都兰部落与海女：你知道什么是“台湾的节奏”吗？｜对谈台湾原住民音乐

【编者按】今夏热浪尤甚，世界各地的音乐节却依然在炎热中开唱。而端文化组就为读者举办一次字里行间的夏日“读字音乐祭”。近年“母语”关注甚热，我们的音乐季也从“语言”切入，集结香港、台湾两地不同语言的音乐唱作人、乐评人、音乐杂志创办者、音乐节搞手等角色，分设粤语、英语、台语、原住民语言、客语五部，每部分都有一篇“围炉对谈”，深入探讨在地脉络，近年新变，及各自面临的问题；此外还有一篇这种语言的歌单，方便读者从讨论中回过神来，犒赏耳朵与心神。

五种语言，五篇歌单，二十余位台港两地音乐场景努力与创作的人，是为我们的端文化·夏日“读字音乐祭”。希望你来，一起听歌，读字，思考。日前刊出广东话填词新人对谈“如何写留在香港的歌？”，今天刊出的，是关于原住民音乐。

“我们生活在母语被断裂的年代。我做母语音乐，就是在找认同，找自己。”Suming

Amis（阿米斯），在阿美族语言中原指“北边”，传说因阿美族人多生活在卑南族人的北边，因而被称为Amis，逐渐成为阿美族的代称。不过，许多人熟知“阿米斯”三个字，是从2013年的一场音乐节开始。那年12月，来自都兰部落’Etolan的歌手Suming舒米恩举办了首届阿米斯音乐节，把部落的国中体育馆改造成舞台，称为“都兰小巨蛋”。

此后，“阿米斯音乐节”几乎隔年举办，表演者从部落自己的歌者，扩大到阿美族其他部落和其他原住民族的音乐人。到2019年，Suming更把舞台移到都兰部落多年守护的传统领域，被称为“都兰鼻”的一块广阔海岬地，并邀请太平洋南岛语族的多位音乐家加入表演，自此成为台湾最大的原住民音乐节。

“我们生活在母语被断裂的年代。我做母语音乐，就是在找认同，找自己。”Suming 说。他曾是台湾多届的金曲奖与金音奖得主，最知名作品之一是《太阳的孩子》电影主题曲《不要放弃 Aka pisawad》，这首作品更是金曲与金马双金得主。

用母语做创作的最大背景，是台湾当代的原住民处境。“流浪，愤怒，压抑，宣泄，混杂在他们的音乐里。”这是Suming多年前第一次邀请“漂流出口”乐团到阿米斯音乐节表演时，听到的东西。“漂流出口”由来自台东比西里岸部落Pisirian的Putad布妲菈·碧海以及哥哥巫尚·碧海和表弟林肯组成，三人自小随父母在都市漂流，居无定所，音乐和母语是他们的出口。

“我们的语言是多么的美，本身一个词说出来就已经带有旋律，有些是本身发出的声音，我们就直接唱。”Putad

Putad被称为海女，这称呼源于他们2020年的金曲奖专辑《O Fafahiyan No Riyar海女》。她十年前回到母系社会的阿美族部落寻找自己，学习老人家唱歌的方式，“跟著潮汐起伏”，创造新的旋律。两年前，她又加入串连16个太平洋南岛国家的音乐创作计划“小岛大歌”（Small Island Big Song），与模里西斯、马达加斯加、巴布亚纽几内亚和索罗门群岛的太平洋原住民合作，学习他们的节奏与乐器，写出全新的母语创作《Pinagsanga自然》。

音乐可以使来自不同族群、说不同语言的人彼此对话，穿越血缘、时空、土地与海洋。而那些藏在音符、节拍、吟唱背后，阿米斯和南岛之间共享的东西，究竟是什么？

七月盛夏，我们邀请Suming与Putad来到前者在都兰部落的家中对谈，试图找寻这问题的答案。学者徐睿楷是部落常客，我们也邀请他加入讨论。他主持过Alian96.3原住民族广播电台的原住民歌谣节目《原声探索》，曾为国立台湾史前文化博物馆的《黑胶时代原住民音乐展览》提供大量展品与文案。

我们午后抵达，Suming 为我们准备了两打冰啤酒，日落前全部喝完。对谈结束后，海女 Putad 去冲浪，Suming 则爬上天台，开始为阿米斯音乐节舞台的试搭做准备。因疫情而停办三年的阿米斯音乐节今年10月终于要重返都兰鼻，主题是“重生”。

