回到蓝绿互骂的那个背景：2014年以后，泛绿阵营在对抗中国上取得了普遍的认同，所以泛蓝这边就有一点想用这个词来形容说“你跟你想要对抗的对象没有什么两样”。一直到绿营跟柯文哲之间产生分裂、严重的争执之后，反而是绿的跟白的之间用这些词骂得更严重（绿共和白共）。

我是没有办法同意王志安的批评⋯⋯这个跟中国直接用思想罪或言论罪的方式，去禁止你发言、说言论是不当的⋯⋯我觉得还是应该有一点细致的分别。

我是没有办法同意王志安的批评。一个民间企业，从市场的考量、从企业形象公关的考量出发，去决定要撤赞助，跟中国官方给了暗示明示、让你知道不撤赞助的话，你将来在中国的生意很难做，并且官方是非常有能力去发动消费者抵制不愿意配合的品牌，是很不一样的吧，我觉得是不可以相比的。

可能很多没有去仔细思考的人，看到一个所谓表面的相似，就觉得说这个好像是可以一起对比的。

再来就是事实上，我觉得民进党的选择性执法当然落了一个很大的口实，因为毕竟之前没有去处理这些东西，很多 Youtuber 可能也是拿观光身份进来的，但是在现行的法令之下就是会有比较模糊的地带。那王志安比较不幸是，他拿的还是中国护照，台湾在《两岸人民关系条例》上，对于观光的名义进来做的事情的限制，就是比拿外国护照要严格一点。

这个也是我们自己法令上的问题。可是毕竟罚他，也是因为他确实从事了观光以外的事情。但是麻烦的就是，你执法前后不一、标准不一。

但这个跟中国直接用思想罪或言论罪的方式，去禁止你发言、说言论是不当的⋯⋯我觉得还是应该有一点细致的分别。我们不准他入境，完全没有影响到他任何的发表啊，不管他在社群的言论，或者是他继续做自己频道的节目，甚至可能像我们前面讨论的，可能反而还收获了更多的观众和订阅。

这里面有非常细致的层次，没有哪一个层次的问题是可以合理化另一个层次的问题的。

黄冠文：我觉得某个程度上柯文哲在年轻人那边这么受欢迎，是因为他讲话非常的跳tone，给人一种耳目一新的感觉，就会觉得他跟其他政治人物不一样。但是柯文哲其实非常的会用幽默感，他的沟通技巧非常高明。

绿共，我今天要讲比较重的话，我觉得某程度上是一种无风不起浪。我对民进党有一些批评的地方，当我跟比较偏深绿的朋友讲到忧虑或不开心、或想要批评的时候，他们的反应非常的激烈，就是那个部落化的问题，觉得民进党是唯一守护台湾的，我就说因为这样我才要督促他。这样的沟通经验就变得非常的沮丧。那个战斗性太强了。

回到今天的问题，民进党当然跟共产党不一样，但是像这王志安的事件，我觉得民进党发言人间接或有意把王志安塑造成一个全民公敌，这样的操作我非常不喜欢。我觉得你可以淡淡出来讲说，对于王志安对陈律师的不当言论深表遗憾据。

乔瑟芬：这个就是分寸感的问题了。

黄冠文：对，是你自己想要操作这个事情。我就觉得为什么一定要搞成这样子，为什么你手法不能够更有格调一点，为什么要上去放狗咬人？你上面这样带头，下面的网军或是侧翼就会整个动起来。所以你让这整个话题延续，你本身要负某个程度的责任。
对于王志安的这个处理方式，我个人觉得太粗糙，而且这样处理本身对陈律师也没有达到最高的尊重。

