評論｜倒讀上野千鶴子x鈴木涼美的《始於極限》：女人如何愛、付出、自尊和誠實？

（孫小椒，資深媒體人、流行文化觀察者）

女權主義學者上野千鶴子，和因「前AV女優」標籤而為人熟知的作家鈴木涼美的對談通信紀錄、《始於極限》一書，可謂近期討論度最高的中文新書之一。簡體中文版自去年9月出版後逐漸佔據各大榜單，而在出版社宣傳期間組織的幾場引起爭議的對談，也讓不少人知道了本書的存在。

在喧囂的討論中，一些書中的觀點被取出咀嚼，另一些被掩蓋忽略。而恰好在爭議前不久我剛剛讀完了此書，並推薦給了不少朋友。在如飢似渴的閱讀之後，我們基本一致的結論是：這是近期讀過最好的書之一。

本書以兩名女性對情色資本、母女、性與愛情、欲求認同等課題的思考和交流展開，書信體裁使得其並不像一般學術書籍有嚴謹的結構，反而鬆散，書的後半部分甚至有點趁興而致的流淌。雙方的坦誠，特別是鈴木對於自身經驗、想法、困惑的不吝真誠的剖析，使得當中的交流更顯珍貴。

而其中兩個鈴木叩問最多的問題，大概是「爲什麼我對於『受害者』這個標籤如此抗拒？」和「我已經覺得男人無藥可救，為什麼你們（抗爭的青年女權主義者）還對男人保有希望？」這或許也是各色各樣的女權主義者想過的問題。

《始於極限》

作者：[日] 上野千鶴子 / [日] 鈴木涼美

出版社: 新星出版社

出版日期：2022年9月

「男人沒救論」，背後的真正問題

我以爲在這個話題下，真正的問題其實是，「爲什麼我認爲男性無藥可救，卻因此疏遠了女性主義？」

鈴木提到自己很早就見過男人爲了獲得性快感而想方設法的「下流」模樣，因而覺得男性無藥可救，和他們說什麼也是多餘——這種想法作爲底色，貫穿在鈴木討論的各種議題中。她由衷地不相信戀愛，對於性也總抱着一種要拿來換取什麼的態度、不認爲會獲得自身享受，討論各種女性相關的公共政策時，她的第一反應想到的，都是繞過男性，制定女性以這個現實環境爲基礎的的生存策略。

她對新一代女性向男性談判、主張權利和抗爭感到羨慕，因爲感到她們好像對男人還抱有希望，還「試圖將自己的故事和男人的故事磨合到一起」。看見上野和其他女權主義者的不懈努力，鈴木的疑問是，「爲什麼你還對男性抱有希望？」

對於這個問題，上野在書中的回答讓很多人覺得並不足夠。從最顯性的問答交鋒上看，對鈴木的追問，上野訴諸人性：「並不是所有男人都這樣」，而且「說人沒救了是一種褻瀆」。這些絕對正確的安全回答實際上並沒有解決任何問題。因此上野後來在訪談中也遭到了b站博主的追問，而她也再次提到了書中的回答：之所以還相信男人，是因爲遇過可信的人。

這種從個人經驗出發的感受很難被複製和相互理解，大概才成為本書其中一個被認爲還懸而未決的問題。

但我認爲，上野在書中就另外一些話題的討論，已經實際上回答了這個問題。在討論日本近年一些性別言論爭議時，鈴木提到，她認為通過洶涌的民情讓發言者道歉、刪除言論的過程，並不會讓發言者真正學到什麼，也可能影響了他們的表達自由。上野則對此很直接地反對，認爲市民批評不同於法律限制，並沒有傷害表達自由；而更關鍵的是，發言者「十有八九是不會長進的」，能讓社會原則和「場面話」發生改變，能讓以前肆無忌憚的言行在如今變得小心翼翼，能讓不當的言行得到懲罰，已經是社會變革的極限了。

鈴木提出的疑問有一個前提，即女性的訴求表達是基於對男性的希望，但這個前提不一定成立。

我以爲這其實才是關鍵。鈴木提出的疑問有一個前提，即女性的訴求表達是基於對男性的希望，但這個前提不一定成立。不同女性基於自身的不同經歷，當然對男性有着不同的印象和期待，但向男性、乃至向整個父權社會主張訴求，並不必然是出於對男性的希望，而是出於對自身權利的伸張。