以下为对谈实录

S=Suming舒米恩，阿美族乐手、策展人、演员，图腾乐团和艾可菊斯的主唱兼吉他手，阿米斯音乐节创办人，金曲奖及金马奖得主，居于台东都兰部落。
P=Putad Pihay，阿美族乐团“漂流出口”主唱及贝斯手，金曲奖得主，居于台东比西里岸部落。
徐=徐瑞凯，Eric Scheihagen，旅居台湾的美国学者、音乐电台主播，金钟奖入围者，台湾流行音乐研究者。
端=端传媒

为什么用母语创作？

“那个画面就是，阿公阿嬷讲母语，孙子孙女就回他中文，然后阿公阿嬷再回他中文，两个语言这样交杂。这是蒋中正的作品。”Suming

端：对于母语和音乐之间的关系，有很多的外界理解和大家真的做起来的感觉很不一样。例如不同年代的原住民也不太一样，有的老人家用母语写歌，就用族语思考然后直接唱出来，可能是爸爸或爷爷唱过的歌，就直接从脑袋里跑出来。有的年轻的原住民摇滚乐团，就是用国语写歌词再翻译成族语，然后给老人家看有没有错，可能写的题材也是比较都市原住民的生活，或是年轻人恋爱的烦恼。

你们都出过国语创作的歌和母语创作的歌，用母语创作对你们来说是怎样的过程？

S：比较核心就是认同，就是最直接的表达。因为我们本来就是语言被断裂的年代（台湾自1950年代起在原住民地区彻底推行国语），要问蒋中正在干嘛，啊~（笑）母语跟我们没有那么密切，但又存在我们生活中。

说没有那么密切也好像怪怪的。整个社会，都兰国小、都兰国中，老师都是跟我们讲国语。那时老一辈讲母语可能有各种惩罚，罚钱也有。从爸爸妈妈那一代就被压抑，到我们这一代就觉得这种压抑是正常的，好像斯德哥尔摩综合症。

被压抑到这样的状态，父母亲也自然而然觉得小孩子不用讲母语。我爸爸都在跑船，所以我小时候看不到爸爸，所以很奇怪的感觉，就是阿公阿嬷只会讲母语，可是我妈妈不会让我去学母语，阿公阿嬷就只能用很破烂的中文跟我讲话。那个画面就是，阿公阿嬷讲母语，孙子孙女就回他中文，然后阿公阿嬷再回他中文，两个语言这样交杂。这是蒋中正的作品。

所以我做母语专辑就是在找认同，找自己。要不然没有任何的动力。现在的小朋友为了加分去学母语，但是那个东西不会产生在他生活中。要产生在生活中，在创作中，那个东西就是认同，你才有那个动力。再怎么没有时间你也会想办法去找一些用母语创作的时间。

或是会觉得我的母语不够，还要再问爸爸妈妈族语老师去修正自己的母语。那都要自己去花时间，没有人逼你的。那个动能是什么，其实就是认同。

但认同有几种可能性啦。对我来说就是找自己的过程，因为我家后来被法拍，我连回家都有问题。从我高中的时候，爸爸妈妈负债，所以我家就被封起来，一直到我当兵退伍，经历大概十年左右，还好没有人买。我没有家可以回去，我回来参加丰年祭都是住老师家和自己年龄阶层的朋友家。但因为丰年祭太多亲戚回来，大家家里都满了，所以也不好意思。

认同变成我创作的养分，所以在图腾乐团时期才会有那些母语创作。

“我在用母语创作的时候就会想，以前的老人家会把重音放在哪里，他们唱歌时候的情绪和口吻，这些是我用中文创作的时候绝对没有的。”Putad

徐：那你写的时候是直接用母语写吗？

S：我没有办法很完整地写一首母语的歌，至少知道有一个很确定的音节和旋律，但还是会没有把握，因为有些句子就拼不出来，就只能回去问爸爸。虽然我爸的忍受时间大概只有十分钟，十分钟之后一个小时都要被他念：你什么时候要去找一个正常的工作？