乔瑟芬：我觉得这八年来，民进党的支持者并没有意识到自己已经是一个第二次中央执政、并且经历过全面执政的一个大党了，很多民进党支持者的状态还在那种“我们是被迫害”、随时可能失去台湾主体性的一个状态。不能说这种焦虑感完全是错的，可是你也必须要认知到，你自己的国民、自己的同胞，已经逐渐走上了一个正常国家的认知，也就是他们不再接受由民进党单独垄断“抗中”这个标签或这个大旗了。甚至投了柯文哲或侯友宜的人，不少也会说，如果今天中国打过来、或对台湾有更大的压迫的时候，我们也是会出来抗争和反对的。那作为一个执政者来说，你其实就是应该要去非常负责任地回应所有社会复杂的议题。

端：大家是不是还在一个选举挫败的情绪里？

乔瑟芬：这个真的其实是取决于民进党支持者多快能够从那个挫败的情绪中去找到自己真正的定位、跟该有的认知。

对民进党的支持者，我有时候也觉得很难苛责他们， 但是也因为危机这么大，我们要学会怎么去回应与中国有关的问题，才能够成为一个比较成熟的社会。我们是不是要一直活在这种，每一次大选都要恐惧台湾会不会失去主权的这种危机里面？

民进党中央对于这件事也不是没有责任的，因为某种程度来说没有跟社会保持好的积极沟通，都要等到地方选举有比较大的挫败之后，靠著民间这些支持者的热情救援，而他们完全就是凭著自己的热情乱打一通，这也造成中间选民对民进党有一个很大的反弹情绪，有一部分也是民进党的应对方式导致的。

我们能够多快认知并且去反省这件事情，其实也就决定了台湾本土政权的民主的品质，如果说还是一直活在这种情绪中，没有办法冷静下来去面对，反而像王志安的事件是有意识地去操作部落化的对立，这就不是一个负责任的执政党该做的事情。

喜剧的边界

端：接下来我们要讨论喜剧的边界。萨泰尔的支持者有一种论述是，“这是你们不懂的美式幽默”，这个“美式幽默”就是有时很 mean，有些地狱梗。以残障、悲剧，甚至种族歧视、战争、死亡等来调侃，王志安不是第一个也不是最后一个。喜剧要用什么来幽默，幽默对象是谁，地狱梗能不能用⋯⋯西式喜剧界对此有哪些观点和处理？

黄冠文：喜剧的界线在哪边，要看场合是什么。譬如说“夜夜秀”其实不是一个喜剧的俱乐部 ，喜剧俱乐部秀在演的时候，那个厅里面发生的事情就只留在厅里，所以你在喜剧俱乐部的台上讲的话，通常尺度可以宽一点，可以比较凶狠或比较尖酸一点没有关系。而如果你在做 Comedy （Central） Roast（是一个吐槽名人的系列特别节目）的时候，那个尺度又更宽，对人做强烈的人身攻击都没有关系，因为它只限于这个特定的节目形里面可以讲，然后讲的人因为认识你，朋友之间可以挖到很痛的地方。

但是我个人其实不是很喜欢 Comedy Roast 炎上的形态，英国这边都朋友问我要不要去参加，我都不想，因为我说 Comedy Roast 本身有一个很大问题是，你不认识到那么深的人，其实你尝试针对他的外貌、性向、针对他的一些无法改变的个人特质去做攻击，虽然是在特定的时空环境，可是我觉得社会基础本来就不平等，互骂的时候起点是不一样的。

夜夜秀就是一个综艺节目了，你不能够拿喜剧俱乐部的标准去辩解在综艺节目里做的事情。主持人是一个单口喜剧演员出身，但你今天不是在单口喜剧的俱乐部里面讲。

一个全天下共识喜剧的定义，我觉得其实没有。但你不能只说“我敢讲，但是我不希望人家指责我”。

那单口喜剧俱乐部标准是什么？就我表演的经验其实也很分歧。我回台湾的时候常常听到有人跟我说，喜剧就是要冒犯啊，不冒犯就没有那个。可是每个人讲喜剧的定义都不同，我个人觉得喜剧就是让人发笑，让人家开心就好，如果说你今天要讲冒犯的东西，但是可以让人笑的话，我是觉得可以讲，可是我不觉得冒犯本身是它的第一要件。

