评论｜倒读上野千鹤子x铃木凉美的《始于极限》：女人如何爱、付出、自尊和诚实？

（孙小椒，资深媒体人、流行文化观察者）

女权主义学者上野千鹤子，和因“前AV女优”标签而为人熟知的作家铃木凉美的对谈通信纪录、《始于极限》一书，可谓近期讨论度最高的中文新书之一。简体中文版自去年9月出版后逐渐占据各大榜单，而在出版社宣传期间组织的几场引起争议的对谈，也让不少人知道了本书的存在。

在喧嚣的讨论中，一些书中的观点被取出咀嚼，另一些被掩盖忽略。而恰好在争议前不久我刚刚读完了此书，并推荐给了不少朋友。在如饥似渴的阅读之后，我们基本一致的结论是：这是近期读过最好的书之一。

本书以两名女性对情色资本、母女、性与爱情、欲求认同等课题的思考和交流展开，书信体裁使得其并不像一般学术书籍有严谨的结构，反而松散，书的后半部分甚至有点趁兴而致的流淌。双方的坦诚，特别是铃木对于自身经验、想法、困惑的不吝真诚的剖析，使得当中的交流更显珍贵。

而其中两个铃木叩问最多的问题，大概是“为什么我对于‘受害者’这个标签如此抗拒？”和“我已经觉得男人无药可救，为什么你们（抗争的青年女权主义者）还对男人保有希望？”这或许也是各色各样的女权主义者想过的问题。

《始于极限》

作者：[日] 上野千鹤子 / [日] 铃木凉美

出版社: 新星出版社

出版日期：2022年9月

“男人没救论”，背后的真正问题

我以为在这个话题下，真正的问题其实是，“为什么我认为男性无药可救，却因此疏远了女性主义？”

铃木提到自己很早就见过男人为了获得性快感而想方设法的“下流”模样，因而觉得男性无药可救，和他们说什么也是多余——这种想法作为底色，贯穿在铃木讨论的各种议题中。她由衷地不相信恋爱，对于性也总抱着一种要拿来换取什么的态度、不认为会获得自身享受，讨论各种女性相关的公共政策时，她的第一反应想到的，都是绕过男性，制定女性以这个现实环境为基础的的生存策略。

她对新一代女性向男性谈判、主张权利和抗争感到羡慕，因为感到她们好像对男人还抱有希望，还“试图将自己的故事和男人的故事磨合到一起”。看见上野和其他女权主义者的不懈努力，铃木的疑问是，“为什么你还对男性抱有希望？”

对于这个问题，上野在书中的回答让很多人觉得并不足够。从最显性的问答交锋上看，对铃木的追问，上野诉诸人性：“并不是所有男人都这样”，而且“说人没救了是一种亵渎”。这些绝对正确的安全回答实际上并没有解决任何问题。因此上野后来在访谈中也遭到了b站博主的追问，而她也再次提到了书中的回答：之所以还相信男人，是因为遇过可信的人。

这种从个人经验出发的感受很难被复制和相互理解，大概才成为本书其中一个被认为还悬而未决的问题。

但我认为，上野在书中就另外一些话题的讨论，已经实际上回答了这个问题。在讨论日本近年一些性别言论争议时，铃木提到，她认为通过汹涌的民情让发言者道歉、删除言论的过程，并不会让发言者真正学到什么，也可能影响了他们的表达自由。上野则对此很直接地反对，认为市民批评不同于法律限制，并没有伤害表达自由；而更关键的是，发言者“十有八九是不会长进的”，能让社会原则和“场面话”发生改变，能让以前肆无忌惮的言行在如今变得小心翼翼，能让不当的言行得到惩罚，已经是社会变革的极限了。

铃木提出的疑问有一个前提，即女性的诉求表达是基于对男性的希望，但这个前提不一定成立。

我以为这其实才是关键。铃木提出的疑问有一个前提，即女性的诉求表达是基于对男性的希望，但这个前提不一定成立。不同女性基于自身的不同经历，当然对男性有着不同的印象和期待，但向男性、乃至向整个父权社会主张诉求，并不必然是出于对男性的希望，而是出于对自身权利的伸张。