我爸爸会写罗马拼音，但其实老一辈的很少人会拼，我爸爸会，是因为他跑船的时候一直读罗马拼音的《圣经》。

“我用母语创作的时候就会想，以前的老人家会把重音放在哪里，他们唱歌时候的情绪和口吻，这些是我用中文创作的时候绝对没有的。我要用母语去思考，才会有这些。”Putad

端：Putad也是要跟父母请教母语吗？

P：我小时候一直跟著父母四处在城市游牧，因为爸爸开卡车，妈妈是到处哪里有工作就做，车衣服之类的，有跑过台北、台南、桃园、高雄，还有很多地方。有的只有待几个礼拜，有些地方我都不记得了，有原住民的地方，我们就会在那边苟且生存。所以我们才叫“漂流出口”，因为我们一直在城市漂流，出口就是回到部落。

我一直转学，所以童年我对学校没有很大的印象，我的同学都没有原住民。所以我以前对我的身份有一点纠结。那时候不敢承认自己是原住民，当你身处在那个处境会不知道怎么应对。爸妈也不会跟我讲母语，只有暑假回台东的时候听到阿公阿嬷讲母语，要理解他们讲什么。

母语是我们的根源，我觉得没有语言，我们的文化就会消失。“漂流出口”创作第一张专辑的时候，都是用中文去思考和写歌，去抒发身为一个都市原住民的情绪。后来我开始迷失自己，不知道自己想要什么，到底我做音乐，我的目标是什么？搬回来部落之后，就真的想要用母语去创作。

我们的语言是多么的美，本身一个词说出来就已经带有旋律，有些是本身发出的声音，我们就直接唱。所以我在用母语创作的时候就会想，以前的老人家会把重音放在哪里，他们唱歌时候的情绪和口吻，这些是我用中文创作的时候绝对没有的。我要用母语去思考，才会有这些。我以前试过用中文，再翻译成母语，但（Suming：音节就差很多啊）。对。

端：用两首歌举个例子？用中文创作的和用母语创作的。

P：第一张专辑大部分用中文创作，第二张就大部分用母语。还有我在“小岛大歌”参与的作品，也是用母语。我现在都以母语创作为主，因为我觉得这是我必须走下去的路，我是边创作边寻找我自己，找回我自己的根源和文化，然后再跟别的南岛音乐家合作。

我们都有很相似的处境，遇到他们之后，我就更坚定我自己做的事。我需要用年轻人的角度去走老人家的路，要创作一个新传统，要清楚的知道自己的根源在哪里。因为我们失去了这么多的文化，如果没有人再唱下去或者讲语言，那我们Amis就要消失了。

端：你什么时候搬回来部落？

P：十年前。

徐：你们两个现在会特地多跟老人家讲母语吗？

P：我现在跟我妈都讲母语，叫我妈不要一直跟我讲中文。

徐：你的父母彼此之间讲母语吗？

P：他们讲母语，吵架一定是讲母语。骂人的时候一定要用母语才有力量，所以我们以前最会听的就是骂人的话。

徐：我想到最近跟翁源赐老师（资深音乐制作人，1960年代起参与原住民唱片幕后工作）聊到，以前早期的唱片会做简谱，那个时候他要负责这个，但不是用罗马拼音，是用中文字来写阿美语，比如“吼”、“嗨”。我就跟他说这个应该蛮辛苦的，他说是因为老板觉得大家会看不懂罗马拼音，因为那是五十年前。

P：那如果是“r”的音（阿美族语弹舌音）呢？

徐睿楷：就没有办法。差很多啦。

情绪、政治与音乐里的当代原住民处境

“原住民很乐天，乐于分享。但时代的状态有些东西不太一样了，我们被欺负，你都没有要聊一下我们被欺负的状态吗？可以聊吗？”Suming

S：“漂流出口”有一股气。我认识这些弟弟妹妹是在网路上，我们只是听说对方，但没有真的见到面。我办阿米斯音乐节的时候就想邀请他们来演出，因为觉得他们代表了一个世代的出口，那个很压抑，也很爽。但是第一和第二届的时候觉得，我部落的人可能没办法接受这样的音乐风格，因为很刺激⋯⋯

P：我们是实验性的，老人家会吓到。

S：他的表演里面不是只有音乐而已，他里面有些情绪在，那个情绪是很强烈的。但是这个在阿美族里面，我们会觉得说：你好意思喔？我们有一些状态如果套用在传统的脉络里，会不好意思。在部落里面通常会用幽默的方式去化解冲突，可是他们很直接，超直接。但我觉得那个是我们这个世代本来就有的，只是一直被压著。好像原住民就很会开玩笑，没有啊，也很生气的。