女權主義者渴望制定新的社會共識，當然在大方向上有某種天下大同的期待，但更具體的，是讓女性的正當權利得到保護，讓侵犯權利者付出代價，是無論對方是出自真心還是忌憚，都能讓女性群體在各個公共層面得到尊重。並不是女性要將自己的故事與男性融合，這個社會本來由男女共同構建，要培養一個尊重女性的環境，必然需要面向社會中的所有人去要求和約束。

我以爲在這個話題下，真正的問題其實是，「爲什麼我認爲男性無藥可救，卻因此疏遠了女性主義？」鈴木在書中承認，這種認爲「和男性說什麼都是白搭」的心情，使她「疏遠了女性主義」，「疏遠了與其他女性的團結」，一定程度上認爲女性的抗爭是沒有必要的。她看見這代年輕女性表現出對男性的憤怒但又不死心，有些懷疑這是因爲「她們還年輕」，「無法百分百地贊同她們」。

鈴木坦誠剖析自己，「也許正因爲我們只精通逃跑的方式，色狼才沒有變少……正因爲我們心底已經對男人灰心……才會優先採取應對策略而非試圖改變社會。」她說當下女性不再敷衍的抗議表現，讓她下意識地自卑。

鈴木對「男的，不行」的連篇感受，大概引起了很多中文年輕女性讀者的共鳴，但不同的解讀者可能有區別也有應合。這種看似會讓人走向女權主義的想法最終卻令她遠離女性團結，而這種走向既背離、又呼應了目前中國網絡女權的兩種發展。

對此上野在書中委婉地提及，鈴木這一代是稍微帶點犬儒主義的。

日常中，我們在討論民主與專制政治的時候經常看見這種態度，這是於權勢政治和大眾日常生活的道德規範的落差之中，培養出來的一代人對政治、對抗爭的冷漠，對抗爭者的動機抱有懷疑，或者對社會公義的概念、對抗爭者的「天真」的嗤之以鼻，並堅持自己一套聰明的生存之道。

而當這樣的生活態度在女權議題上體現的時候，大概就是這種既看不上男人、又認爲女權行動沒有意義的心情：反正男人就是如此好色下流，那就藏好自己，順便利用一下就行了吧，搞那麼多做什麼。在鈴木眼中，男人的「沒救」體現在他是可憐又可悲又無辜，趨之若鶩地購買她不屑一顧的性，她稱男人將女性分類的行為「毫無惡意」。

這種論述以各種形式出現在不同時空的社會文化中。上野提及，這種「男人沒救了」的心態，反映在日本上一輩的家庭主婦中的態度就是：男人反正就這樣了，只要把他們哄好就行。中文世界我們也常常看到這種論述，反正男人就是不會做家務、男人帶孩子就是不行、男人至死是少年、男人就是管不住下半身……社交媒體上充斥着各種老公帶娃鬧出的笑話，被視爲男性的率真可愛；而當一個在職場、公共領域有基本社會能力的男性，在私領域表現出突然喪失行爲能力和自我控制時，沒有人會質疑其沒有承擔他的基本責任，而是都在說，「反正男人就這樣了」。

這種看似貶低男性，將他們動物化、幼齡化的論述，實際上是在爲男性的各種行爲免責。

認爲男人沒救，卻需要男人認同

上野鼓勵「不求回報的付出」，有一些讀者感到疑惑，這與中國網絡女性議題近年來主張不「戀愛腦」，反對失去自我的奉獻似乎背道而馳。

鈴木不停強調「男人沒救論」，卻也在「欲求認同」和「能力」兩章中坦陳並不明白自己，因為自己至今仍很需要來自男人的認可。這兩種看似矛盾的感受嵌合在了她的價值觀中。

所以我以爲第二個真正的問題是：「爲什麼我認爲男性無藥可救，卻還是需要男人的認同？」

鈴木坦言自己是有「賣娼欲」的。男人願意爲她的一夜一擲千金，這讓她感覺到自己的價值，「通過性和賣娼感受自身價值的快感」使得她的「賣娼欲」一直存在，也是她一直流連夜世界的原因——比起在前一個章節仔細探討、也非常精彩的母女關係，我甚至認爲這是她選擇性行業更關鍵的原因：鈴木坦陳，自己的性可以出售，這滿足了「沒有安全感的年輕女人」被認可的需要，輕易感受自己「和其他女人的價格差異」。