女权主义者渴望制定新的社会共识，当然在大方向上有某种天下大同的期待，但更具体的，是让女性的正当权利得到保护，让侵犯权利者付出代价，是无论对方是出自真心还是忌惮，都能让女性群体在各个公共层面得到尊重。并不是女性要将自己的故事与男性融合，这个社会本来由男女共同构建，要培养一个尊重女性的环境，必然需要面向社会中的所有人去要求和约束。

我以为在这个话题下，真正的问题其实是，“为什么我认为男性无药可救，却因此疏远了女性主义？”铃木在书中承认，这种认为“和男性说什么都是白搭”的心情，使她“疏远了女性主义”，“疏远了与其他女性的团结”，一定程度上认为女性的抗争是没有必要的。她看见这代年轻女性表现出对男性的愤怒但又不死心，有些怀疑这是因为“她们还年轻”，“无法百分百地赞同她们”。

铃木坦诚剖析自己，“也许正因为我们只精通逃跑的方式，色狼才没有变少……正因为我们心底已经对男人灰心……才会优先采取应对策略而非试图改变社会。”她说当下女性不再敷衍的抗议表现，让她下意识地自卑。

铃木对“男的，不行”的连篇感受，大概引起了很多中文年轻女性读者的共鸣，但不同的解读者可能有区别也有应合。这种看似会让人走向女权主义的想法最终却令她远离女性团结，而这种走向既背离、又呼应了目前中国网络女权的两种发展。

对此上野在书中委婉地提及，铃木这一代是稍微带点犬儒主义的。

日常中，我们在讨论民主与专制政治的时候经常看见这种态度，这是于权势政治和大众日常生活的道德规范的落差之中，培养出来的一代人对政治、对抗争的冷漠，对抗争者的动机抱有怀疑，或者对社会公义的概念、对抗争者的“天真”的嗤之以鼻，并坚持自己一套聪明的生存之道。

而当这样的生活态度在女权议题上体现的时候，大概就是这种既看不上男人、又认为女权行动没有意义的心情：反正男人就是如此好色下流，那就藏好自己，顺便利用一下就行了吧，搞那么多做什么。在铃木眼中，男人的“没救”体现在他是可怜又可悲又无辜，趋之若鹜地购买她不屑一顾的性，她称男人将女性分类的行为“毫无恶意”。

这种论述以各种形式出现在不同时空的社会文化中。上野提及，这种“男人没救了”的心态，反映在日本上一辈的家庭主妇中的态度就是：男人反正就这样了，只要把他们哄好就行。中文世界我们也常常看到这种论述，反正男人就是不会做家务、男人带孩子就是不行、男人至死是少年、男人就是管不住下半身……社交媒体上充斥着各种老公带娃闹出的笑话，被视为男性的率真可爱；而当一个在职场、公共领域有基本社会能力的男性，在私领域表现出突然丧失行为能力和自我控制时，没有人会质疑其没有承担他的基本责任，而是都在说，“反正男人就这样了”。

这种看似贬低男性，将他们动物化、幼龄化的论述，实际上是在为男性的各种行为免责。

认为男人没救，却需要男人认同

上野鼓励“不求回报的付出”，有一些读者感到疑惑，这与中国网络女性议题近年来主张不“恋爱脑”，反对失去自我的奉献似乎背道而驰。

铃木不停强调“男人没救论”，却也在“欲求认同”和“能力”两章中坦陈并不明白自己，因为自己至今仍很需要来自男人的认可。这两种看似矛盾的感受嵌合在了她的价值观中。

所以我以为第二个真正的问题是：“为什么我认为男性无药可救，却还是需要男人的认同？”

