評論｜王志安上賀瓏夜夜秀，一場流量裏的風波｜端對談

中國前調查新聞記者、現自稱流亡海外的王志安，上了台灣喜劇談話節目「賀瓏夜夜秀」之後，被禁止5年內不得入台。台灣社會、民進黨批評他在節目上模仿身障的民進黨不分區立委候選人陳俊翰律師是歧視，同時對他在節目中批評台灣民主的段落表示不滿。這掀起一場軒然大波。

輿論之火同樣燒向節目製作方「薩泰爾娛樂」，助理主持人 Albee 道歉，主持人賀瓏一直神隱，王志安事件後不久，賀瓏又在節目上「叫錯」山地原住民立委候選人「李我要單列族名我的布農族名字是Savungaz Valincinan」的名字，但這場爭議吸引的流量和目光顯然沒有前者那麼矚目。

從這次事件中獲得的流量，或許薩泰爾、王志安、民進黨三方都不輸。「X上到處都是王志安」，一位中國朋友說。王志安日前釋出道歉影片，身著青色上衣的他坐在白亮的演播室裏，痛訴風波之後他在日本的公司地址、法人信息被曝光，導致員工不敢上班。因此他願意向陳律師道歉，同時繼續嘲諷民進黨。一陣警笛聲飄過，「是不是來抓我的？」他指指屏幕外示意，卻面無表情。這道歉誠懇嗎？網民意見兩極。

短短的一期節目笑料不足風波有餘，人們都能感受到兩個巨大的東西在網絡虛空中碰撞，一些簡單卻不好回答的問題被丟出來，「台灣選舉是一場秀嗎？」「台灣人討厭中國人嗎？」「王志安是共諜嗎？」「台灣人為什麼不依不撓？」「撤廠商禁入境跟中共不是一樣的招數嗎？」政治之外，同樣重要的一題是，「這節目不是美式幽默嗎？是你們不懂吧？」

有條件理解之時當盡理解。端傳媒邀請三位嘉賓對談這次風波中從節目、到政治、到喜劇邊界的一系列問題，一掠水面下擾動的各種情緒和困惑。其中兩位是台灣人：喬瑟芬，台灣人權工作者，時事評論者；黃冠文，在英國闖蕩的單口喜劇演員，演出片段曾被BBC收錄。第三位是中國大陸人，九零後（1990年後出生）記者郝勵克，熟悉中國思想政治觀念的脈絡，也熟悉台灣語境。

「我被（你）圈粉了」，在對談過程中，冠文對郝勵克說。給彼此一些時間和空間，或許會發現對方和想像的不一樣。

流量裏的風波

端：各位之前是怎樣認識王志安的？他在台灣如何開始具有知名度？

黃冠文：我之前不認識他。台灣總統大選之後我就很少再看台灣時政，唯一會持續關心的是「年代向錢看」（台灣知名政論節目）。我大學是新聞系的，同溫層是那種話很多的中產知識分子，我是從他們那邊汲取。但即使在這樣的情況下，我都沒有聽過王志安這個名字。有可能是他經營自媒體這一塊，訴求的觀衆是年紀再輕一點點的。

喬瑟芬：我從海外中國朋友那邊聽過這個人。有一些人認為他有一定的新聞專業素養，有一些人對他的身份包括他現在講的東西有些疑慮。年輕一點的中國朋友比較聚焦在他內容的價值上，覺得可能比較陳舊，然後比較缺乏反省。

他在台灣真正紅起來，比較關鍵的是他上一次來上了「年代向錢看」，另外是上了百靈果的訪談，百靈果的訪談介紹他就是用「反共而流亡海外」這樣的一個身份。有一些台灣人看了這兩個節目，認為中國出來的反共人士會更理解中國一點，所以有興趣認識。

他們的共同特點，從王志安身上也可以看到：自認為是自由主義者，或者說對民主是有認同的，他們氣質非常精英，是男性主導的。他們都會認為自己是有個人魅力的人，會喜歡在講話中強調「我」的存在。

郝勵克：我是中國大陸人，也是做了記者的。我們這邊對他的印象一直都是老調查記者圈的人。如果你看他的履歷會看到比如「央視」（中央電視台），央視雖然是黨媒，但也有過像《焦點訪談》（老牌時政熱點調查分析節目），2000年左右是有一個板塊、有一批人做過調查報道的。這個圈子還有像「南方系」、《新京報》、《中國青年報》，還有某個時間段的「澎湃新聞」， 這個群體最多大概一百多號人。

他們的共同特點，從王志安身上也可以看到：自認為是自由主義者，或者說對民主是有認同的，他們氣質非常精英，是男性主導的。他們也很擅長並且喜歡在社交平台上發言，曾經是博客，後來是微博，在微博被整肅很多輪之後是微信公衆號，到現在可能是推特（變了X）。他們都會認為自己是有個人魅力的人，人到中年大腹便便，也有很多擁躉；他們會喜歡在講話中強調「我」的存在。像我們這個世代聽他們講話⋯⋯有很多覺得很煩。因為他們一定要擺出一副我是老師的樣子。

他們是成長於一個社會腐敗、社會黑暗，且報道面覆蓋不夠的時代，所以他們做的事情就會很有正義感，也認為自己很厲害，隨時可以去充滿了泥土、悲劇的地方，揹着個包就直接走了。他們覺得自己可以看出很多東西，然後把最新鮮的、最有價值的，通過寫作技巧帶到公衆面前。這整個故事的講述都非常男性氣概、陽剛。除了王志安之外，代表人物還有李海鵬。

這一批人其實深深感受到了市場化的力量， 有市場化就會有媒體的出現、空間，有這個對於中產階級啊、市民社會啊、民主轉型的想象。而他們又受制於審查系統，討厭黨國體制，很討厭所謂的「左」。那很多時候就會把這種價值觀帶到今天，所有的關於進步的東西、關於言論自由邊界的問題，就很容易變成說，「哎，你們是不是在搞極左？你們是不是搞民粹？」

所以王志安的很多話對我來說不意外，我也會尊重他們為前輩，因為真的有去做過調查新聞。但是總會覺得聽他們說話很不舒服。

端：這種感覺進入台灣語境更加是一個很大的衝撞。現在已經有至少7個廣告廠商和薩泰爾停止合作了。這件事踩中的台灣社會的情緒點是什麼？為何台灣社會不依不撓？

黃冠文： 我覺得冒犯性最高、很不舒服的是批評陳律師，尤其是模仿身障那一段。現在薩泰爾把這個片段剪掉了。不過，大家雖然覺得模仿非常嚴重，可是最氣的不一定是那一段。

踩中台灣的情緒點，可能是他評論台灣的選舉像是一場秀，把民進黨講得一文不值。我覺得對於偏綠的民衆來說，這個是有冒犯到的。我本人是沒有那麼介意喇，他就是一個外人的觀察。

我個人覺得台灣有一種自卑的自傲。台灣人很喜歡在面對中國人的時候覺得自己是比較優越的，覺得我們是一個有民主的國家，而你連投票權利都沒有，憑什麼來對我評頭論足。有一些台灣人會直接說，我不管你講的是什麼話，你的身份不配來講這個東西。我覺得這個觀念不對，因為他提供的是一個沒人有的觀點，成長背景不一樣，講的話雖然惹人厭或是惹人怒，但是可能有可以借鏡的地方。

如果他上節目是一種比較謙卑、沒有覺得自己很厲害的心態，台灣人個性上也許相對可以接受。但現在他非常自信， I know what I'm talking about。

喬瑟芬：我也同意，我覺得台灣很多反彈當中沒有真實地去面對自己的情緒：是哪一些東西被提起來？羞辱身障人士這件事情是目前浮上來的一個點，但是背後確實是台灣人覺得自己最引以為傲的東西被踩到了，就是所謂民主的成就，尤其踩的還是一個中國人，這裏面真的是有一個很複雜的國族情感在。再一個是，反彈比較強烈的也是綠營這邊的選民，可能民進黨支持者覺得冒犯會是比較深刻的。

一層疊一層的情緒，但是情緒最上面又是羞辱身障人士的事情，而這又是事實。只是說現在我們台灣整個討論是很難把這幾個東西拆開來去談。說實在，羞辱弱勢群體或者是非常不當的言論，也不是第一次出現，現在很多憤怒的人過去是能夠笑這些「梗」的，甚至會覺得跳出來指責或反應的人太小題大做、不懂幽默。所以這次全部跳出來，我覺得確實有一個國族情感跟自尊被踩到了。

端：大家這樣積極反省我有點嚇到。中國的朋友可能會困惑台灣人是不是討厭「中國人」嗎？

郝勵克：他那個節目我是第一時間看的，但因為我不熟悉民進黨的不分區立委名單，我完全不知道陳律師，所以我當時覺得好像他是想講說，有些弱勢群體被拉上去當一個擺件，我沒有想很多。

但我回頭去看了一眼陳律師的履歷之後，當場就撒淚，真的太驚人了。那個故事、那個能量，是讓人覺得很難拿來當笑話的。但弱勢群體也不可以拿來比較說誰更優秀，這樣價值觀很怪，但如果沒有理解過那個故事的話，可能真的不會想那麼多：原來拉上台背後有這麼多的「議程設置」。這種議程設置是指政策上的倡導、形象，跟他背後付出的努力。 如果去脈絡的話，就覺得，「欸，好像只是在吐槽作秀這件事情」。

可能有很多人會拿中國 vs 台灣這個東西去談，說台灣人是不是系統性地討厭中國人，或者說有沒有對中國人持一個種族主義的觀點。我自己在台灣交換過一個學期，其實日常來講沒有人會跟你聊政治，也沒有人會真的拉著你說你是大陸仔或者怎麼樣。雖然可能我口音比較迷惑性，不像王志安那種北方人，但就整體來講，我是不會有那種很強的所謂種族的區分感的。