有的人会认为说喜剧只是一个很简单的技巧，misdirection（误导），就是我讲话的时候，我讲A你以为我要讲B，我故意讲到C。有人对喜剧的定义是这么窄的。

所以一个全天下共识喜剧的定义，我觉得其实没有。讲“美式幽默”，也许他们的概念是说，美国的传统文化没有我们这种儒家之间人与人要以礼相待，所以不必用同样标准。可是你看美国的单口喜剧演员，其实有分很多很多种类。很多喜剧演员的英雄是 Bill Burr，Bill Burr 就是故意会讲一些名义上不那么政治正确的事情，但他最后会有论点，你会同意他讲的话。所以他虽然有冒犯，但不会一直全面攻击。

他这种风格是 contrarian（逆向思维），他喜欢讲社会主流价值其道而反的东西，但最后会有一个好的收尾。

有一些人呢是讲非常过分的东西，但是你知道他讲的时候是针对所有人的。比较有名的像是 Sarah Silverman，或是 Anthony Jeselnik，他们也会去嘲笑残障者，可是他们做到的是，有的残障者会回说，“谢谢你把我当玩笑的对象，因为这样让我觉得我跟大家都一样。”

所以每个人看待喜剧的点不一样。很多喜剧演员不会去触碰这些东西，或是触碰的手法比较温和。所以若你直接说，“这个是美式幽默你们不懂”，我觉得不是理由。你可以说，我们固有的文化可能要改，譬如说在传统儒家文化里女人没有什么地位、要温柔婉约、要听兄长、听爸妈⋯⋯喜剧的世界必不会完全复制原来文化的价值观，你可能会变成去推动价值观改变。

喜剧的一个概念说，我们不 punch down（向下捶），不 punch down 的就是不以比你弱势的团体作为你开玩笑的对象。想要有这些笑话的话，通常是这个团体本身的人自己来讲，我觉得这样比较合理。因为他自己在这个团体里，视野会比你深，他讲出来的东西会比你好笑。

有时候我讲一些关于特定族群，假设是女生的笑话，我通常在上台之前会找我很好的女生朋友，我说如果我讲这个，你听了会不会不舒服？我个人会觉得，表演者有去找别人过滤的这个义务在。假设说你今天做夜夜秀，知道要讲政治，或是我们刚刚讲那个中国人用语那一段好了，你其实是可以去找人来说，这O不OK？

我个人觉得贺珑是一个不错的单口喜剧演员，他讲过一个凶宅，我觉得就非常的好笑，但是他讲蔡英文总统因为是女人、有月经、不适合当总统，我觉得这怎么会由你来讲呢？你对月经到底懂多少？你的观点没有任何的效果啊？你只是把一个意见讲出来，但是你没有任何的设计，你没有任何原创的观点让人家说，你这样讲我怎么没有想过？你就是讲了一个传统性别刻板印象、歧视女性会讲的话。

所以有的时候我会说，我不是因为你去攻击这个族群被冒犯到，是因为你讲这个笑话这么的不好笑，我被冒犯到了，但是这是某一个程度的哲学。而有的人认为所有的东西都可以开玩笑，有的人认为是说任何有冒犯性的东西我都不能讲，然后大家在这一个光谱上面。

那我觉得最终观点就是说，基本上没有人禁止你不能讲什么，但是你今天敢讲，你就要准备人家不想听，人家会骂你。所以你不能只说“我敢讲，但是我不希望人家指责我”。You can't have it both ways。

乔瑟芬：我也同意，我认为这不是一个狭隘的身份政治的问题，因为并不是谁一定不能开玩笑，而是不同身份里面有一个权力位阶，表演者能不能够很清晰辨识到自己属于哪一个阶层？你的身份带给你的优势是什么？你站在怎么样的身份和什么样的权力的位阶去说这样的一个笑话？