P：生气得蛮多的。

S：阿美族有三种美德，因为年龄阶层的关系，必须谦卑、勤劳，动作要快。丰年祭的时候，年轻人好像很忙，其实都是假动作啊，如果你慢慢来的话，老人家会一直念你。还有就是幽默。“漂流出口”里面刚好这些事情都没有碰到，可是它已经在当下发生了。我就觉得这个一定要放上舞台让大家看到。

端：那个情绪是愤怒吗？

S：宣泄，有很多的宣泄，可能是悲伤，也可能是流浪，愤怒，混杂在他们的音乐里。其实我第一届阿米斯音乐节就听到了，但是不敢放，那时候在都兰国中大舞台。第一届和第二届我都只请都兰的， 不能请外部落的，因为如果外面的人来，部落人会觉得，这不是我们自己的啊。

沟通之后，第三届开始可以请外面的，但是我们叫阿米斯（Amis，阿美族）音乐节，那可以请排湾族吗？有一些矛盾要一直去沟通。但当第三届他们进来的时候，沟通被打开了，观众视野也打开了。

观众本来以为来看的就是很传统的阿美族文化，但我觉得传统是锁在媒体里面，因为旧时代的媒体一直告诉外面的人，也告诉部落里的人，好像原住民很乐天，很乐于分享。谁要跟你分享？没有啦开玩笑～我们还是乐于分享，但是时代的状态有些东西不太一样了，我们被欺负，你都没有要聊一下我们被欺负的状态吗？可以聊吗？

外面的人也会觉得，你为什么要跟我聊，你应该去跟政府对抗吧。但是我们其实需要观众和社会对原住民的文化有感之后，我们才有比较大的能量去做一些事情。不是同性恋还是可以支持同志游行，为什么同志游行大家都有感，为什么原住民，大家都无感呢？

到底问题发生在哪里？发生在，没有对话。作为一个音乐节，我想说让这样的弟弟妹妹上去，他们真的上去之后就红了，产生一个新的共鸣。我觉得对耶，人类有些很根本的情绪是存在的，那个根本就是认同，你是谁，你来自哪里，每个族群每个人都会碰到这件事情。

P：对我们来说，我们就代表自己的身份，音乐是抒发情绪的媒介，所以我们乐团比较不局限于什么样的曲风，就是当下的情绪去符合最直接的，再用我们的身份去表达。

S：欸妹妹，但是我那时候真的是赌上去，其实超怕，怕观众的反应，怕部落的反应，结果你们上去就嗨爆了。观众的共鸣证明这一切。

P：阿米斯音乐节就是这样，同时保有很传统的，又有新的。

“我家就是被法拍嘛，Putad就是去流浪啊，这就是当代的处境。为什么要包装原住民很乐天？我觉得要跟社会对话，音乐节透过表演和音乐比较有机会把这样的讯息传递给一般大众。”Suming

S：我们必须很诚实面对这个时代各式各样的面貌，我们当然很追求传统，想要学母语，想要知道以前那些传统歌的故事和脉络是什么，可是我们还是活在现在啊，我家就是被法拍嘛，Putad就是去流浪啊，这就是当代的处境。为什么要包装原住民很乐天？像巴奈姐就直接抗议了，被逼到走投无路才会去抗议啊。

音乐节还有一些沟通的条件，透过表演，透过音乐，我还是觉得要跟社会对话，比较有机会把这样的讯息传递到一般大众里去。

徐：其实我想到金曲奖好几年前（注：2013年第24届金曲奖），那一年是卑南族歌手桑布伊（Sangpuy Katatepan Mavaliyw）得奖，大家都上去讲反美丽湾（注：Suming同年入围，也一同上台表态反美丽湾），还是有人反对，说金曲奖不要讲这些。