但具體到很多知識上的討論、觀點上的碰撞時候，會覺得有很怪的地方。比如說我的室友有台灣人，他們覺得我是大陸來的，那我一定百分百支持統一，哪怕我不說。但我從來沒有跟他討論過，他怎麼知道呢？

二二八放假，我提到說其實「我黨」經常會談二二八，他們就非常費解：共產黨跟二二八有什麼關係？但如果回到具體歷史情景，1947年台灣剛剛結束日本殖民年代，國共還在打內戰，共產黨的左翼在台灣的社會運動跟群衆運動中是有非常強的號召力的。但這些細節是我明顯感覺到台灣民衆是完全沒有了解的。而如果我把這個觀點提出來，他們會懷疑我的動機是什麼。

我當然不是要為北方增加合法性，只是說，沒有人會有那麼多知識儲備去理解所有事情 、脈絡化所有事情，所以就會有很多誤解不斷產生，但他不會在日常生活中體現出來，我也不覺得台灣人都一定很討厭中國人。

黃冠文：我不是要說你個人經驗不準確，但是我們台灣的文化，人與人之間比較傳統、避免衝突。

我個人覺得網路上的匿名性很重要，匿名的時候台灣鄉民的整個洪水猛獸會爆出來。我以前有看過一些不是我自己的段子，像是台灣人很不能接受自己的食物被外國人稱作「不好吃」。

端：噢對，而且不能說中餐，要說台菜？

黃冠文：對，其實台灣人脆弱的點有時候很難抓很怪。外國網紅來台灣其實很好操作，你就是吃台灣的東西，然後請你所有的親友都吃台灣東西，說「怎麼這麼好吃！」，然後吃一個臭豆腐說吃不下去，台灣人就爽了。但如果你今天來吃台灣東西說，「嗯我覺得也沒那麼好吃，不知道大家在嗨什麼」，這個時候台灣網絡上的負能量就會極大，整個爆炸開來。

那個匿名性讓大家的反應變得有點不一樣。

郝勵克：台灣風景確實最美的是人，但真的匿名發帖的時候，很多都是不堪入目的。

端：不過我覺得每個地方匿名發帖都會很不堪入目，全世界通的。

郝勵克：而剛剛冠文講的「站台灣」的那種模式，在中國是一樣的。就是有很多的中國特色的老外網紅，一般是白人臉，只要講中國有支付寶、中國有共享單車、中國有便捷支付、移動充電寶各種方便的東西、中國超厲害，就有很多人去看，流量很高。

一個典型代表應該是叫弗拉夫的俄羅斯人，他紅到，就連批評他的流量模式、嘲諷他講中國好的視頻（影片），也都成了新的流量熱點。我當時很震驚，就是發現我刷YouTube跟在台灣刷到的外國YouTuber，那個模式是一模一樣的，講7-11有多好、7-11多方便，然後7-11的便利店裏的咖啡啊、飯糰啊有多好吃。

黃冠文：我其實很怕講這個字會被罵，但原則上其實是出自一種自卑，因為我覺得台灣人的民族個性，就是覺得自己常常不被看見，而自己覺得很值得被外界看見的那幾件事情就會很在意。所以台灣的美食跟台灣的民主是大紅線，平常人家已經看不到我們，人家看到的時候，我們可以拿出來講的大概就是這幾樣東西，竟然還被你批評的一文不值，類似這樣的感覺。

它點燃的完全是一個政治層面的情緒跟戰鬥。只是大家拿身障被嘲笑的議題來當一個最上層的理由，而這個理由又好到無法拒絕。

端：我覺得評論人在點評的時候，也要謙虛一點，了解對方的情緒、了解這個社會多一些脈絡喇。也想問一下說，這不是薩泰爾第一次出事、不是夜夜秀這個節目第一次出事、不是賀瓏第一次出事。之前積累的「前科」或者矛盾，在這次的情緒中有多大影響？

喬瑟芬：過去主要會提出批評的，集中在公民團體，例如人權團體或性別團體。這個公司製作的一些節目或言論，經常踩到的對弱勢或者是對性別的不當言論的紅線。台派社群過去對於博恩秀或者是薩泰爾這間公司，有一種很很微妙的情緒，就是覺得台灣需要養出自己的喜劇人或喜劇演員，以前也比較沒有人嘗試政治脫口秀這一類節目，所以年輕世代做這樣的努力，就很寵溺很珍惜。那時候他們還是比較貼近台派的，沒有太多跟綠營這邊的價值爭議。

比較例外的是有一次曾博恩拿鄭南榕開玩笑。鄭南榕是一個在民主歷史上面蠻重要的人物，他為了爭取言論自由，最後警備總部帶人要抓他，他決定不屈服、自焚在辦公室。某程度台灣人視他為民主烈士，可是博恩拿這個事情來開了一個玩笑。另外一個爭議是，上一次總統大選的時候他們也請了韓國瑜上節目。

我認為，這兩件事，是綠營開始對這一家公司或這個秀有不好的印象和打上疑問的原因。但是很遺憾這一層懷疑是出自於政治意識形態的，並不是出於對人權的觀念和對弱勢不應該承受嘲弄羞辱這樣的一個價值觀出發的。所以過去很長期一段時間，基本上人權團體批評的非常無力，而且每次批評完還要承受這些節目粉絲們大量的嘲諷或攻擊。

最常看到就是說我們不懂喜劇、不懂所謂美式幽默，不懂得喜劇就是要去冒犯、去挑戰。那喜劇到底有沒有這些原則，我覺得我們大家可以再攤開來講。但過去確實大家是不在意這個東西的。可是隨着政治意識形態開始涇渭分明，加上王志安在節目上講的一些話會讓綠營覺得講這個話是為了去抬高柯文哲、抬高白營，它點燃的完全是一個政治層面的情緒跟戰鬥。只是大家拿身障被嘲笑的議題來當一個最上層的理由，而這個理由又好到無法拒絕。我自己覺得很遺憾的事情是，連（人權）議題都要用這樣的方式才能夠被看見。

王志安之後，這兩天「賀瓏夜夜秀」又有另外一集出事，是嘲笑一個台灣原住民的立委參選人，笑她名字的念法（「李我要單列族名我的布農族名字是Savungaz Valincinan」）。那個立委參選人出來說，希望不要用這種方式去開名字的玩笑，這個名字是她從祖先那邊繼承而來的，而且他希望把名字改回來，就是希望大家重視到原住民的文化和他們命名的權利，結果又被這個節目的觀衆嘲笑了一番。因為剛好沒有一個很明顯的政治因素在後面撐腰，所以相對而言願意去聲援這個原住民立委候選人的，遠比聲援陳律師、罵王志安的人少。這是我自己做相關人權工作的遺憾。

但是當然另外一個觀點看就是，每一次薩泰爾出事，特別是牽扯到跟政治有關的風暴的時候，台灣至少要大型地來集體學習一次，哪些東西叫紅線、社會的底線。這一次有一些人的反對大概是出於政治理由，可是畢竟這個紅線自己曾經這麼高的舉起來了，那麼下一次再發生的時候不能夠再那麼輕輕放下。

黃冠文：我覺得其實用「前科」這種字眼來討論很危險，因為我們很容易陷入一種知識圈的同溫層泡泡裏，然後基本上你越罵他越紅。

我不知道我這樣想法是不是比較把他們想壞，但是原則上，他們透過大數據可以知道自己主要粉絲的年齡層、興趣、政治傾向，所以有一個可能是說，這個公司或是某一些表演藝人認定了自己的觀衆就是喜歡「有叛骨」的人。叛骨就是，你要反當權，你不要當他們的傳聲筒。之前我不認識博恩本人，我覺得他為台灣的喜劇做很多貢獻，但是鄭南榕那次是蠻糟糕的，你講他的動機是什麼？

但我講一句比較不好聽的話，其實我不知道有多少人、尤其是年輕人，如果沒有特別去學台灣過往歷史的話，你跟他說講鄭南榕是一件很過分的事情，他心裏到底會怎樣覺得？人們可以嗅到這個社會的知識分子跟媒體會說，「喔這是很不敬的」，可是一個十幾歲每天只滑抖音的小朋友會覺得，跟我有什麼關係？他可能知道不應該公開明講，可是他會想 so what？

公民團體一定要出來罵，可是我覺得罵的口氣要很微妙，不能夠相對去製造他們一個很酷的形象。我看很多媒體已經塑造了一個框架，那框架就是說薩泰爾是一個「搗蛋鬼」，而很多年輕人會說，批評他們的人是很不酷的老學究，我們好像沒有跳出這個循環。可能一個比較好的做法是喜劇界有人再公開批評，甚至可能拿他們做梗。

我看很多媒體已經塑造了一個框架，那框架就是說薩泰爾是一個「搗蛋鬼」，而很多年輕人會說，批評他們的人是很不酷的老學究，我們好像沒有跳出這個循環。

喬瑟芬：我很認同，如果我們用比較嚴肅的方法去說，「這是一群佔盡社會優勢的男性在嘲弄弱勢者」。回過頭來我認為薩泰爾對於自己的 target audience 還有他要達成的目的，是非常清楚。他們幾個人有一種，要以惹怒天下為己任、而且非常以之為榮的感覺。

郝勵克：其實中國一批觀眾一直在看博恩、賀瓏，還有之前已經停播的「眼球中央」，我也是2018年就開始看。直觀來講中國沒有這種形式的，所以其實很多人覺得耳目一新。但當時看到鄭南榕的事情，我會懷疑說是不是台灣的同類競品不夠多？他沒有辦法形成一個行業規範，或者他沒有一個共識？

包括直到今天我看台灣的很多所謂的 stand up comedy、百靈果⋯⋯好像也不是一個很大的群，他們之間也未必可能真的有一個很強的說，什麼是好的喜劇、什麼是可以講的喜劇的共識。從行業發展來看我會有這種困惑跟好奇。