我认为这是一个好的喜剧表演者应该要有意识的东西。如果只是重复社会既有的刻板印象，那其实称不上冒犯，如果他颠覆了原有的社会价值秩序，虽然还是开了这个群体的玩笑，但是能让大家去反思。

黄冠文：说喜剧的目的就是要去冲击社会，我觉得有点太沉重，因为每个喜剧演员自我要求不一样。我认识的喜剧演员有两种分类，有的人自认自己是一个艺术家，有的人觉得自己是一个 entertainer（娱乐者），就是人家付钱看我表演，我的目的是让人家笑。这个出发点就已经不一样了，即使你有时候想要冲撞，你的出发点也不是那么崇高的，不是想说希望我的秀有艺术价值，可能只是想让你的喜剧内容的 tone 有一点不同的变化。你的目的还是要卖票的，你只是希望能够卖更多票。

我以刚刚蔡英文总统跟月经那个笑话例子来讲，是不是说这句话完全不能讲？我会觉得其实刚讲出来的时候，你先知道自己是一个混帐的人设，然后你最后笑话是落在自己身上的，那搞不好就可能是一个讲法。假设你的笑话A是女生有月经所以不能当总统，你的笑话B是男生只要一勃起就没办法正常思考，男生也不能当总统，所以我们就不要有总统，我们就变成一个专制国家。

乔瑟芬：这种对于刻板印象的使用和反转，就能说服我。

黄冠文：就是说很多东西不能够有“铁律”。 刻板印象很好用，因为刻板印象是可以让你很快跟观众建立连结，那最后你要不要去颠覆那个刻板印象，变成是喜剧演员自己的选择：你想在观众心中留下什么样的印象，你是要让社会的价值观前进，还是只想要让观众今天买了票、然后哈哈大笑离开？

我不知道要怎么去看每一个人对自己的要求。有一些我觉得很棒的喜剧演员，我就问朋友说，你想不想去看他们的秀？他们会说，我是很想，可是我上一天班之后好累，听这个秀寓教意义好重，我们可以不要这么沉重吗？我回台湾，我的姪女跟我说，看电影芭比，以为就是一个单纯的玩笑片，结果那部片在讲女性主义，也是好沉重。

我觉得这个非常非常困难，我个人对自己有期许，可是我非常小心不去讲说，其他的喜剧演员应该怎么样怎么样，我会讲的是他其实可能有什么其他做法。

台湾主流社会的自嘲能力如何？

端：刚刚讲到不要 punch down，那也想问说，台湾主流社会的自嘲能力如何？能接受被开怎样的玩笑？台湾人的界线在哪里？

黄冠文：我觉得客观来讲台湾人比较没有自嘲的习惯。英国人讲话非常喜欢开玩笑，美国人可能在台湾跟英国的中间，美国人可能喜欢用一点点玩笑来破冰，可是美国人讲话基本上还是比英国人正经的。英国人讲话从头到尾就是一个训练，我常常在这边被人家骗，他们就说什么我刚刚吃了三顿饭才来，我说真的假的，他们就说 obvious it's a joke。英国人非常的喜欢自嘲。有的是假自嘲，表面上是在自己笑自己，可是一直在暗赞自己。那台湾比较没有这个习惯，另外一个是，我们国家的处境导致我们有一种自卑感，所以特别会有一些红线。

回到说今天台湾人能不能自嘲，有没有自嘲的能力，我觉得其实可以再训练。不是说这样比较高尚，是说如果我们希望得到国际支持，有时这种习惯可能有它的用处。比如假设新闻说，台湾的军事情况很危急，我们到时候是不是要去救台湾？这样的效果可能比不过我讲笑话说，你们要是不来救我们，我们就把半导体晶片全部摧毁掉，那到时候你们就不能够在手机上看猫的影片。用幽默做一种沟通工具，我觉得其实是可以的。