而在這種價值認可的論述中，嵌入了看不起男人的心態，「將好色大叔定性爲可憐的受害者」，「對我而言買方就是個可悲的傢伙」，撐起她的自尊。這種對性價值的認可，甚至能讓她對小心對待性的女性產生優越感。對此上野提到，古代藝伎對於無償獻出性的家庭主婦有類似的鄙視。

自這裏，鈴木展現出她的「男人沒救論」和中國網絡女權流行的「男人不行論」的根本不同。男人沒救論，是鈴木從男人對她的認同處獲得高價值感的前提。然而這種來自男性的認同最終是會幻滅的：「直到男性凝視賦予我的商品價值有所下降，我才發現鄙視男人也得不到任何好處。」。

對這篇的回信中，上野提到了社會認可最普遍的標準：對男性來說常常是掙錢能力，對女性來說常常是婚姻。因此有人苦守正妻地位——回應（有條件的）愛，就能滿足被認可的需求，感覺到自己很有價值。而用性回應對方的欲望，也是讓對方來確定自己的價值。

主動去愛和建立自主的價值感這兩件事，是同步進行，互相成就的。

從這個層面看，一些夜世界女性和家庭主婦無論怎樣互有優越感，也是認可欲求下的一體兩面。男性的自我認可和價值感，無論來自於金錢還是自我價值的實現，都是從自身出發，女性無法定義他們的價值，女性的認可，只是男性取得成就和價值之後自然會獲得的附送贈禮；而女性的價值感，常常來自於被男性選中：無論是選中爲可以過日子的妻子，還是戀愛對象，還是願意付費的性對象，只要且只有被男性選中，女性才能感覺到自己有價值。男性用不同的標準爲女性劃分用法，而女性從男性對她們的定義中得到認同，女性內部則各自用自己認同感較高的標準，互相比較和輕視對方。

「我爲什麼無法拋開對男性認可的需要呢？我家裏有各種各樣的書，我能在大學做研究，爲什麼還是沒能離開男人最簡單的認可呢？」鈴木發出了這樣的疑問，並以優美的語調，闡釋了在價值觀交彙的過渡時代，女性被兩種價值觀拉扯的窘態：「我們這一代所處的環境太過優越，僅靠男人認可無法得到滿足；但我們自我意識又太過貧瘠，沒了男人的認可就無法滿足……身披浪漫愛意識形態的餘香，帶着男權的傷痕，捧着老一輩交到她們手中的尊嚴，還有自己決定自身價值的自由，但她們一樣都捨不得拋棄，只得東奔西跑，手足無措。」

面對這種拉扯，上野給出的回應，包括了女性主義的主張「我的價值由我創造」，和引用弗洛姆的觀點，把想要「被愛」和「被認可」的被動欲求，換爲「去愛」這一種積極主動的行爲。上野提到，在此前近代的性別歷史中，女性在別處都無法與男人平等，而自由戀愛某種程度是能與男性平起平坐的新世界，自由戀愛曾爲女性賦能。她認爲戀愛「談了比不談好」，在戀愛的世界中，人才能學習自己和他人。

上野鼓勵「不求回報的付出」，有一些讀者感到疑惑，這與中國網絡女性議題近年來主張不「戀愛腦」，反對失去自我的奉獻似乎背道而馳。

我認爲，失去自我的奉獻，通常還是建立在極度渴望得到對方回應，期望被愛的基礎上；而上野提出的不計回報的付出，是建立在自愛與自主決定的基礎上的，對他人的愛可以付出也可以回收，也並不因爲是否獲得對方的回應，而影響自身的價值感。主動去愛和建立自主的價值感這兩件事，是同步進行，互相成就的：在主動愛的過程中，我們確認自己的價值；而感受到自己的價值，女性才能愛得更獨立，不失去自我。