另外一部分就是剛才說的冒犯的網紅化、冒犯帶來流量。其實王志安也已經做到了，這次王志安跟薩泰爾都拿了很多的粉絲，從流量角度來講他是賺到了。

這幾年互聯網上的一些極端派，比如說美國的另類右翼，中國國內有些反女權的網絡聲音，他們都很擅長利用這種模式：我在講一個很不嚴肅的事情，如果你們敢嘲諷我，或者說 cancel 掉我的這種不嚴肅的觀點，說明你們是老學究、你們佔據了權力、你們是建制派、你們不懂真的好笑真的厲害的事情；然後如果批評他們在嚴肅地表達一個歧視性觀點，他們會說我們是開玩笑的、你們沒有幽默感。

那其實他就完全不需要承擔任何責任，對他的批評都只會助長這種流量。這在政黨上就是政治勢力，所以美國是另類右翼跟議程保守化，馬來西亞可能是保守伊斯蘭，在中國跟台灣可能就是所謂的流量經濟、黑紅也是紅。

端：喜劇的邊界我們下面會再展開談。關於節目我想再問的是，現在王志安、Albee（助理主持人）都有出來道歉了，賀瓏還在神隱一直沒有說話。大家對道歉買單嗎？

黃冠文：我覺得王志安的道歉看起來就是不誠懇啊，「如果你被冒犯到的話，我願意道歉」。你真的有心要道歉的話，你就直接講說自己反省過真的有做不對。沒有什麼「如果」、「要是」，他給自己很多的那種條件，然後設定一個特定的狀況。

我只看了一條道歉影片，他前面是講說，他現在被打壓了，然後才要去講道歉，整個重點都還是在「我我我我」，而不是真的覺得說「天啊我真的是無心傷害到了對方，所以我的重點是真的考量到對方的感受」，大家一看就聞到這是一個公關操作。

至於像助理主持人出來道歉，我會覺得說很生氣的人還是很牙癢癢，他們不是要道歉，他們要的是摧毀⋯⋯所以我覺得沒差。之所以會這麼快道歉，我覺得是因為撤贊助商是最最最傷的。但新聞的 cycle 非常非常的快，可能他們就想說，一段時間之後大家就忘記，就有下一個事情來炒，我們避過這一波，之後就沒有什麼問題。我想可能現在是這樣的操作模式吧。

郝勵克：我也很不喜歡王志安的道歉，我看到 YouTube 跟 X 上很多人都覺得他很誠懇或者說被迫害，但道歉中他真的沒有很在意殘障這個事情，他也沒有很在意陳律師本人，他一直在講他被人害了、被威脅，所以他不得不出來道歉，讓人覺得他好像從來沒有覺得自己有必要去捕捉台灣的選舉政治、社會議題的脈絡，或看見殘障群體，重點就是「我」。

中國大陸有個笑話叫「總有刁民想害朕」：一定有人想害我。這種心態在那個視頻裏一覽無遺，很不舒服。還有他最後對於民進黨的道歉，其實就是罵，「我作為一個局外人沒有資格說話」，他很在意這個事情。

喬瑟芬：王志安他認為自己只是指出問題而你們不願意接受。但是問題就在於，他所認為的世界應該運行的規律，不是沒有反省空間的，其實是一個應該被質疑、挑戰的東西。

黃冠文：王志安的立場跟薩泰爾不一樣，薩泰爾是一個危機管理，王志安是一個網紅，不必要取悅所有人，他只需要固粉、然後再增粉，流量就是他最重要的考量，怎麼樣讓這個頻道可以繼續活下去。他是很需要題材的。

我覺得移民署禁止他五年不能來，真的是一個很笨的決定。

所以我覺得移民署禁止他五年不能來，真的是一個很笨的決定。如果你只是講法律的話，他三個月前去上「年代向錢看」也是持觀光簽證，那個時候為什麼沒有抓呢？執法不一致就等於是送球給他。那王志安道歉是要講給自己粉絲聽的，他的粉絲並不希望他真的道歉，他的粉絲只希望他給個交代，然後去看別的事情。

我覺得這個是網絡的根源問題，所有的東西都變得非常的Tribal，部落化：你是我這個部族、你就是我的人，不管你做錯什麼我就是挺你挺到底。我個人覺得這種情況在台灣最早的例子就是，陳水扁當總統被挖出有貪污案的時候，很多淺綠的非常失望，但深綠的人會說，啊政治人物誰不都貪？至少他是我們台灣的孩子，你怎麼可以這樣把他抓走⋯⋯到網絡時代，大家就各自找到自己的部族，情況就越來越嚴重。

所以再怎麼批評再怎麼打都是助長他的氣焰，最好的方法是冷處理。

喬瑟芬：那我就要來黑心一點，其實同樣的角度看民進黨也是一樣的，他必須做這件事情。雖然我相信他們一定知道這個行為很笨，可是他也有支持者、他也是部落化的。

黃冠文：對對對，好像政治學的討論裏面，有一個講到說，極左跟極右是相輔共生，兩邊要互養、才能提供給對方養分。然後在台灣的光譜上，我們其實不是有什麼左右，我們基本上就是很右，要極藍跟極綠對喉才有舞台。他們兩個都不做的話，戰場不存在，他們就沒有存在的意義了。

政治

端：對，他們都各有各的受衆，但中間也有一些比較遊離的，或者也想了解這個事情但沒有渠道的人。有的人恰恰覺得王志安說的話好像有那麼一絲道理。所以我們接下來可以討論一下，他到底有沒有道理。

首先是剛才大家都提到的一個情緒痛點：台灣選舉是不是一場秀？他還拿了日本和柯文哲做對比。自民黨自1955年成立以來就是長期執政，只有一次真正意義的政黨輪替，自民黨在野的時間加起來不到5年，且日本政壇光譜整體偏右。這並不說明日本就比台灣好或差，但日本也並不是大家通常理解上的具有競爭力和活力的民主樣式。王志安的說法卻可能是有代表性的，反映了一種怎樣的民主觀？

黃冠文：王志安給我的感覺像是一個有念過書、然後很會用字講話跟有一些邏輯的計程車司機。他的問題是，他只講，但是不聽。

他的調性很像一個叫 Jordan Peterson 的人（郝勵克：在中國大陸也很紅），我聽 Jordan Peterson 常常一時之間想不出來怎麼反駁，可是心裏就會覺得哪裏很不舒服。你如果沒有非常好的思辨能力跟對脈絡的理解，你不能夠反駁他。

這次我聽到王志安的話馬上不舒服，因為日本自民黨一天到晚執政欸。他講日本，那個潛在的想法是說，你只要講比較有錢的國家的狀況，大家都會假設那一定是比較好的，「外國的月亮比較圓」，其實是「第一世界的月亮比較圓」。所以你只要講說，「你們做的不好，看國外怎麼樣怎麼樣」，大家就會說「天啊我們真的應該要反省」。

我在英國住了十幾年，發現英國人的公德心非常差，台灣人在保持不要亂丟垃圾這點上做得比英國好，可是你去看報紙，就覺得說「天啊台灣怎麼還在第三世界打滾？」

英國工黨選不上的那個老頭柯賓（Jeremy Corbyn），他在年輕人眼中非常受歡迎，就像美國的桑德斯一樣。柯賓去英國最大的演唱會舞台上造勢，下面的民衆高喊 Ohhhh Jeremy Corbyn！所以你不能說西方人沒有把政治當秀，只是說大部分的西方政治人物不夠 sexy，所以才沒有秀的情況出現，你只要政治人物達到那個 sexy 的門檻，他們並沒有比台灣人更冷靜。你看川普在美國的造勢⋯⋯而且某個程度上講 liberal 的話，歐巴馬也是他們的偶像，他的那個魅力已經散到他太太身上，導致現在大家還想說「你太太出來選總統」。

所以你要說台灣人在作秀外國都沒有，我覺得這個就是錯的。

我不是想指責說大家沒有國外知識，我只是剛好在這邊住。我今天如果住在台灣，只看台灣媒體給我的一些東西，我也不會知道是這個狀況。

而且我覺得，做秀有什麼不好？你知道西方國家他們投票率有多低嗎，他們一天到晚都在想辦法，試圖讓民衆對政治再多感一點興趣。那我覺得今天台灣能夠做到，大家把政治當嘉年華，同時還是有一點政策討論的空間，那麼多人願意參與，是一件很好的事情。如果我們沒有舞弊的狀況，還能夠選出我們想要的政治人或政黨輪替，那台灣的政治我覺得本身沒有太大的問題。

但王志安直接就是說，台灣不是那些國家，做的一定不好，就是在用台灣人的自卑感來很堅定地管理說服。

我覺得無知很可怕，但無知的人自以為有知更可怕。

中國所謂的異議反對派、傳統自由派，他們幾乎是不會討論印尼、印度、巴基斯坦、孟加拉國，這些人口數億的民主體制。其實如果你要談民主，中國是應該跟這些人比較。

郝勵克：我可以講一下中國的思想跟政治觀念的脈絡。他提日本其實是一個很自然的事情，第一個是我剛也提到的，他這一代媒體人的心態就是「自由民主好」，that's all，這是唯一的議程。第二是，他表達方式上 ego 很大，會去脈絡化很多事情。第三也是有點像 Peterson 那種講話方式：他只要把自己的那個故事的煽情感、說服別人的氣質展現出來，就不需要管自己講什麼東西了，只要讓別人覺得聽起來是有道理的，目的就達到了。

中國所謂的異議反對派、傳統自由派，他們幾乎是不會討論印尼、印度、巴基斯坦、孟加拉國，這些人口數億的民主體制。其實如果你要談民主，中國是應該跟這些人比較，因為人口體量是一樣大的，而且發展狀況也沒有那麼好，貧富差距很大，族群很多、有非常多元的意識形態。如果真的要比的話，從來都不應該是中國跟日本、韓國、台灣、新加坡比，應該是中國跟印度比。