乔瑟芬：我不知道我自己的观察对不对，台湾过去的教育其实是很害怕与众不同，然后我们会很害怕被批评，可能因为这样子，相对而言我们的自嘲能力有低一点点，我们害怕被成为笑点，当然也就不会拿自己开玩笑，但是不拿自己开玩笑，就拿别的弱势群体来开玩笑，这个过去在台湾不管是综艺还是什么，其实也看过很多，然后也不得不承认这个现象确实是存在的。也是这几年大家才开始有更多的对于不同群体的尊重。

我自己并没有一定要把社会责任灌注到表演者或艺术创作者的身上，我刚刚提出底线跟责任，是因为萨泰尔的人每一次出事，他们或他们自己的粉丝都会出来说，这个喜剧的目的就是冒犯社会，艺术不该被绑架。那既然你要拿这个东西出来讲，我觉得就进入这个范畴来讨论，到底该不该有一个框架，或者是到底该不该有一个伦理，什么样是比较好的，是不是真的所有的冒犯都能成立？

如果你不用这个方式去自我标榜的话，今天我觉得我也可以对你不抱持这种道德要求，你不好笑我不看、个人身份抵制就是了。

黄冠文：其实这个争议不是只在台湾。有一个问题是说，就算你不同意 punch down，有时候人家也不觉得是 punch down。我举个例子来讲好了。美国两个巨星级的喜剧演员，一个是 Dave Chappelle，一个是Ricky Gervais，他们这几年非常喜欢开跨性别族群的玩笑，尤其是针对 trans woman，他们有很死忠的支持者。有的人会觉得，很多人对跨性别人缺乏了解，所以都选择不发言。在听到关于ta们的笑话的时候，会觉得ta们不值得被这样对待。

但是这些支持者会说，我对这个没有什么特别的意见，可是为什么现在社会政策要这样这样改？会觉得说跨性别族群是一个占了优势发言权的少数团体那样子，所以支持者不觉得这是 punch down。

我觉得这是一个很困难的问题。像譬如说，你要讲女性主义的笑话，这样算不算是 punch down 呢？在有的人看来，Bill Burr 他可能会讲的太远，有的人会觉得他讲的东西There's an element of truth。Bill Burr 有一个段子是说，美国现在有一种专门为了淘金而去找名人结婚的现象，离婚时争取高额离婚费的名人太太很多，多到像是一场疫情一般。然后他就说你们如果真的那么厉害，为什么不靠自己赚钱？你们一直跟那个老人一起，也是动机不纯。这样的言论算不算是厌女仇女呢？其实他就是站在比较模糊的地带。

但是你说喜剧能不能完全没有规范？没有规范也会有很大的问题，在英国的话，英美6、70年代的喜剧是很糟糕的，都是嘲笑人家的外貌，然后有严重的种族歧视跟性别歧视，嘲笑非白人、嘲笑女人，常常会笑自己的岳母。而社会在改变，观众要不同的东西，所以英国大概是80年代末、90年代开始出现了另类喜剧的文化，他们在谈的不会只是限于这种过往的、专门去笑少数民族或是弱势族群的，他们会讲自己的视野。美国的社会文化也一直这样变，所以你看到喜剧演员本身的族裔或是性别分别越来越多元，笑话的题材也是越来越多元。

要卖大型的场子，老的笑话是没有市场的。有一个喜剧演员叫 Jim Jefferies，他有个段子讲到美国喜剧演员天才老爹 Bill Cosby 遭多人控诉的性侵案件。Bill Cosby 遭到五十二个女性控诉性侵，Jim Jefferies 的一个笑梗就提到，我看啊，你都强暴二十个人之后，即然会被判的刑期都一样，那就继续强暴更多人吧。

这就是地狱梗对不对，对我来讲，他的这个 taste 就是有一点糟糕，但是有的人就是喜欢听这样的笑话，因为有一派的人对喜剧的认知是说，有一些话在日常生活里面不能讲、 也不应该讲，但是人性就是，你一直这样忍著 jing 著（正经）会很不舒服，我需要进到喜剧的场合里面，让情绪发泄出来，然后离开之后过回我正常的生活。