铃木坦言自己是有“卖娼欲”的。男人愿意为她的一夜一掷千金，这让她感觉到自己的价值，“通过性和卖娼感受自身价值的快感”使得她的“卖娼欲”一直存在，也是她一直流连夜世界的原因——比起在前一个章节仔细探讨、也非常精彩的母女关系，我甚至认为这是她选择性行业更关键的原因：铃木坦陈，自己的性可以出售，这满足了“没有安全感的年轻女人”被认可的需要，轻易感受自己“和其他女人的价格差异”。

而在这种价值认可的论述中，嵌入了看不起男人的心态，“将好色大叔定性为可怜的受害者”，“对我而言买方就是个可悲的家伙”，撑起她的自尊。这种对性价值的认可，甚至能让她对小心对待性的女性产生优越感。对此上野提到，古代艺伎对于无偿献出性的家庭主妇有类似的鄙视。

自这里，铃木展现出她的“男人没救论”和中国网络女权流行的“男人不行论”的根本不同。男人没救论，是铃木从男人对她的认同处获得高价值感的前提。然而这种来自男性的认同最终是会幻灭的：“直到男性凝视赋予我的商品价值有所下降，我才发现鄙视男人也得不到任何好处。”。

对这篇的回信中，上野提到了社会认可最普遍的标准：对男性来说常常是挣钱能力，对女性来说常常是婚姻。因此有人苦守正妻地位——回应（有条件的）爱，就能满足被认可的需求，感觉到自己很有价值。而用性回应对方的欲望，也是让对方来确定自己的价值。

主动去爱和建立自主的价值感这两件事，是同步进行，互相成就的。

从这个层面看，一些夜世界女性和家庭主妇无论怎样互有优越感，也是认可欲求下的一体两面。男性的自我认可和价值感，无论来自于金钱还是自我价值的实现，都是从自身出发，女性无法定义他们的价值，女性的认可，只是男性取得成就和价值之后自然会获得的附送赠礼；而女性的价值感，常常来自于被男性选中：无论是选中为可以过日子的妻子，还是恋爱对象，还是愿意付费的性对象，只要且只有被男性选中，女性才能感觉到自己有价值。男性用不同的标准为女性划分用法，而女性从男性对她们的定义中得到认同，女性内部则各自用自己认同感较高的标准，互相比较和轻视对方。

“我为什么无法抛开对男性认可的需要呢？我家里有各种各样的书，我能在大学做研究，为什么还是没能离开男人最简单的认可呢？”铃木发出了这样的疑问，并以优美的语调，阐释了在价值观交汇的过渡时代，女性被两种价值观拉扯的窘态：“我们这一代所处的环境太过优越，仅靠男人认可无法得到满足；但我们自我意识又太过贫瘠，没了男人的认可就无法满足……身披浪漫爱意识形态的余香，带着男权的伤痕，捧着老一辈交到她们手中的尊严，还有自己决定自身价值的自由，但她们一样都舍不得抛弃，只得东奔西跑，手足无措。”

面对这种拉扯，上野给出的回应，包括了女性主义的主张“我的价值由我创造”，和引用弗洛姆的观点，把想要“被爱”和“被认可”的被动欲求，换为“去爱”这一种积极主动的行为。上野提到，在此前近代的性别历史中，女性在别处都无法与男人平等，而自由恋爱某种程度是能与男性平起平坐的新世界，自由恋爱曾为女性赋能。她认为恋爱“谈了比不谈好”，在恋爱的世界中，人才能学习自己和他人。

上野鼓励“不求回报的付出”，有一些读者感到疑惑，这与中国网络女性议题近年来主张不“恋爱脑”，反对失去自我的奉献似乎背道而驰。

我认为，失去自我的奉献，通常还是建立在极度渴望得到对方回应，期望被爱的基础上；而上野提出的不计回报的付出，是建立在自爱与自主决定的基础上的，对他人的爱可以付出也可以回收，也并不因为是否获得对方的回应，而影响自身的价值感。主动去爱和建立自主的价值感这两件事，是同步进行，互相成就的：在主动爱的过程中，我们确认自己的价值；而感受到自己的价值，女性才能爱得更独立，不失去自我。