但這些人沒有處理這麼複雜問題的能力，他們可能缺乏人類學、歷史學、社會學各種各樣的知識積累，他們只是討論「民主自由發達先進」。所以其實我很難想象說，中國真的開放了黨就會搞民主，感覺它會像日本那樣形成保守獨大的格局，或者像韓國那樣形成鮮明的進步VS保守的格局。他們從來不關心印度、巴基斯坦這些國家，好像他們不存在一樣。在這個意義上，中國跟台灣是共享一種自居為發達國家，或者以美國為唯一想象的精神狀態的。

那如果具體到一個關於民主政治的關係裏面，其實台灣很大，連香港都很大，香港在2021年之前談區議會選舉、立法會選舉的話，都有樁腳，每個區都有樁腳；台灣這麼大的一個政治體，一定會有地方派系；日本這麼大的一個地方，一定會有派閥運作，有很多籍貫的家族政治的東西。但在王志安的世界裏面從來都沒有這些，好像只要是有人文質彬彬地不佔用大家時間地講政策，就是「好民主」。真的嗎？

我看到一個很毒辣的對王志安心態的一個總結：他會嫌棄中國大陸的體制不夠民主，不能讓他一個精英指點江山；又嫌棄外面的體制太過民主，以致讓一群暴民騎在他的頭上指點江山。他好像兩邊都不是很滿意，他既要自由民主，又要精英論政，但這真的是一個讓大衆有參與感的東西嗎？他不會去問怎麼讓大家參與進來，他只會問你們幹嘛不參加？你們幹嘛不嚴肅？

具體到台灣公民社會那種想讓大家去了解議題，比如說法律白話文、討論同志平權的很多具體議題，或者香港人叫落區、把問題本地化、讓社群建立起來，這個過程其實很複雜、很需要精力而且很需要人去做的。但像王志安這種「指點江山」，他從來不去做 ，他只需要說你們沒有做到、你們沒有做好、你們沒有讓我能夠參與進來，這就是問題所在。

歸根結底我覺得跟「黨國」的世界觀是一體兩面的。他們想象的某某是民主「最好」的價值，在黨國那裏，發展或者說社會穩定就是「最好」的價值；王志安們討論西方民主有多好台灣民主日本民主韓國民主有多好的時候，黨國就出來說印尼印度巴基斯坦孟加拉國巴西搞得有多壞，讓整個國家陷於動盪沒有辦法發展經濟。

這所有的討論方式都是一個非常一元價值取向的，要麼是這個好，要麼是那個好，他不會說其實你要把所有東西都考慮進來有一個很地方的脈絡，有具體而為的事情，有很多人參與進來，有思辨空間。

好像你在反抗一個東西，但你提供出來那個 alternative 的東西就只是非負即正、非此即彼。

喬瑟芬：台灣這種選舉造勢其實還有一個歷史的淵源。早期民主剛開始發展的時候，台灣人是透過面對面、見面造勢的場合去確認說：對於本土還有認同和情感的， 不是只有少數人。當時許多政治犯被威權政體迫害，大家藉由這個場合去支持政治受難者的家人、支持一個不一樣的選擇，透過這樣的方式對威權表達出一種聲音。「煽情」這二字對許多台灣人之所以冒犯，跟這種選舉歷史是有點關係的。

所以「煽情」冒犯，跟這種選舉歷史是有點關係的。

端：不過當時節目中主持人和觀眾也笑了⋯⋯是否因為「煽情」、「政治狂熱」這些批評在台灣語境中並不陌生，觀眾才會有這樣的反應？評價民主制度及其質量有很多著眼點，你們比較關注的是什麼？

喬瑟芬：年輕世代或者他的觀衆群能夠笑，可能是因為過去我們已經完成了三次政黨輪替，這些觀眾心裏已經覺得台灣是一個非常正常的民主國家了，不管怎樣都還有一個民主的機制可以去跟中國做抗衡，所以在他們眼裏你再去訴諸這種情緒的煽動，仍然是落在一個藍綠對立的框架裏，你沒有真正走到所謂西方好的民主品質上去。

這種對於民主的想象，很多時候是對西方的實際情況缺乏理解的，可是台灣媒體確實長期塑造給台灣民衆一個，對所謂「進步國家、第一世界」的想象。

現在確實有一批選民對於「煽情」是有不滿的，他會覺得每次選舉好像都只是在煽動一個情緒，沒有比較理性地來討論社會目前的問題。大家有相對剝奪感、或者經濟的不安全感，薩特爾也是戳中了某一些選民的心聲，覺得講出了這些民主裏不好的東西。

黃冠文：但我講一句不好聽的話，「煽情」這個字雖然聽起來很重，但我覺得沒有誤導。台灣的新聞裏也會加配樂，你做一個美國經濟的專題，配樂就有那個戰鼓的聲音。就是 over production。我先說投票我是投民進黨。民進黨辦活動，在最感觸的時候放音樂的目的是什麼？就是希望民衆覺得更感動，本身就是一個操作。我講難聽一點，王志安其實也是講了很精準的實話，陳律師上台你放音樂的那一個瞬間，按下音樂鈕的目的，就是要去渲染民衆的情緒。

所以「煽情」可能很難聽但不能說那是錯的，因為辦活動本身就是一個操作。所以我不知道要怎麼樣講才能讓大家冷靜下來去想說，對耶，因為所有大型活動本身的主辦單位，都想要某個程度上控制跟操作群衆，這個是實話。只是說，今天有一個講話似是而非，捲舌腔調的⋯⋯台灣人真的聽不下去。

但不只是民進黨，國民黨他們不是嗎？而且我不高興的是他說柯文哲，我覺得基本上民衆黨也是操作，只是他們很厲害、更貼近年輕人的操作。比如說，柯文哲自稱「阿伯」，把民衆稱作是「小草」，說「你們才是希望」，這個跟早年民進黨一模一樣，所以你不要在那邊裝清純。

喬瑟芬：他們就是在學民進黨的呀。

黃冠文：對啊，什麼我們都是靠你個人的小額捐款，我想說那是因為你募不到⋯⋯

喬瑟芬：他那個小額就跟當年小英的小豬很像。

黃冠文：所以我今天會覺得，夜夜秀那個節目給來賓太多的空間，如果只是一般話題就算了，來講自己生活經驗就算了，但你今天要拿政治開玩笑，而且是台灣最敏感的神經政治開玩笑，那主持人的工作除了講笑話之外，某程度上你要去拉那個氣氛，你要確保在一個不會爆的狀況。

其實賀瓏有做到一點，比如不時的去戳來賓「你很久沒有去中國但現在在台灣」，「你承認台灣的xx」，其實我覺得這樣的東西要更多。結果過了某一個時間之後，基本上是來賓想要講什麼就講什麼，完全沒有任何去拉和控制他的部分。

拿政治這麼敏感的東西當作題材，節目組準備的時候，應該要攝入很多的研究，比如說他們可能要去認識很多國家的民主狀況，到時候才能拿出來回應或懟他；比如說他在日本，那你可能要去看日本的政治有什麼弊端。你可能是一個很幽默很風趣的人，可是很多的笑點要建築在知識的基礎之上，不是只靠嘴皮子好笑就可以。你的義務是要了解更多的東西然後才能主持。

郝勵克：比起曾博恩，賀瓏有點討喜的地方，是他比較自我醜化，但很不幸的是他在面對王志安那種北方人物的時候沒有招架之處，很明顯他那個功力是不夠反抗那種有文化的出租車司機的論述模式，打不過。我甚至覺得Albee的控場可能比賀瓏還要好。

黃冠文：因為Albee的人設就是，「哈哈我都不知道，我就是傻傻的年輕妹妹」，這樣才能夠去克制他那個北方大叔、「知識分子」的壓霸形象。

端：我們剛剛有討論到民主觀，接下來想說兩岸觀。王志安有一個特點是，他並不表現出明確的統獨立場，反而頻頻使用「中華民國憲法也將大陸列為領土」的說法，而且強調「北京中華民國」。這是個敏感題對嗎。姑不論「北京中華民國」在蔣介石建立南京政權之後已經成為歷史，「一中」問題的確是每次台灣總統辯論的必答題，而台灣以什麼身份參與國際活動的「正名」運動也是數年來社會上的一大爭論。所以王志安這麼說了之後，似乎台灣有不少人懷疑王志安是小罵大幫忙的大外宣。你們自己看是什麼感受？

黃冠文：我是一個偏綠的選民，我看影片就覺得一直被吃豆腐⋯⋯這樣講好了，他從頭到尾，講大陸而不是「中國大陸」或「中國」，講「領導人」而沒有講「台灣總統」，總統這個字沒有出現。

我是幾年前才意識到這個事情，我在倫敦看艾未未的展，艾未未在西方建立的是一個「我是被中國迫害的、愛自由愛人權的人士」，但是你去看艾未未對於西藏跟對台灣的觀點⋯⋯

台灣就習慣用二分法去看，要麼是「反中國」要麼是「共匪」，再來我們是「台灣或中華民國」，他們是「中共」，然後這幾年，民進黨上來之後就叫他們「中國」。所以我習慣用的字是「中共」跟「中國」。然後我想說，以為「反中國的政府，就一定是支持台灣的」，這個是最大的誤解。

而且像王志安的情況，他可能不一定是反中國共產黨，他可能是覺得中國共產黨可以存在但換一個人做，不要習近平就好。你今天反習近平不一定反共產黨，反共產黨不一定是支持台灣有自己的權利主張、自己的未來。所以你說他是不是真的人家派來大外宣的間諜，我覺得不重要，他已經達到一個大外宣的狀況。

我現在對台灣覺得最無奈的是，過慣了現在的日子會有一個人性，覺得現在的日子不會消失，take everything for granted。比較年輕的沒有經歷過以前的狀況，覺得台灣生來就是這樣子啊，到我死前一定也都會是這樣子。所以我比較氣是節目後來基本上就給了王志安一個solo，透過他的用字一直在吃那個豆腐。我會覺得責任是在製作單位跟主持這一方。