「倒轉的自尊」：恐弱、情色資本與自我選擇論

「恐弱」論擊中了中國大量青年女性，讓不少人開始反思「承認自己是受害者」這一誠實的力量。

在梳理了上面這些議題之後，再回看鈴木在第一封書信中提出的「不想當受害者」問題，會顯得更清晰。

首先必須指出的是，抗拒被貼上受害者的標籤，這種心情是完全正常的，因爲社會上不時會將人定義在扁平、刻板的受害者標籤之中，客觀上也是對當事人的矮化和單一解讀。

對於抗拒成爲受害者這一想法，鈴木在全書分散地給出了好幾個原因：最引發外界討論的，是她認爲自身擁有不少「情色資本」，也在這個市場中獲得利益，行業中的女性也有不少主觀能動性；其二是自認選擇進入AV行業有一部分是愚蠢的想法，因而認爲自己無權成爲受害者；在最後她提到了第三個觀點，即女性受傷的模樣是男性喜聞樂見的，所以她感到牴觸。

上野將鈴木在性產業的經歷中獲得價值感，和對男性、其他女性的優越感，不願當受害者等種種心情，稱爲一種「倒轉的自尊」。維繫這種倒轉的自尊的，包括好幾種元素：例如能夠隨意通過交易性而獲得金錢的能力，例如通過性的交易對男性的掌控感和力量感，例如以專業、上進的職業形象經營av女優事業，例如聰慧狡黠地在男權爲大的夜世界中生存等——上野毫不客氣地引述一名av導演的評論，他稱鈴木只能算個二流av女優，「這肯定也粉碎了你倒轉的自尊」。

我認爲，對於鈴木來說，「我不是受害者」和「男人沒救了」是兩個必須同時存在的論述，是她可以繼續安心地從男性處獲得認同的基礎。因爲男人就是如此，所以男性和性市場施加在她身上的就不是主觀傷害，而是如同颳風下雨的常態，自己只要找方法應對就好；而一旦「受害者」說法成立，一個事實會擺在當事人面前：男性給予她的，一直被嘲諷的可憐可悲無害的大叔通過金錢給她帶來的，是傷害，而不是認同，從男性身上獲得的認同就被消解了。成為被害者，會瓦解掉這種「倒轉的自尊」。

也就是在回應「情色資本」這一部分，上野提出了如今已經成爲最新網絡流行金句的「恐弱」論述：無法接受自己是弱者，因爲自己身上有弱的部分而排斥和厭惡，是精英女性經常陷入的心態。「恐弱」論擊中了中國大量青年女性，讓不少人開始反思「承認自己是受害者」這一誠實的力量。

在結構壓迫中個體的選擇確實存在一種能動性，但這種能動性不能簡單地等同於主體，或者自由狀態下的自我選擇。作爲社會學者，上野正在嘗試把這種能動性客觀地勾勒出來。

這個詞實在太讓人心有慼慼，以至於在過了好幾章之後，鈴木還不斷提起「恐弱」這一概念：在成爲記者之後她的av史被曝光，大量輿論幫她發聲，反擊歧視言論，但支持者卻讓她產生了彆扭的感覺，「不想被胡亂代言」，因而開始寫作。鈴木的作品中，有不少講述av女優在行業中的機敏、自主性、專業精神等。儘管依然認為當時的支持者不了解自己，她回想自己的行爲就像對支持者「放冷槍」，猜測或許其中就有「恐弱」情結。

「恐弱」是精英女性的常見心理，而在隨後「母女」等章節的討論中，二人就精英女性的樣態有了更具體的探討。「恐弱」的另一面是「慕強」，雙方討論展現出在過渡時代中，一種拉鋸的精英女性模樣：既注重個人成就，也注重性魅力，同時又看不上純粹靠女性魅力謀生的女性；又自我區隔於「沒文化家庭主婦」，又區隔於「書呆子無魅力」學術女性，看不起以上所有群體。