所以喜剧要怎么规范？我觉得很难，可是不规范不行，因为有的喜剧会遇到，那个男表演者会叫女生的观众上台，然后说我现在要模仿强暴你。

台湾现在这个圈子越来越大，讲的人越多，内容越来越广之后，自然会出现竞争的状况，知道怎样的东西想往上推。萨泰尔这次应该相对还是一个算小的状况，所以可能就是要等吧。

郝励克：我感觉目前中国大陆主要的 stand up 类节目的笑点集中在职场经验、性别尤其是女性经验、方言与地域文化，尤其是粤语、上海话、四川话等稍显强势的语言和文化、刻板印象等等。我想这也是有不少观众其实很爱看夜夜秀、百灵果和眼球中央的原因，因为这些关于社会、政治、争议性问题的“笑点”，在中国大陆很难见到。

当你找到你喜欢的喜剧演员的时候，帮忙把他/她/ta的名字推出去，让更多人有选择。有更多选择、有竞争的时候，其实对整个大环境都是一个比较健康的状况。

端：我想到香港的栋笃笑，很经典就是自嘲的部分比较多，拿自己开玩笑，和拿自己社会里的问题开玩笑，比如用像卖鱼蛋的例子，来讲香港没有民主政治这个事情。另外一种就是像周星驰那种港式幽默，无厘头，用一种荒诞来对应另一种荒诞，当然也有一些我们现在看起来比较厌女或者脏的部分，但总体上的 philosophy 就是用一些超现实的、不知道为什么会发生的、奇奇怪怪的荒唐的事情，来讲一个现实中更加荒诞无解的系统性、社会性的问题。

我也感慨说，刚提到的英式、美式，因为有很多市场，也分流，竞争多，所以大家会在意社会文化的改变，可能会根据文化去改变自己的段子。那在中国，比如台湾观众可能也知道的杨笠，“普信男”的那个笑话，当年就成为中国很现象级的一个东西，因为它是在挑战社会文化。其实也不是说攻击男性的个体，只是攻击所谓父权的系统下面把男性培养成了一种什么样子，在性别矛盾比较尖锐的中国语境里，这个段子就很奏效，成为大家很迅速去理解和批判某个社会问题的方式。我常常觉得喜剧在这些方面发挥的功力真的好厉害。

所以，最后，可以推荐哪一些喜剧作品给大家看吗？

乔瑟芬：喜剧我看的不多，是冠文的专长，我觉得黄艾莉挺好笑的，Netflix有。

黄冠文：去年我看过最好看的在 Netflix上，那个演员叫 John Mulaney，那个秀叫做Baby J John Mulaney，在美国。他是一个上台的时候都会盛装打扮的人，穿全套西装的，过去一直被认为技巧很好。他很像刘庸笔下会写出的一个中产世界美国人的生活，但后来他被爆出来滥用毒品，进戒毒所，整个人设崩坏。

这个秀是他出了戒毒所之后的第一个秀，把他当初为什么会用上毒品、然后去戒毒所、想要逃离的一些东西，整个写成一个笑话。在我熟悉的喜剧世界里面，这是我比较习惯的风格，就是把我自己的世界观、跟我发生的事情变成喜剧，笑点常常是在我自己的身上。

现在台湾有曝光有知名的脱口秀演员，也是有很多新兴的、比较小的，是走一个比较不一样的路线。我记得看过一个女生，用乌克丽丽，唱约会遇到很多烂人的那种逗趣情歌，我想说如果她的知名度高一点的话，其实是很多人会喜欢的。

其实我们今天整个讨论是给了萨泰尔更多的媒体版面跟曝光空间，所以我觉得最好的应对方法是说，当你找到你喜欢的喜剧演员的时候，帮忙把他/她/ta的名字推出去，让更多人有选择。有更多选择、有竞争的时候，其实对整个大环境都是一个比较健康的状况。