以一個「反共」的姿態出現，台灣人就很容易覺得說，OK，那這個應該是我們的盟友。我自己也覺得很遺憾，就是好像我們只剩下這種很簡化的二分。

喬瑟芬：我想補充兩個點，就是台灣人一方面對這個事情很敏感，因為我們這種自卑，以及這幾年才開始被國際這麼高強度的關注；另外一點是，之前他上「年代上錢看」，為什麼沒有這麼多人對他有警覺，雖然他的語言完全都還是相似的。

因為那時候他以一個「反共」的姿態出現，台灣人就很容易覺得說，OK，那這個應該是我們的盟友。我自己也覺得很遺憾，就是好像我們只剩下這種很簡化的二分。

我覺得我們應該去追問，就是包括這個所謂「反共群體」裏面，也有很多不同的群體，包括對台灣民主的了解，或者有些人對台灣的定位，也有很濃厚的中國國族情感或大一統思想，他可能只是認為這個中共不好⋯⋯那這樣子的交流裏面，其實要拉出非常多的層次。可是對於台灣來說，好像第一關只是你反不反共、親不親中，如果說你是反共的、不親中的，那基本上我就先把你當成朋友，等你後面露出馬腳再說。

這次也很有趣就是這個所謂的馬腳，還並不是真的從他吃豆腐的理念，反而是他去稱讚一些柯文哲的事情之後，才有綠營的網民去翻他的言論，然後截圖說「這個人其實是一個大中國主義者，他一直談中華民國憲法，他跟我們不是同一邊的」，也是很滯後的驗證。

我們過去的判斷可能太單一，即使是去把這個事情摳出來，也仍然是因為對政治立場的衝突和不同，而不是真的從台灣視角和我們自己的國家主權定位出發，去第一時間意識到這個東西是有問題的。

端：異議者這邊的兩岸觀念又是什麼脈絡呢？

郝勵克：其實在中國大陸語境裏，港、台的存在也一直有一種錯位。我印象很深是，一些大學同學以前去香港參觀，會覺得香港好民主，他們不會知道什麼叫泛民主派，不會知道什麼叫分區點票，不會知道什麼叫功能組別，他們只覺得那個社會是資本主義社會，有選舉海報，所以是民主的。台灣也類似。所以可能他們很多時候在歌頌的，像是最近香港TVB電視劇「新聞女王」這一種職業女性的形象，會覺得很進步很女權，可是TVB在香港也沒人看了。

那類似的台灣他們會覺得說，「中華民國」是一個 alternative，跟「新中國」相對，是某一種「好」的東西，他們不會了解說蔣介石有所謂的白色恐怖跟二二八。很多錯位的想像存在於這種日常常識裏，而且這種常識已經算是被挑選過的，因為在異議分子中談港台，會被人說「華人之光」，他們完全不會了解說比如藏人、維獨、穆斯林社群的另外一個世界是怎麼樣的，還是一個很漢人中心的想像。

那其實也系統性地造成一個問題是，中國大陸人在誇誇台灣、誇誇香港的時候，經常會被人反駁，而反駁的人也是去脈絡化的，就只把港台不好的一面拿出來講，比如說香港以前有大清律令，台灣可能會有地方派系有腐敗，有靠北文化，看上去很禮貌的背後其實很髒⋯⋯拿這個東西去反駁。都是一種很二元對立的、非此即彼的想像。

這就會讓討論港台的時候有很多的缺憾、不完整。王志安本來也不像是一個會把問題脈絡化的人，他就直接帶了這一套中華民國觀，這一套基本知識來了。我不會覺得他說那些話就是為了否認民進黨執政的民意基礎，或者說就一定要吞併台灣，但他明顯是不太關心具體的議題的，他從來沒有想到說為什麼會有這種東西。你就算要說煽情文化，你也要了解「台灣人、出頭天、要打拼」（此處用了台語），但王志安不知道就直接說「不好」，那當然台灣人會有抵觸嘛。

在中國大陸語境裏，港、台的存在也一直有一種錯位。中國大陸人在誇誇台灣、誇誇香港的時候，經常會被人反駁，而反駁的人也是去脈絡化的，就只把港台不好的一面拿出來講。

端：小補充，把「港台」放在一起，就像把「歐美」放在一起，其實也是想成了一個東西。但台灣和香港，歐洲和美國，差異性非常大。

黃冠文：不好意思，我錄到現在，被郝勵克圈粉⋯⋯我覺得還是要給台灣人一點空間，因為其實很難遇到中國人，我出國之後才遇到比較多，慢慢在學，可能現在才學到說，不是講話這個口音就代表他的想法是會討厭台灣、或是一定要強求統一的，中國人這麼大一個族群有不同的聲音。譬如說我看上官亂（中國大陸出身的在台灣生活的評論作家）的文章，或者說親民一點像（網紅）廣告小妹，透過她們我知道就是說，不是「中國人一定是反台灣的」。

而且仔細想想，如果今天台灣講的是言論自由，那麼支持大中國主義是政治光譜上另外一個點，為什麼不能講？我個人不喜歡，但是我們是不是應該要允許別人有講這個的空間？他愛講但是沒有人聽或沒有人投他票，是他的事情，但是我們不能說，在台灣你不准講這個，因為這就違反了我們自己的本質。

但我又想，我明白這點的時候，為什麼看王志安還是覺得很不舒服？因為我覺得即使你今天是支持大中國主義的，你來到這邊，至少要把我們當對等的看，可是王志安在講的時候，覺得我們只是他下面區區一個小島，那種感覺就是，「好啦我不強求你一定要跟我或跟我家的兒子結婚，但是當初我們已經指腹為婚了，所以你名義上就是我們家的人，我會讓你出去玩，玩到18歲再把你娶回來，用武力把你搶回來我也不介意⋯⋯」

他是一種「我比你年長，然後我可以決定你的人生、命運」的角度，居高臨下的氣質還是非常明顯。所以就是就算是本來可以共存的、不同的觀點，也會讓人覺得不舒服。

端：節目裏還有一個「支語」的部分，我覺得那是節目組有意設計的，可能是想要有一種出洋相的效果，要一個中國人去確認台灣人所不喜歡的、而且被歧視性地渲染成中國人才講的語言。這個遊戲現在就有點翻車，王志安被台灣批評歧視的時候，他也拿這個再去批評回台灣社會雙標，因為你們自己也在做一些很歧視性的遊戲，還公然播出來。

黃冠文：我覺得節目的編劇跟後面在審的人員可能缺乏了一些該有的敏感神經，基本上如果你要設計那個橋段，不得不用「支語」的時候⋯⋯「支那」這個字可能都不適合講出來 ，或你講出來的時候你要有一點不好意思，這是一個不好聽的字。但我覺得王志安也不用那麼高尚，因為台灣也被叫台八子。

在節目上來播的時候，你不能夠當沒事、嬉笑著就把它講出去。我們不希望你來侵略我們，可是中國是我們的鄰近，就是對人家基本的尊重還是要有。網路上有這個詞不代表在節目上就應該這麼用，那一段可以不去用「支語」，或者要有一個有禮貌的態度去處理，就是說我承認這個詞存在，但是我在這邊跟觀眾大家講一下，有的台灣人可能不知道被叫「支那」很難聽。

這就好像在外國的英文節目上，你不能隨便去講關於黑人的那個 N word，不是它存在你就丟出來就好了，我覺得是節目的一個重大疏失。

郝勵克：那個遊戲我也很不舒服，也覺得很尷尬，所謂鑒定的部分我不是很認可。比如說「狂」，「卡提諾狂新聞」（台灣知名的搞笑新聞頻道），講了多少年了，為什麼變成中國大陸語言？這個我絕對不認可。

當時我也會感覺說，可能王志安反應那麼大是因為，他被冒犯的時候想要用一種調笑的方式去回擊。兩種巨大的東西在碰撞，一個是覺得可以隨便用很糟糕的「支那」這個詞，另外一個就是，那你這樣我也就吃民主豆腐好了，半斤八兩。

喬瑟芬：台灣30以下、甚至40以下，可能都不見得知道「支那」這個字的歷史演變跟由來。但是有一群人是知道的，知道而且故意去講，甚至是為什麼會有這個質疑挑戰，跟台灣近年對於中國的文化入侵的焦慮是有關的。所以有一群人，他並不是不知道這個冒犯性，但是他藉由這個冒犯，好像是就是為台灣所受的欺壓揚眉吐氣的感覺。

我並不同意這種做法，我也不認為這個能夠幫你出任何氣，反而是會讓你的國際形象受損。我認為這其實也是所謂台派陣營自己要思考的問題。我覺得節目組也抓到了這個點，就是他們可能並沒有去想歷史責任、社會教育這些東西，比較是追求一個可以觸發觀眾最大的共鳴跟反應。

「海外（自由派）中國人」、「反賊」到底有多少個不同的層次？

端：被中國入侵的焦慮，我在想它某程度是否也體現在大家對王志安身份的認可上面？以往對於「海外反賊/海外自由派中國人」，很少有人會懷疑他們和中共的關係。但這一次，在節目出事之前，他就已經被懷疑了。然後現在如果去王丹的X上看一下，他也是指責和不信任王志安的，認為他是可疑的，「海外自由派」跟他割席。台灣的朋友會覺得很困惑嗎？「海外（自由派）中國人」、「反賊」到底有多少個不同的層次？

喬瑟芬：我相信台灣人在面對所謂「大外宣」，或者是說這種明面上好像反共、但暗地幫忙的情感的複雜性，更多是因為我們自己處於很大的威脅跟壓力之下，這種威脅跟壓力會讓人對於「區分敵我」有一個更強的需求。

這個敏感的劃分也不僅僅是對於王志安這樣的人，台灣內部在發生很多爭議的時候，有時候你也會看到互丟說，你就是「第五縱隊」，你就是「中共同路人」，好像所有的討論都會導致不團結。