“倒转的自尊”：恐弱、情色资本与自我选择论

“恐弱”论击中了中国大量青年女性，让不少人开始反思“承认自己是受害者”这一诚实的力量。

在梳理了上面这些议题之后，再回看铃木在第一封书信中提出的“不想当受害者”问题，会显得更清晰。

首先必须指出的是，抗拒被贴上受害者的标签，这种心情是完全正常的，因为社会上不时会将人定义在扁平、刻板的受害者标签之中，客观上也是对当事人的矮化和单一解读。

对于抗拒成为受害者这一想法，铃木在全书分散地给出了好几个原因：最引发外界讨论的，是她认为自身拥有不少“情色资本”，也在这个市场中获得利益，行业中的女性也有不少主观能动性；其二是自认选择进入AV行业有一部分是愚蠢的想法，因而认为自己无权成为受害者；在最后她提到了第三个观点，即女性受伤的模样是男性喜闻乐见的，所以她感到抵触。

上野将铃木在性产业的经历中获得价值感，和对男性、其他女性的优越感，不愿当受害者等种种心情，称为一种“倒转的自尊”。维系这种倒转的自尊的，包括好几种元素：例如能够随意通过交易性而获得金钱的能力，例如通过性的交易对男性的掌控感和力量感，例如以专业、上进的职业形象经营av女优事业，例如聪慧狡黠地在男权为大的夜世界中生存等——上野毫不客气地引述一名av导演的评论，他称铃木只能算个二流av女优，“这肯定也粉碎了你倒转的自尊”。

我认为，对于铃木来说，“我不是受害者”和“男人没救了”是两个必须同时存在的论述，是她可以继续安心地从男性处获得认同的基础。因为男人就是如此，所以男性和性市场施加在她身上的就不是主观伤害，而是如同刮风下雨的常态，自己只要找方法应对就好；而一旦“受害者”说法成立，一个事实会摆在当事人面前：男性给予她的，一直被嘲讽的可怜可悲无害的大叔通过金钱给她带来的，是伤害，而不是认同，从男性身上获得的认同就被消解了。成为被害者，会瓦解掉这种“倒转的自尊”。

也就是在回应“情色资本”这一部分，上野提出了如今已经成为最新网络流行金句的“恐弱”论述：无法接受自己是弱者，因为自己身上有弱的部分而排斥和厌恶，是精英女性经常陷入的心态。“恐弱”论击中了中国大量青年女性，让不少人开始反思“承认自己是受害者”这一诚实的力量。

在结构压迫中个体的选择确实存在一种能动性，但这种能动性不能简单地等同于主体，或者自由状态下的自我选择。作为社会学者，上野正在尝试把这种能动性客观地勾勒出来。

这个词实在太让人心有戚戚，以至于在过了好几章之后，铃木还不断提起“恐弱”这一概念：在成为记者之后她的av史被曝光，大量舆论帮她发声，反击歧视言论，但支持者却让她产生了别扭的感觉，“不想被胡乱代言”，因而开始写作。铃木的作品中，有不少讲述av女优在行业中的机敏、自主性、专业精神等。尽管依然认为当时的支持者不了解自己，她回想自己的行为就像对支持者“放冷枪”，猜测或许其中就有“恐弱”情结。

“恐弱”是精英女性的常见心理，而在随后“母女”等章节的讨论中，二人就精英女性的样态有了更具体的探讨。“恐弱”的另一面是“慕强”，双方讨论展现出在过渡时代中，一种拉锯的精英女性模样：既注重个人成就，也注重性魅力，同时又看不上纯粹靠女性魅力谋生的女性；又自我区隔于“没文化家庭主妇”，又区隔于“书呆子无魅力”学术女性，看不起以上所有群体。