端：就是“音乐归音乐”？

S：“政治归政治，音乐归音乐”。但是社会就不是这样分的好不好。

现代风格与母语创作：未知的探索

“改编也有挑战的，比如老人家怎么唱这首歌，本来很慢的，你要把他唱快，就会很挑战这群在唱歌的老人家的想法。”Suming

端：刚才 Suming 有讲到“漂流出口”的音乐风格有让你赌一把。你们各自的音乐风格是来自哪里呢？为什么都是阿美族的小孩，最后长出来的样子完全不一样？

S：我的很简单，从高中时期就是周杰伦、蔡健雅、张震岳。我以前都在模仿他们，快歌都是周杰伦，慢歌都是蔡健雅，那个不快不慢的叫做张震岳。（笑）

这个一直影响到图腾乐团，我们真的有一首叫《我不是周杰伦》，很像。我这个时代，周杰伦才刚红。透过模仿可以在技术面上有一些成长，但真的要找到我自己的风格，要套用在母语的话，需要一个动能，就是要回到认同。所以图腾乐团就有《父亲的话》、《马太鞍的春天》这些母语的作品。那个唱片应该是最交杂的状态，某些旋律很像蔡健雅，我们又要加原住民的旋律感，最后还要唱“ ho hai yan ”吟唱。

端：但这样创作的时候不会很矛盾吗？母语有自己的声调。

S：我的矛盾是，团员说我都没有自己的风格，都学别人。对一个创作人来说，别人这样说，我会觉得⋯⋯创作人的洁癖是一直想要说，我是原创。

要嘛会直接唱传统歌，改编，就没有创作的部分，它的创意就在改编的部分。改编也有挑战的，比如老人家怎么唱这首歌，本来很慢的，你要把他唱快，就会很挑战这群在唱歌的老人家的想法。所以我很少翻唱，只有第一张专辑有翻唱《Sapiliepah 欢乐饮酒歌》，第二张专辑有翻唱。

后来就不翻唱了，觉得好累，要跟好多人对话。我觉得族群内部有自己的对话，这个功课不是只有我要做的，我更想做的是跟外面的人对话，我想要唱什么，想要表达什么。

到最近做的专辑《咏歌者 O milaladiway》（2022），我有一个理念，想让更多人理解为什么阿美族那么多吟唱，ho hai yan。大家说起夏威夷都知道Aloha，说起原住民都知道 Naluwan，但根本不知道Naluwan ho hai yan是什么意思。这些不是单字，是只有在唱歌的时候才会有的。

但这个东西又成为阿美族很重要的文化，因为我们超多歌甚至祭典的歌都有这种吟唱词，有的人会说是虚词，但我不同意，因为它不是没有意义。因为做这张专辑我才想清楚，这是吟唱词，它的旋律和排列组合是有意思的，ho hai yan不会变成 hai ho yan，naluwan 不会变成 lunawan。

“我创作的时候会去想老人家唱歌的口吻和情绪，因为我觉得阿美族唱歌就像海浪一样，跟著潮汐起伏。”Putad

P：我们乐团是家族乐团，是我哥和表弟，一开始我们是跳街舞和阿美族的舞蹈，会去屏东文化园区和高雄表演，他们付我们非常非常少的钱，一个表演90块。（Suming：我也很喜欢跳舞，我也跳过，他们给我200块。）这个不重要，重点是我们很爱跳舞，可以跳舞就好，所以无所谓。

我们很喜欢街舞，喜欢听Michael Jackson的音乐，他的节奏影响我们很多。那时候我们存钱买他的录影带，就一直看一直看，看到他的MV，觉得“哇，太屌了”。我们就开始想要做类似的，可是我们什么乐器都不会，所以都是自学。那时候刚好很喜欢摇滚，Nirvana，比较厌世，emo。我们也找不到团员，就是三个人在那边。

S：三个人就剪刀石头布？

P：对！然后林肯（“漂流出口”鼓手，Putad的表弟）就说要打鼓，武尚（“漂流出口”吉他手，Putad的哥哥）本来说要弹贝斯，然后我唱歌，后来又说不要啦，他要弹吉他，叫我弹贝斯。我说怎么弹啦，什么都不会。后来我就自己去听那个音，“叮”，这样学。

我其实受比较多国际音乐的影响，到后来才比较结合母语，找回自己。“漂流出口”的第一首创作就用我们喜欢的音乐曲风来结合我阿嬷以前最喜欢唱给我们的歌，是童谣。

端：是哪一首？

P：linlinsa ko tanikay （中文即“稻田里传来羚羚的声音”，出自“漂流出口”2015年首张专辑《逆流》主打歌〈塑胶袋里的牙齿〉)。歌词内容很可怕，小孩子不想睡觉，歌词就说如果你不睡觉，听到蟋蟀的声音ling ling，就有人拿你的牙齿做成项链放在袋子里面。