在王志安身上，說實在也沒有誰能夠去把他的心剖開來看看到底是怎麼樣，在沒有人知道的情況下，變成我用一個背景、或者一些推測的方式決定不信任你，且相信這個成本會比信任你來的低。

台灣用這種方式來區分敵我、塑造團結到底是不是好的？我一直是持相反意見。我認為這個不是真正的團結。你越劃分，其實越會讓很多人對這個團體沒有安全感。但這是台灣內部的問題了，我一直覺得想用這種方式來促成團結，讓我一直很費解。

郝勵克：很多時候就像喬瑟芬剛才講，是一種焦慮的投射，為什麼大家會這麼買帳「大外宣」的這個論述？為什麼會那麼想要鑒定誰是「共匪」、誰是「匪諜」？這其實在中國國內也一樣，也是要鑒定誰是「境外勢力」，因為很焦慮說自己會被人欺負、會被別人滲透，所以才要去抓間諜。

那這種國安法、內安法（馬來西亞六十年代制訂的抓馬共、危害國家安全份子的法律），其實是很歇斯底里的，它會把很多人逼到一種不停檢舉檢討的地步。這個是很壞的、傷害民主社會的東西。

但中國的故事又是可悲的，因為大家這些人，其實理論上到海外，都是不得不離開，「流亡是有原因的，背井離鄉是不好的，在海外是為了一個共同理想奮鬥才對」。但從89年開始，這一批又一批走出去的人不斷的互相攻擊，「你是匪、你是鬼」，「你是假的、你是不好的、我才是對的」。

我跟我朋友討論，我就覺得不要浪費時間來看這些人的發言，沒有任何意義，充滿著互相攻擊，充滿著戾氣，講話也是不完整的、沒有歷史脈絡的。他對於我的同胞們，我的國家、我的家人、我關心的那些弱勢群體有任何幫助嗎？沒有，他們只是在海外推特上 形成一個一個部落，所以這是一個很可悲的事情，也是讓人覺得沒有生命力的、很絕望的事情。如果真的是這批人去建立另一個系統來替代現狀，我不相信能夠行得通。

但就很諷刺，因為他們形象上就是一個被流亡的人，所以台灣人看好像是很進步鮮明的一個形象，好像跟他們會是好朋友，或者說更期待他們來講話。

端：要不要解釋一下中國海內外的意識形態有多複雜⋯⋯

郝勵克：比如說在中國有很多人討厭「我黨」跟北京，因為覺得他太軟弱了：印度應該打、俄羅斯應該支持、美國應該打、台灣應該打⋯⋯他們是嫌棄現在的領導人不夠激進，很多人私下罵他是懦夫。如果是我那肯定希望他在上面而不是這些人上去，這麼一個迂腐的人在上面可能我還能活得好一點。

可能更多人關注的是，比如說996、彩禮，然後婚姻制度、繼承財產的各種東西，這些很具體的問題，有很多利益分歧，但表達方式不是所謂民主社會政黨政治投票、報刊討論，而是有很多的網絡發聲平台。儘管微博被管控過，但背後依然有很強大的一個意識形態分野，不同的人有不同的觀念，有自己的「部落」，男性有「虎撲」，知乎又代表一些人，豆瓣代表一些人，小紅書代表一些人。所以我覺得台灣人看得費解是很正常，我自己也不理解我到底身處一個怎樣的社會裡面，太複雜了。

而在反賊裡面，同樣脈絡出來的人，他們有的可能是所謂的傳統自由派，有的可能是信基督的福音派，但他對基督的理解可能也是片面的，所以他會熱情地擁護所有川普的議程、反同的議程；那有些人可能是多元性別、女性主義的支持者，他們是女權行動派，有的可能是極左翼，比如說毛派，比如說托洛斯基主義者（托派）。那所有人都不滿這個體制。

我們國家的特點是，他抓得太牢了，他試圖變成能滿足所有人利益的、號稱為所有人服務的，所以你反對他的時候，會發現跟你一起反對的人，大家穿的不是同一條褲子。這麼碎片的情況下，要怎麼樣去跟台灣人說，原來中國有這麼多事情，真的很複雜很複雜很複雜？

所以我覺得有點荒謬是，台灣的節目上會定期出現中國面孔，比如王志安，來提供一種 更讓台灣輿論能接受的觀點。有時候我也覺得很不甘願，比如我也有個人觀點，但是不知道該怎麼講，因為我始終代表著那個巨大的壓迫，那我到底該怎麼言說自己呢？我到底怎麼放在一個平等位置上呢？我是不是已經有原罪呢？我要為了什麼東西 feel guilty 嗎？這個東西就很混和、很難講清楚。反而王志安就不覺得他有什麼好 guilty了，覺得直接講就好了。

端：被民進黨批評和限制入境後，王志安指責「紅綠一家親」、「綠共」。我想包括他和很多支持這種說法的人的理解是：民進黨就像不允許「能打勝仗、作風優良」的插科打諢存在的中共一樣，不允許王和薩泰爾節目的言論自由，台灣廠商做切割就跟中國廠商見到所謂「劣跡藝人」就跑一樣，民進黨老虎屁股摸不得限制王出入台灣，「招數和中共一樣」。「綠共」的本意是批評側翼的對嗎？民進黨和這個批評對象又是什麼關係？王志安的說法有什麼問題？

喬瑟芬：綠共這個說法應該是2018地方選舉之後產生的，這個東西也跟當時台灣、尤其是綠營的支持者的挫敗和焦慮很有關係，選舉前他們就已經覺得政府對於自己的很多政策的說明和辯護是不夠的，所以他們覺得自己要出來幫忙，然後就造成了社群裡面很大的一股吵架、罵戰的浪潮，網路上大家也會比較沒有邊界感一點，不像面對面這麼客氣。所以那個時候給蠻多人一種感覺，就是民進黨的支持者的辯護是非常極端、激烈的。

我要強調它是在焦慮感下形成的。它被操作成「綠共」這件事，還是要回到藍綠互罵的那個背景：2014年以後，泛綠陣營在對抗中國上取得了普遍的認同，所以泛藍這邊就有一點想用這個詞來形容說「你跟你想要對抗的對象沒有什麼兩樣」。一直到綠營跟柯文哲之間產生分裂、嚴重的爭執之後，反而是綠的跟白的之間用這些詞罵得更嚴重（綠共和白共）。

我是沒有辦法同意王志安的批評⋯⋯這個跟中國直接用思想罪或言論罪的方式，去禁止你發言、說言論是不當的⋯⋯我覺得還是應該有一點細緻的分別。

我是沒有辦法同意王志安的批評。一個民間企業，從市場的考量、從企業形象公關的考量出發，去決定要撤贊助，跟中國官方給了暗示明示、讓你知道不撤贊助的話，你將來在中國的生意很難做，並且官方是非常有能力去發動消費者抵制不願意配合的品牌，是很不一樣的吧，我覺得是不可以相比的。

可能很多沒有去仔細思考的人，看到一個所謂表面的相似，就覺得說這個好像是可以一起對比的。

再來就是事實上，我覺得民進黨的選擇性執法當然落了一個很大的口實，因為畢竟之前沒有去處理這些東西，很多 Youtuber 可能也是拿觀光身份進來的，但是在現行的法令之下就是會有比較模糊的地帶。那王志安比較不幸是，他拿的還是中國護照，台灣在《兩岸人民關係條例》上，對於觀光的名義進來做的事情的限制，就是比拿外國護照要嚴格一點。

這個也是我們自己法令上的問題。可是畢竟罰他，也是因為他確實從事了觀光以外的事情。但是麻煩的就是，你執法前後不一、標準不一。

但這個跟中國直接用思想罪或言論罪的方式，去禁止你發言、說言論是不當的⋯⋯我覺得還是應該有一點細緻的分別。我們不准他入境，完全沒有影響到他任何的發表啊，不管他在社群的言論，或者是他繼續做自己頻道的節目，甚至可能像我們前面討論的，可能反而還收獲了更多的觀眾和訂閱。

這裏面有非常細緻的層次，沒有哪一個層次的問題是可以合理化另一個層次的問題的。

黃冠文：我覺得某個程度上柯文哲在年輕人那邊這麼受歡迎，是因為他講話非常的跳tone，給人一種耳目一新的感覺，就會覺得他跟其他政治人物不一樣。但是柯文哲其實非常的會用幽默感，他的溝通技巧非常高明。

綠共，我今天要講比較重的話，我覺得某程度上是一種無風不起浪。我對民進黨有一些批評的地方，當我跟比較偏深綠的朋友講到憂慮或不開心、或想要批評的時候，他們的反應非常的激烈，就是那個部落化的問題，覺得民進黨是唯一守護台灣的，我就說因為這樣我才要督促他。這樣的溝通經驗就變得非常的沮喪。那個戰鬥性太強了。

回到今天的問題，民進黨當然跟共產黨不一樣，但是像這王志安的事件，我覺得民進黨發言人間接或有意把王志安塑造成一個全民公敵，這樣的操作我非常不喜歡。我覺得你可以淡淡出來講說，對於王志安對陳律師的不當言論深表遺憾據。

喬瑟芬：這個就是分寸感的問題了。

黃冠文：對，是你自己想要操作這個事情。我就覺得為什麼一定要搞成這樣子，為什麼你手法不能夠更有格調一點，為什麼要上去放狗咬人？你上面這樣帶頭，下面的網軍或是側翼就會整個動起來。所以你讓這整個話題延續，你本身要負某個程度的責任。
對於王志安的這個處理方式，我個人覺得太粗糙，而且這樣處理本身對陳律師也沒有達到最高的尊重。