上野指出，那种“我与她们不一样，我什么都有”的意识，其实也是厌女症。

上野对于“情色资本”的看法引起不少反驳，她认为女性拥有的充其量只是被买卖的情色商品，这使得很多对经济学有所了解的人开始质疑她对资本的定义。而我认为，上野实际上已经在文中进一步阐释了这一部分，性市场基本上是属于男人、由男人主导、为男人服务的，建立在压倒性的性别不对等上，我们根本无法跳脱这种性别结构去争论纯粹的经济学定义。

自本书的第一章节开始，上野就已经提出了结构vs主体这一矛盾：个体越坚持自我决定，结构越能免责。

“‘我和她们不一样，我不是弱者’……对于男人来说，没有比这样的女人更好对付的了。”上野在第一章的这句话，被一些解读形容为上野对铃木的“犀利打脸”。是的，这样的描述很容易让中文读者想起一些性别社会议题下被称为“我女我也”的论调（虽然我是女生，但是我也如何如何）。

而事实上，“情色资本”论述和“无权当受害者”论述，都是“自我选择”论下的一体两面。如果当事人选择从其中获得利益，拿了利益你当然不能说自己是受害者，你明明是得利者；如果当事人从中受到伤害，那因为是你的自主选择，你就没有资格批评。只要主体存在一丝自我选择的成分，并且认同这种逻辑，那么结构永远立于不败之地。

现实就是，结构的钳制和主体的选择是无法放在一个同等水平上去讨论的，两者力量对比太大，度量结构问题，使用的必然是更大的尺子。哪怕有再多结构中的被压迫者出来说“我是自愿的”，哪怕所有家养小精灵都乐于服务巫师，也无法证实结构的正当性。

不过我想强调的是，上野并非认为这是二元选择，也并没有以此指控铃木在为结构免责。在后面的章节中，上野以她曾做过的慰安妇研究为例，她看见慰安妇们用自己仅有的资源“性”，使用不同的生存策略。主体的选择和结构的性质在这里指向一致：正因为她们必须采取多样的策略活下去，才展现了结构的压迫和严酷。

随后上野进一步阐释了自己正在寻找方法，“尊重既不能还原为结构、也不能还原为主体的能动性，同时不为结构的暴力开脱”。也就是说，在结构压迫中个体的选择确实存在一种能动性，但这种能动性不能简单地等同于主体，或者自由状态下的自我选择。作为社会学者，上野正在尝试把这种能动性客观地勾勒出来。

“遗憾的是，我们似乎还远未克服这一困难。”她说。

尾声：一书各表

倘若要说缺点，大概就是书信到最后有些自我重复，大概你我都有些人生疑问是没那么容易转弯和回答。

“你的每一封信都仿佛在我的活法上打了一个问号。”在来回12轮书信后，铃木在本书结尾这样写道。这个过程对于铃木来讲或许是拆散重构，对上野来讲也从后辈身上学到了不少当今世界的新内容，双方的思想碰撞也给读者不少启发。

若要再谈本书的其他特点，我想大概是书信体带给了它一些特殊气质。书信体使之有别于学术书籍而显得松散自由，也使得它平易近人，是一本容易消化的书。得益于书信体，它的内容也非常丰富，除了女权主义之外，它也涉及了母女关系，自由撰稿人的生活，老年生活与交友，写作者应该写出怎样的作品等。倘若要说缺点，大概就是书信到最后有些自我重复，大概你我都有些人生疑问是没那么容易转弯和回答。

而多得两名作者宝贵的真诚，不同的读者有不同层面的解读。我的一名朋友看见了铃木的“拧巴”，希望上野能够再说多点；但又有朋友非常喜欢铃木，认为铃木非常珍贵，“希望她不要对上野的意见照单全收”。有的人对母女关系章节深有共鸣，有的人觉得被说中了精英女性的纠结。而我在本文中对铃木和上野的解读也不一定对，因为毕竟在这本书中，一千个人，可能有一千个上野和铃木。

而重要的是，似乎每一个人，都能在这本书中找到一点点自己。