从那首歌之后，大家就听到，原来还有这种原住民音乐。这首歌比较重，因为我们的技术没有很好，大概已经十年前了，用效果器，比较直接的，听起来觉得很帅，融合童谣。现在我们的风格已经不一样了。从那之后我们就以这个为出发点，接触很多不同的音乐类型，我们三个都会听自己喜欢的音乐，当我们在练团的时候，我们就去结合。我们从小一起长大，什么都一起，有培养的一个默契在。我们的风格还在改变。

我创作的时候会去想老人家唱歌的口吻和情绪，因为我觉得阿美族唱歌就像海浪一样，跟著潮汐起伏。我很常听老人家唱歌，当我们在创作的时候，我会试著去唱，不是完全跟他们一样，我会创造新的旋律，用我的方法，把我的头脑换成老人家的头脑。他们在唱的时候甚至没有写谱，因为这是一个未知的探索，如果你没有传承下去，这首歌可能就流失了。

S： Discovery啊。

“部落老人在唱的时候甚至没有写谱，因为这是一个未知的探索，如果你没有传承下去，这首歌可能就流失了。”Putad

端：对他们来讲唱歌就像说话一样。

P：对啊。我现在就是用这种思维在创作。

徐：有一种说法我常常听到，有人会说现在的年轻原住民做摇滚乐是受到外面影响什么的，但其实五六十年前的原住民音乐也有很多日本的东西，流行歌会有日本的味道。可能只是他们听很多日本演歌，创作的歌曲就会有日本的味道。

现在的创作则是有摇滚和嘻哈的味道，其实就是每一代有自己的风格。可是大家会忘记，那个时代的原住民其实也吸收很多（外来的东西）。其实不只是原住民，以前的闽南语歌，也有一些的作曲有日本味道。

端：是。Putad 刚才说国际的影响，我听你的歌也感觉好“南岛”。

P：那是我另外的风格，我没有受限，决定我今天是什么样的，把自己放在什么样的位置。比如说，我跟“小岛大歌”合作，遇到所有这些南岛音乐家分享彼此的音乐和故事，我真的可以从中找到连结。我们都是土地，都是根，所以可以找到很深的连结。我也跟他们学习很独有的节奏，这是我在台湾这辈子没有接触过的，真的是打开我的头脑。

“有人会说现在的年轻原住民做摇滚乐是受到外面影响，其实五六十年前的原住民音乐也有很多日本味道，可能只是他们听很多日本演歌。现在的创作有摇滚和嘻哈味道，其实就是每一代有自己的风格。”徐睿楷

端：独有的节奏是什么，例如十几拍一个小节吗？

P：就是我们台湾大部分作歌不会用到6/8或12/8这种节奏，很快，当我在学习这些节奏的时候，我就开始试著唱母语，发现非常的融合。他们很注重节奏的重音，我们阿美族自己也有这个重音、重拍的部分，像舞步一样。我就会把这些学到的融合到音乐，把重音融合在节拍里。

S：就像 “bon-da-da”。（注：Suming 受南岛音乐家启发，自2015年起寻找“台湾的节奏”，发现“bon-da-da”节奏在原住民音乐与华语音乐的历史中皆大受欢迎，于2019年推出《Bondada》专辑，推广“bon-da-da”为“台湾的节奏”）

徐：那 Suming 当时为什么会做 《Bondada》 这种舞曲风格？

S：那时候部落的妹妹一直在学韩团的舞曲，跟著那些歌跳舞。我也没有反对，只是想说那个太冲突了，是因为原住民没有韩团的那种音乐吗？我们也可以自己做。我就想模仿一些韩团，我知道我是模仿，可是我要做的事情是认同，如果模仿这件事可以帮我达到认同，我当然要用这个。

端：怎么透过模仿来达到认同呢？歌里面有一些特别的内容吗？

S：有啊，内容就比较属于她们的状态。美少女就说：你到底喜欢什么？从头到尾很像爱情也不是爱情，刚好也反应了一些阿美族女性的主动。对外面的人来说，对父权的社会来讲，女生很主动是很刺激的事，可是在阿美族超合理的，女生主动是应该的。