喬瑟芬：我覺得這八年來，民進黨的支持者並沒有意識到自己已經是一個第二次中央執政、並且經歷過全面執政的一個大黨了，很多民進黨支持者的狀態還在那種「我們是被迫害」、隨時可能失去台灣主體性的一個狀態。不能說這種焦慮感完全是錯的，可是你也必須要認知到，你自己的國民、自己的同胞，已經逐漸走上了一個正常國家的認知，也就是他們不再接受由民進黨單獨壟斷「抗中」這個標簽或這個大旗了。甚至投了柯文哲或侯友宜的人，不少也會說，如果今天中國打過來、或對台灣有更大的壓迫的時候，我們也是會出來抗爭和反對的。那作為一個執政者來說，你其實就是應該要去非常負責任地回應所有社會複雜的議題。

端：大家是不是還在一個選舉挫敗的情緒裏？

喬瑟芬：這個真的其實是取決於民進黨支持者多快能夠從那個挫敗的情緒中去找到自己真正的定位、跟該有的認知。

對民進黨的支持者，我有時候也覺得很難苛責他們， 但是也因為危機這麼大，我們要學會怎麼去回應與中國有關的問題，才能夠成為一個比較成熟的社會。我們是不是要一直活在這種，每一次大選都要恐懼台灣會不會失去主權的這種危機裏面？

民進黨中央對於這件事也不是沒有責任的，因為某種程度來說沒有跟社會保持好的積極溝通，都要等到地方選舉有比較大的挫敗之後，靠著民間這些支持者的熱情救援，而他們完全就是憑著自己的熱情亂打一通，這也造成中間選民對民進黨有一個很大的反彈情緒，有一部分也是民進黨的應對方式導致的。

我們能夠多快認知並且去反省這件事情，其實也就決定了台灣本土政權的民主的品質，如果說還是一直活在這種情緒中，沒有辦法冷靜下來去面對，反而像王志安的事件是有意識地去操作部落化的對立，這就不是一個負責任的執政黨該做的事情。

喜劇的邊界

端：接下來我們要討論喜劇的邊界。薩泰爾的支持者有一種論述是，「這是你們不懂的美式幽默」，這個「美式幽默」就是有時很 mean，有些地獄梗。以殘障、悲劇，甚至種族歧視、戰爭、死亡等來調侃，王志安不是第一個也不是最後一個。喜劇要用什麼來幽默，幽默對象是誰，地獄梗能不能用⋯⋯西式喜劇界對此有哪些觀點和處理？

黃冠文：喜劇的界線在哪邊，要看場合是什麼。譬如說「夜夜秀」其實不是一個喜劇的俱樂部 ，喜劇俱樂部秀在演的時候，那個廳裡面發生的事情就只留在廳裡，所以你在喜劇俱樂部的台上講的話，通常尺度可以寬一點，可以比較兇狠或比較尖酸一點沒有關係。而如果你在做 Comedy （Central） Roast（是一個吐槽名人的系列特別節目）的時候，那個尺度又更寬，對人做強烈的人身攻擊都沒有關係，因為它只限於這個特定的節目形裏面可以講，然後講的人因為認識你，朋友之間可以挖到很痛的地方。

但是我個人其實不是很喜歡 Comedy Roast 炎上的形態，英國這邊都朋友問我要不要去參加，我都不想，因為我說 Comedy Roast 本身有一個很大問題是，你不認識到那麼深的人，其實你嘗試針對他的外貌、性向、針對他的一些無法改變的個人特質去做攻擊，雖然是在特定的時空環境，可是我覺得社會基礎本來就不平等，互罵的時候起點是不一樣的。

夜夜秀就是一個綜藝節目了，你不能夠拿喜劇俱樂部的標準去辯解在綜藝節目裏做的事情。主持人是一個單口喜劇演員出身，但你今天不是在單口喜劇的俱樂部裡面講。

一個全天下共識喜劇的定義，我覺得其實沒有。但你不能只說「我敢講，但是我不希望人家指責我」。

那單口喜劇俱樂部標準是什麼？就我表演的經驗其實也很分歧。我回台灣的時候常常聽到有人跟我說，喜劇就是要冒犯啊，不冒犯就沒有那個。可是每個人講喜劇的定義都不同，我個人覺得喜劇就是讓人發笑，讓人家開心就好，如果說你今天要講冒犯的東西，但是可以讓人笑的話，我是覺得可以講，可是我不覺得冒犯本身是它的第一要件。

有的人會認為說喜劇只是一個很簡單的技巧，misdirection（誤導），就是我講話的時候，我講A你以為我要講B，我故意講到C。有人對喜劇的定義是這麼窄的。

所以一個全天下共識喜劇的定義，我覺得其實沒有。講「美式幽默」，也許他們的概念是說，美國的傳統文化沒有我們這種儒家之間人與人要以禮相待，所以不必用同樣標準。可是你看美國的單口喜劇演員，其實有分很多很多種類。很多喜劇演員的英雄是 Bill Burr，Bill Burr 就是故意會講一些名義上不那麼政治正確的事情，但他最後會有論點，你會同意他講的話。所以他雖然有冒犯，但不會一直全面攻擊。

他這種風格是 contrarian（逆向思維），他喜歡講社會主流價值其道而反的東西，但最後會有一個好的收尾。

有一些人呢是講非常過分的東西，但是你知道他講的時候是針對所有人的。比較有名的像是 Sarah Silverman，或是 Anthony Jeselnik，他們也會去嘲笑殘障者，可是他們做到的是，有的殘障者會回說，「謝謝你把我當玩笑的對象，因為這樣讓我覺得我跟大家都一樣。」

所以每個人看待喜劇的點不一樣。很多喜劇演員不會去觸碰這些東西，或是觸碰的手法比較溫和。所以若你直接說，「這個是美式幽默你們不懂」，我覺得不是理由。你可以說，我們固有的文化可能要改，譬如說在傳統儒家文化裏女人沒有什麼地位、要溫柔婉約、要聽兄長、聽爸媽⋯⋯喜劇的世界必不會完全複製原來文化的價值觀，你可能會變成去推動價值觀改變。

喜劇的一個概念說，我們不 punch down（向下捶），不 punch down 的就是不以比你弱勢的團體作為你開玩笑的對象。想要有這些笑話的話，通常是這個團體本身的人自己來講，我覺得這樣比較合理。因為他自己在這個團體裏，視野會比你深，他講出來的東西會比你好笑。

有時候我講一些關於特定族群，假設是女生的笑話，我通常在上台之前會找我很好的女生朋友，我說如果我講這個，你聽了會不會不舒服？我個人會覺得，表演者有去找別人過濾的這個義務在。假設說你今天做夜夜秀，知道要講政治，或是我們剛剛講那個中國人用語那一段好了，你其實是可以去找人來說，這O不OK？

我個人覺得賀瓏是一個不錯的單口喜劇演員，他講過一個凶宅，我覺得就非常的好笑，但是他講蔡英文總統因為是女人、有月經、不適合當總統，我覺得這怎麼會由你來講呢？你對月經到底懂多少？你的觀點沒有任何的效果啊？你只是把一個意見講出來，但是你沒有任何的設計，你沒有任何原創的觀點讓人家說，你這樣講我怎麼沒有想過？你就是講了一個傳統性別刻板印象、歧視女性會講的話。

所以有的時候我會說，我不是因為你去攻擊這個族群被冒犯到，是因為你講這個笑話這麼的不好笑，我被冒犯到了，但是這是某一個程度的哲學。而有的人認為所有的東西都可以開玩笑，有的人認為是說任何有冒犯性的東西我都不能講，然後大家在這一個光譜上面。

那我覺得最終觀點就是說，基本上沒有人禁止你不能講什麼，但是你今天敢講，你就要準備人家不想聽，人家會罵你。所以你不能只說「我敢講，但是我不希望人家指責我」。You can't have it both ways。

喬瑟芬：我也同意，我認為這不是一個狹隘的身份政治的問題，因為並不是誰一定不能開玩笑，而是不同身份裏面有一個權力位階，表演者能不能夠很清晰辨識到自己屬於哪一個階層？你的身份帶給你的優勢是什麼？你站在怎麼樣的身份和什麼樣的權力的位階去說這樣的一個笑話？

我認為這是一個好的喜劇表演者應該要有意識的東西。如果只是重複社會既有的刻板印象，那其實稱不上冒犯，如果他顛覆了原有的社會價值秩序，雖然還是開了這個群體的玩笑，但是能讓大家去反思。

黃冠文：說喜劇的目的就是要去衝擊社會，我覺得有點太沉重，因為每個喜劇演員自我要求不一樣。我認識的喜劇演員有兩種分類，有的人自認自己是一個藝術家，有的人覺得自己是一個 entertainer（娛樂者），就是人家付錢看我表演，我的目的是讓人家笑。這個出發點就已經不一樣了，即使你有時候想要衝撞，你的出發點也不是那麼崇高的，不是想說希望我的秀有藝術價值，可能只是想讓你的喜劇內容的 tone 有一點不同的變化。你的目的還是要賣票的，你只是希望能夠賣更多票。

我以剛剛蔡英文總統跟月經那個笑話例子來講，是不是說這句話完全不能講？我會覺得其實剛講出來的時候，你先知道自己是一個混帳的人設，然後你最後笑話是落在自己身上的，那搞不好就可能是一個講法。假設你的笑話A是女生有月經所以不能當總統，你的笑話B是男生只要一勃起就沒辦法正常思考，男生也不能當總統，所以我們就不要有總統，我們就變成一個專制國家。

喬瑟芬：這種對於刻板印象的使用和反轉，就能說服我。

黃冠文：就是說很多東西不能夠有「鐵律」。 刻板印象很好用，因為刻板印象是可以讓你很快跟觀眾建立連結，那最後你要不要去顛覆那個刻板印象，變成是喜劇演員自己的選擇：你想在觀眾心中留下什麼樣的印象，你是要讓社會的價值觀前進，還是只想要讓觀眾今天買了票、然後哈哈大笑離開？