上野指出，那種「我與她們不一樣，我什麼都有」的意識，其實也是厭女症。

上野對於「情色資本」的看法引起不少反駁，她認爲女性擁有的充其量只是被買賣的情色商品，這使得很多對經濟學有所瞭解的人開始質疑她對資本的定義。而我認爲，上野實際上已經在文中進一步闡釋了這一部分，性市場基本上是屬於男人、由男人主導、爲男人服務的，建立在壓倒性的性別不對等上，我們根本無法跳脫這種性別結構去爭論純粹的經濟學定義。

自本書的第一章節開始，上野就已經提出了結構vs主體這一矛盾：個體越堅持自我決定，結構越能免責。

「『我和她們不一樣，我不是弱者』……對於男人來說，沒有比這樣的女人更好對付的了。」上野在第一章的這句話，被一些解讀形容爲上野對鈴木的「犀利打臉」。是的，這樣的描述很容易讓中文讀者想起一些性別社會議題下被稱爲「我女我也」的論調（雖然我是女生，但是我也如何如何）。

而事實上，「情色資本」論述和「無權當受害者」論述，都是「自我選擇」論下的一體兩面。如果當事人選擇從其中獲得利益，拿了利益你當然不能說自己是受害者，你明明是得利者；如果當事人從中受到傷害，那因爲是你的自主選擇，你就沒有資格批評。只要主體存在一絲自我選擇的成分，並且認同這種邏輯，那麼結構永遠立於不敗之地。

現實就是，結構的鉗制和主體的選擇是無法放在一個同等水平上去討論的，兩者力量對比太大，度量結構問題，使用的必然是更大的尺子。哪怕有再多結構中的被壓迫者出來說「我是自願的」，哪怕所有家養小精靈都樂於服務巫師，也無法證實結構的正當性。

不過我想強調的是，上野並非認爲這是二元選擇，也並沒有以此指控鈴木在爲結構免責。在後面的章節中，上野以她曾做過的慰安婦研究爲例，她看見慰安婦們用自己僅有的資源「性」，使用不同的生存策略。主體的選擇和結構的性質在這裏指向一致：正因爲她們必須採取多樣的策略活下去，才展現了結構的壓迫和嚴酷。

隨後上野進一步闡釋了自己正在尋找方法，「尊重既不能還原爲結構、也不能還原爲主體的能動性，同時不爲結構的暴力開脫」。也就是說，在結構壓迫中個體的選擇確實存在一種能動性，但這種能動性不能簡單地等同於主體，或者自由狀態下的自我選擇。作爲社會學者，上野正在嘗試把這種能動性客觀地勾勒出來。

「遺憾的是，我們似乎還遠未克服這一困難。」她說。

尾聲：一書各表

倘若要說缺點，大概就是書信到最後有些自我重複，大概你我都有些人生疑問是沒那麼容易轉彎和回答。

「你的每一封信都彷彿在我的活法上打了一個問號。」在來回12輪書信後，鈴木在本書結尾這樣寫道。這個過程對於鈴木來講或許是拆散重構，對上野來講也從後輩身上學到了不少當今世界的新內容，雙方的思想碰撞也給讀者不少啓發。

若要再談本書的其他特點，我想大概是書信體帶給了它一些特殊氣質。書信體使之有別於學術書籍而顯得鬆散自由，也使得它平易近人，是一本容易消化的書。得益於書信體，它的內容也非常豐富，除了女權主義之外，它也涉及了母女關係，自由撰稿人的生活，老年生活與交友，寫作者應該寫出怎樣的作品等。倘若要說缺點，大概就是書信到最後有些自我重複，大概你我都有些人生疑問是沒那麼容易轉彎和回答。

而多得兩名作者寶貴的真誠，不同的讀者有不同層面的解讀。我的一名朋友看見了鈴木的「擰巴」，希望上野能夠再說多點；但又有朋友非常喜歡鈴木，認爲鈴木非常珍貴，「希望她不要對上野的意見照單全收」。有的人對母女關係章節深有共鳴，有的人覺得被說中了精英女性的糾結。而我在本文中對鈴木和上野的解讀也不一定對，因爲畢竟在這本書中，一千個人，可能有一千個上野和鈴木。

而重要的是，似乎每一個人，都能在這本書中找到一點點自己。