我的目标很清楚，就是要这些妹妹们在跳街舞的时候，在部落里面有一首歌可以给她们跳。她们就跳，跳到丰年祭，跳到拍影片，突然变成在原住民圈的一个新的可能。

“听南岛音乐家分享彼此的音乐和故事，我们都是土地和根，可以找到很深的连结。我也跟他们学习很独有的节奏，这是我在台湾这辈子没接触过的，真的是打开我的头脑。”Putad

从一个人唱歌到一群人唱歌

端：Putad 和南岛音乐家合作，Suming 做了阿米斯音乐节，从一个人或一个乐团的创作，到很多人一起做音乐，有什么不同？

S：一定很不同。从图腾乐团到我个人，再到阿米斯音乐节的策展人，工作上的事情是很不一样的。但我觉得做音乐节比较挑战，很多事情，好像乡代表去服务每一个单位，基本上完全零创作（苦笑），在处理一些人的关系。

我还要试搭舞台，因为我的舞台不是挂大图输出，全部都是手工的，因为这次把音乐节搞大了，所以要让装置舞台的艺术家先试一下，看那些装置能不能承受那个重量。我都找台东人，因为我觉得很奇妙的是台东所有的跨年活动啊，大的舞台，都找外县市的厂商来做，他们标到案，发包再发包，所以他们没有参与到活动的精神是什么。

我都找一些愿意在台东深耕的人，所以创作，我是零，但是他们是有的，舞台是他们的创作。这某种程度像是我的坚持，但我也是被推到这个浪头上，大家看到那个舞台，非常原住民，大家就会想要贡献。其实是很感谢大家自动贡献自己最棒的能力，不管是音乐或是舞台设计。

有时候也很难理解，比如说有人说要用树皮搭舞台，我说等一下等一下，树皮很贵耶，哥哥没有那么多钱啦（笑）。还有人说要织布，我说那个面积那么大，等一下等一下，冷静一下刹车一下，你要织多久？但这都是他们给我的讯息，表示他们很热诚，但我觉得我必须调整到我们可以实践，做得出来。要不然我们怎么跟观众对话？我还是很高兴大家把这个当做一个认同，愿意做这件事。

“我都找一些愿意在台东深耕的人，舞台是他们的创作。大家看到那个舞台非常原住民，大家就会想要贡献。”Suming

端：阿米斯音乐节的观众是原住民比较多吗？

S：现在不一定。一开始都是部落的人，真的只有都兰的人。主要是我比较红（笑），大部分是我的歌迷啦。后来就扩大了。

端：那从都是部落的人，到后来开始邀请别的部落和别的族，那个过程要经过很多人讨论吗？

S：那个过程喔，就像今天这种喝酒的局，乘以一千次，哈哈。因为每个人都有意见，头目有意见，跟头目喝一下，哪个哥哥有意见，跟哥哥喝一下，弟弟妹妹有意见，跟弟弟妹妹喝一下。那都是喝出来的。

端：什么时候决定今年要重办阿米斯音乐节？

S：前年就有想了，但是因为疫情，2021年，就忍著。去年（2022年）的时候其实我们已经办丰年祭了，但是规定要戴口罩。

去年我很低潮。疫情趋缓的时候，就有些声音说要不要办阿米斯音乐节，但其实我没有那么有信心，不知道我要怎么做。2019年去都兰鼻办完之后，碰到疫情，三年没办，我自己的认知是，是不是我的音乐节的时代过了，该结束了？觉得应该差不多了。因为 PASIWALI（Taiwan PASIWALI Festival原住民族国际音乐节，原住民族委员会主办）也出来了，还有“月光·海音乐会”（交通部东海岸国家风景管理处主办），政府办的各种音乐节，还有屏东排湾族“斜坡上的艺术节”。我一直觉得是不是阶段性的任务已经达成了，就不要这么坚持继续做。

再来就是三年了，以前联络的部落的人也不太一样了，整个环境不一样了，成本也变高，连鸡蛋都涨价了，很多硬体变贵非常明显。我的团队变小了，我三年前那时候有十个员工，但现在只有四个。因为疫情期间真的没有那么多表演和音乐制作，收入会减少。