我不知道要怎麼去看每一個人對自己的要求。有一些我覺得很棒的喜劇演員，我就問朋友說，你想不想去看他們的秀？他們會說，我是很想，可是我上一天班之後好累，聽這個秀寓教意義好重，我們可以不要這麼沉重嗎？我回台灣，我的姪女跟我說，看電影芭比，以為就是一個單純的玩笑片，結果那部片在講女性主義，也是好沉重。

我覺得這個非常非常困難，我個人對自己有期許，可是我非常小心不去講說，其他的喜劇演員應該怎麼樣怎麼樣，我會講的是他其實可能有什麼其他做法。

台灣主流社會的自嘲能力如何？

端：剛剛講到不要 punch down，那也想問說，台灣主流社會的自嘲能力如何？能接受被開怎樣的玩笑？台灣人的界線在哪裏？

黃冠文：我覺得客觀來講台灣人比較沒有自嘲的習慣。英國人講話非常喜歡開玩笑，美國人可能在台灣跟英國的中間，美國人可能喜歡用一點點玩笑來破冰，可是美國人講話基本上還是比英國人正經的。英國人講話從頭到尾就是一個訓練，我常常在這邊被人家騙，他們就說什麼我剛剛吃了三頓飯才來，我說真的假的，他們就說 obvious it's a joke。英國人非常的喜歡自嘲。有的是假自嘲，表面上是在自己笑自己，可是一直在暗讚自己。那台灣比較沒有這個習慣，另外一個是，我們國家的處境導致我們有一種自卑感，所以特別會有一些紅線。

回到說今天台灣人能不能自嘲，有沒有自嘲的能力，我覺得其實可以再訓練。不是說這樣比較高尚，是說如果我們希望得到國際支持，有時這種習慣可能有它的用處。比如假設新聞說，台灣的軍事情況很危急，我們到時候是不是要去救台灣？這樣的效果可能比不過我講笑話說，你們要是不來救我們，我們就把半導體晶片全部摧毀掉，那到時候你們就不能夠在手機上看貓的影片。用幽默做一種溝通工具，我覺得其實是可以的。

喬瑟芬：我不知道我自己的觀察對不對，台灣過去的教育其實是很害怕與眾不同，然後我們會很害怕被批評，可能因為這樣子，相對而言我們的自嘲能力有低一點點，我們害怕被成為笑點，當然也就不會拿自己開玩笑，但是不拿自己開玩笑，就拿別的弱勢群體來開玩笑，這個過去在台灣不管是綜藝還是什麼，其實也看過很多，然後也不得不承認這個現象確實是存在的。也是這幾年大家才開始有更多的對於不同群體的尊重。

我自己並沒有一定要把社會責任灌注到表演者或藝術創作者的身上，我剛剛提出底線跟責任，是因為薩泰爾的人每一次出事，他們或他們自己的粉絲都會出來說，這個喜劇的目的就是冒犯社會，藝術不該被綁架。那既然你要拿這個東西出來講，我覺得就進入這個範疇來討論，到底該不該有一個框架，或者是到底該不該有一個倫理，什麼樣是比較好的，是不是真的所有的冒犯都能成立？

如果你不用這個方式去自我標榜的話，今天我覺得我也可以對你不抱持這種道德要求，你不好笑我不看、個人身份抵制就是了。

黃冠文：其實這個爭議不是只在台灣。有一個問題是說，就算你不同意 punch down，有時候人家也不覺得是 punch down。我舉個例子來講好了。美國兩個巨星級的喜劇演員，一個是 Dave Chappelle，一個是Ricky Gervais，他們這幾年非常喜歡開跨性別族群的玩笑，尤其是針對 trans woman，他們有很死忠的支持者。有的人會覺得，很多人對跨性別人缺乏了解，所以都選擇不發言。在聽到關於ta們的笑話的時候，會覺得ta們不值得被這樣對待。

但是這些支持者會說，我對這個沒有什麼特別的意見，可是為什麼現在社會政策要這樣這樣改？會覺得說跨性別族群是一個佔了優勢發言權的少數團體那樣子，所以支持者不覺得這是 punch down。

我覺得這是一個很困難的問題。像譬如說，你要講女性主義的笑話，這樣算不算是 punch down 呢？在有的人看來，Bill Burr 他可能會講的太遠，有的人會覺得他講的東西There's an element of truth。Bill Burr 有一個段子是說，美國現在有一種專門為了淘金而去找名人結婚的現象，離婚時爭取高額離婚費的名人太太很多，多到像是一場疫情一般。然後他就說你們如果真的那麼厲害，為什麼不靠自己賺錢？你們一直跟那個老人一起，也是動機不純。這樣的言論算不算是厭女仇女呢？其實他就是站在比較模糊的地帶。

但是你說喜劇能不能完全沒有規範？沒有規範也會有很大的問題，在英國的話，英美6、70年代的喜劇是很糟糕的，都是嘲笑人家的外貌，然後有嚴重的種族歧視跟性別歧視，嘲笑非白人、嘲笑女人，常常會笑自己的岳母。而社會在改變，觀眾要不同的東西，所以英國大概是80年代末、90年代開始出現了另類喜劇的文化，他們在談的不會只是限於這種過往的、專門去笑少數民族或是弱勢族群的，他們會講自己的視野。美國的社會文化也一直這樣變，所以你看到喜劇演員本身的族裔或是性別分別越來越多元，笑話的題材也是越來越多元。

要賣大型的場子，老的笑話是沒有市場的。有一個喜劇演員叫 Jim Jefferies，他有個段子講到美國喜劇演員天才老爹 Bill Cosby 遭多人控訴的性侵案件。Bill Cosby 遭到五十二個女性控訴性侵，Jim Jefferies 的一個笑梗就提到，我看啊，你都強暴二十個人之後，即然會被判的刑期都一樣，那就繼續強暴更多人吧。

這就是地獄梗對不對，對我來講，他的這個 taste 就是有一點糟糕，但是有的人就是喜歡聽這樣的笑話，因為有一派的人對喜劇的認知是說，有一些話在日常生活裡面不能講、 也不應該講，但是人性就是，你一直這樣忍著 jing 著（正經）會很不舒服，我需要進到喜劇的場合裡面，讓情緒發洩出來，然後離開之後過回我正常的生活。

所以喜劇要怎麼規範？我覺得很難，可是不規範不行，因為有的喜劇會遇到，那個男表演者會叫女生的觀眾上台，然後說我現在要模仿強暴你。

台灣現在這個圈子越來越大，講的人越多，內容越來越廣之後，自然會出現競爭的狀況，知道怎樣的東西想往上推。薩泰爾這次應該相對還是一個算小的狀況，所以可能就是要等吧。

郝勵克：我感覺目前中國大陸主要的 stand up 類節目的笑點集中在職場經驗、性別尤其是女性經驗、方言與地域文化，尤其是粵語、上海話、四川話等稍顯強勢的語言和文化、刻板印象等等。我想這也是有不少觀衆其實很愛看夜夜秀、百靈果和眼球中央的原因，因為這些關於社會、政治、爭議性問題的「笑點」，在中國大陸很難見到。

當你找到你喜歡的喜劇演員的時候，幫忙把他/她/ta的名字推出去，讓更多人有選擇。有更多選擇、有競爭的時候，其實對整個大環境都是一個比較健康的狀況。

端：我想到香港的棟篤笑，很經典就是自嘲的部分比較多，拿自己開玩笑，和拿自己社會裏的問題開玩笑，比如用像賣魚蛋的例子，來講香港沒有民主政治這個事情。另外一種就是像周星馳那種港式幽默，無釐頭，用一種荒誕來對應另一種荒誕，當然也有一些我們現在看起來比較厭女或者髒的部分，但總體上的 philosophy 就是用一些超現實的、不知道為什麼會發生的、奇奇怪怪的荒唐的事情，來講一個現實中更加荒誕無解的系統性、社會性的問題。

我也感慨說，剛提到的英式、美式，因為有很多市場，也分流，競爭多，所以大家會在意社會文化的改變，可能會根據文化去改變自己的段子。那在中國，比如台灣觀眾可能也知道的楊笠，「普信男」的那個笑話，當年就成為中國很現象級的一個東西，因為它是在挑戰社會文化。其實也不是說攻擊男性的個體，只是攻擊所謂父權的系統下面把男性培養成了一種什麼樣子，在性別矛盾比較尖銳的中國語境裏，這個段子就很奏效，成為大家很迅速去理解和批判某個社會問題的方式。我常常覺得喜劇在這些方面發揮的功力真的好厲害。

所以，最後，可以推薦哪一些喜劇作品給大家看嗎？

喬瑟芬：喜劇我看的不多，是冠文的專長，我覺得黃艾莉挺好笑的，Netflix有。

黃冠文：去年我看過最好看的在 Netflix上，那個演員叫 John Mulaney，那個秀叫做Baby J John Mulaney，在美國。他是一個上台的時候都會盛裝打扮的人，穿全套西裝的，過去一直被認為技巧很好。他很像劉庸筆下會寫出的一個中產世界美國人的生活，但後來他被爆出來濫用毒品，進戒毒所，整個人設崩壞。

這個秀是他出了戒毒所之後的第一個秀，把他當初為什麼會用上毒品、然後去戒毒所、想要逃離的一些東西，整個寫成一個笑話。在我熟悉的喜劇世界裡面，這是我比較習慣的風格，就是把我自己的世界觀、跟我發生的事情變成喜劇，笑點常常是在我自己的身上。

現在台灣有曝光有知名的脫口秀演員，也是有很多新興的、比較小的，是走一個比較不一樣的路線。我記得看過一個女生，用烏克麗麗，唱約會遇到很多爛人的那種逗趣情歌，我想說如果她的知名度高一點的話，其實是很多人會喜歡的。

其實我們今天整個討論是給了薩泰爾更多的媒體版面跟曝光空間，所以我覺得最好的應對方法是說，當你找到你喜歡的喜劇演員的時候，幫忙把他/她/ta的名字推出去，讓更多人有選擇。有更多選擇、有競爭的時候，其實對整個大環境都是一個比較健康的狀況。