“要让大家对这个音乐节有信心，如果舞台小小的，也是小而美，是一种，但舞台变大，即便你是一个人两个人三个人上去表演，就有气势。”Suming

端：可是你今年的舞台好像更大了？

S：我是想说要让大家对这个音乐节有信心，如果舞台小小的，也是小而美，是一种，但舞台变大，即便你是一个人两个人三个人上去表演，就有气势。台面做好，内容就交给部落，我不可能控制每个表演团队和乐团，大家如果觉得对自己的文化有信心，不能只有我有信心，我可以把舞台做得很大，灯光音响都帮你做好，然后就交棒给部落的人去表演。

端：那从去年的低潮，到今年决定要办，中间有发生什么事吗？

S：有发生一些转变。去年我刚好确诊，处在身体和心理都很低潮的时候，这时候头目突然找我，我就想，为什么是头目来找我？那时候在选举，我想说是不是有政治因素在。可是跟头目也没关系啊，头目不是选出来的，不需要搞什么政绩。从以前我们的色彩都是反对政府的，我们靠著自己的能力，独来独往的过程中找到一些有共鸣的人，所以才有这样的规模，所以很难跟公部门沟通和合作。

我就想说，头目都开口了，应该跟政治没什么关系。我也开始有一个自省的过程。头目一直很鼓励我，我突然觉得好像任务还没结束，其实还有更多新的事情要做，有很多表演者和议题需要被看见。

阿米斯音乐节一直很奇妙的是，能够用原住民元素就用，不论是传统的还是当代的。而且当代这件事才比较有挑战性，因为传统不会被骂，除非你不够传统，但是当代，挑战的是大家喜不喜欢，更深层的意思是认不认同。我就喜欢做这件事，因为我觉得文化是流动的，必须要找到一个新的可能性，要不然就会走不下去。

如果一直很坚持所谓的一个形式，比如勇士舞只有男生跳吗？织布只有女生可以织吗？其实我们是要挑战形式的。织布还是可以织啊，勇士舞还是可以跳啊，但是性别和年纪的问题，可以慢慢跟这个社会对话，才有可能被挑战。

阿米斯音乐节做一个很大的实验场，那些有问题的议题比如性别和年纪，就放在阿米斯音乐节，不用放在丰年祭，丰年祭保持原来的面貌就好了。有些很优秀的妈妈和阿嬷可以做到一些很不可思议的事情。

“勇士舞只有男生跳吗？织布只有女生可以织吗？而原来男生也可以酿酒的。女生也可以射鱼啊。”Suming

端：这些事情在音乐节可以用什么形式表现？

S：表演是最直接的，其他比如工作坊、摊位。比如摊位的小米酒是谁酿的？大家会看到，原来男生也可以酿酒的。不见得都要放在舞台上。还有射鱼，女生也可以射鱼啊。

P：对，我有射过鱼。

端：那今年的主题是什么？

S：重生，疫情后的重生。我们用一个非常特殊的颜色去渐层（渐变色），因为重生是一个渐进式的过程，不会一瞬间完成。

端：上次阿米斯音乐节也请很多太平洋和南岛的乐团，为什么会想到要请？

S：我去过太平洋艺术节，上一次在关岛。超有感觉，觉得很不可思议。大部分的太平洋国家都很穷，那里的音乐家应该也很少有机会见到外面的世界，所以表演的时候超努力的。

端：是。我也看过一些Putad去学南岛打击乐器的影片，你学了些什么？

P：我学很多，学模里西斯的鼓，巴布亚新几内亚的鼓，马达加斯加的琴。

端：他们怎么教你？

P：其实也不是真正的教，我们就是喜欢聚在一起，就看：“你怎么会这个”？就拿过来打，然后对方就说，“啊不是这样子打，我教你”。我学进去之后，就真的感觉我们是一体的，那种感觉很神奇，我们就用音乐去沟通。

因为有的音乐家，英文也不是他们的主要语言，我们的英文也不是很好，但每次玩音乐的时候，那种感觉很像我们都是一家人，我们的祖先都是一样的，可以从中找到连结。

我觉得让我走到今天持续创作的，是我的根。所以我会一直去找我的方向，无止尽地走回去。因为我知道我从哪里来，就知道我要去哪里。我的目标是要创造新的传统。慢慢探索，音乐这条路，我会一直走下去。

S：传统是在脉络里面，我们的根源。

P：对。在我们的身体里面。

S：创作才是我们这个时代有的新的可能。