【编者按】：这是一期端传媒国际主编Lulu和执行总编Susie的对谈，话题只有一个——跨境合作报导，我们分享了这类报导的幕后故事，还有彼此对新闻行业、自身和平台的反思。
端成立六年来，生产了大量跨境合作报导，我们和世界上其他地方的记者合作，共同报导一个重要的议题，比如《寻找中国毒枭》、《金山上的来客》、《“一号玩家”华为：在欧洲建构“高层关系”的中国企业》，《战后叙利亚》，《死在中国远洋渔船上的印尼渔工》，《无人机卖给了新疆武警，一家德国公司的责任边界》等等。它们收获了不少新闻奖项和读者、同行的积极反馈。我们相信，跨境合作报导是属于这个时代和未来的，它还有非常大的潜力亟待开发。那么，一篇跨境合作报导是怎样做成的？它究竟特别在哪里？它的出现给新闻行业带来哪些启发与挑战？我们希望邀请你一起来了解。
对了，这篇对谈可佐以今天发表的跨境合作报导——《疯狂的呼吸机：一批来自中国的呼吸机，在波黑引发问责风暴》一起阅读。我们也会在10月15日举办【端Plus季度圆桌】，邀请波黑记者和我们一起，分享报导幕后故事。
更有意义的是，你在复杂化一个声音
Susie：先请Lulu介绍一下，什么叫跨境合作报导？
Lulu：我觉得跨境合作报导一开始是传统意义上的国际新闻报导的一个延伸，但今天已经不止于国际新闻这个所谓的“版块”或“频道”了，而是媒体行业必然面对的一个现象。它是一个方法，也会是一个必需品。
以前大家对国际新闻的理解可能是，编辑部会随时收到一些主流通讯社的快讯，比如BBC或AP等——因为大多媒体没办法在世界各地都有驻地记者，然后编辑会做一些编译、整合，告诉自己的读者这个世界上发生了什么。也有一部分报导是记者从当地发出的，记者可能会驻站一段时间。中文读者会比较熟悉《纽约客》、《纽约时报》等在中国的驻站记者，虽然他们主要是面向自己的读者的，但很多文章也会翻译成中文，很多中文读者也很关心外国驻华记者的视角。
跨境合作和传统意义上的国际新闻不一样的地方，我觉得正是在于“合作”。跨境合作，顾名思义，有来自不同国家的记者一起来合作研究、采访甚至写作。关于某一个或一系列的选题，怎么做、谁做什么，他们会组成一个临时的新闻工作室。这些题目可能对两个或更多的国家都有相关性，最终的新闻产品可能是有很多语言的。发出的文章会应本地的市场需求有一些变化，但都基于相互核查和互通的事实。
相当于从不同地方的力量聚合到一起，制作出新闻产品，再传播出去的一个过程。这个过程中，不会以谁为中心，而是有各自的需求，各自在合作中得到彼此的帮助。
Susie：听起来是一个有多方参与、要大量协调的工作。相对单纯的跨境或驻站来说，跨境合作报导也是一个比较新的东西，Lulu应该算是中文媒体在这个领域里尝试比较久的记者了，能不能介绍一下你自己的经历？
Lulu：其实我入行和陆续开始合作一些题目的时候，恰好遇到一些问题，也恰好看到有探索不同的操作方式的可能性。在中国，如果想要参与到在地的国际报导，可以选择的路径非常有限，像是新华社、凤凰卫视的一些驻站记者有这样的机会，但那是很少的一拨人；而如果你不想去体制内或去不了大型媒体的话，这个路就窄了很多。
另外比较有国际新闻感的工作是给驻华的驻外记者做一些关于中国的研究，或助理工作。这也不符合我对自己的想像，我想做一个global的记者，希望自己去到其他国家，像他们来中国一样。但开始的时候，我没有这样的机会，就是因为我缺少资源和路径，才会慢慢开始做一些跨境合作。
最开始，我试图拿到了一小笔funding去莫桑比克，然后我雇了一个当地的fixer来帮助我。但随即就意识到，fixer不就是我自己不想做的事情吗？于是会希望有不一样的做法。
第一次尝试跨境合作应该是做华为在欧洲的游说（“一号玩家”华为：在欧洲建构“高层关系”的中国企业）。中国和欧洲都对这个议题很感兴趣，想知道华为在国际上怎么运作。我当时是跟德国的一个记者合作，在端发了一篇，然后他做了德语的报导。这是我的第一次尝试，双方都有很好的投入，合作过程当中也可以接触到不同的采访对象。
那时我刚刚加入端没多久，那之后，就反复做了更多尝试，在端可以看到蛮多背后有跨境合作的因素在的文章，我们过去可能没有特别去强调这一点。
比方说《金山上的来客》系列是在厄瓜多尔采访的，跟另外一个来自哥伦比亚的记者合作，最后我产出的文章是中文，后来翻译成英文，他写的是西班牙语，后来翻译成了葡萄牙语和英语，所以最后面其实是散播到了非常不一样的读者群。这也是我觉得我们给读者呈现得不够多的，大家看到的是一篇中文的稿子，但事实上这个稿的影响力是广于端本身的。我觉得这也是跨境合作一个非常明显的优势。
Susie：你提到华为那篇，我印象深刻。因为我是做中国线的新闻的，我们一直是向内看的，看华为在中国是什么样。我记得华为被美国列入出口管制的实体名单后，华为的手机在中国大陆卖得非常好，当时的论述就是华为被欺负了。但华为到底为什么遭到这样的对待？华为作为中国知名企业的代表在国际上的形象到底是什么样子？它跟美国、欧洲是怎么打交道的？它传递的信息是什么？那篇跨境合作报导都提供了一个非常新鲜的视角。
你刚才也提到了一种操作手法——拿到一笔钱，每去一个地方就找一个fixer。但作为记者，有非常多的没有办法翻阅的障碍，除了对当地不够了解，更重要的是问题意识。传统机构去做一个国际报导时，带了一个非常清晰的问题意识去到当地，试图去解答这个问题，解答完了就觉得完成了任务，但我觉得问题意识本身是有不少偏见和信息gap，更进一步追问——你的问题本身是不是一个真的问题？我觉得很多时候是需要去反复推敲的。当我们带著问题意义去跟当地记者合作的时候，他能够给我们一些feedback，帮助我们进一步判断——这个问题是不是真问题，如果不是的话，应该问的问题是什么？他会借助当地的很多资源去回答。这一点是我在阅读你做的那些跨境合作报导时一个深刻的感受。
Lulu：这就是合作的意义所在。以前像那种“独狼式”记者的做法就是你去到一个地方，以你的视角为中心，有时候可能远程的编辑的能量还更大一点，然后为了你的报导而雇佣fixer，就是这个范式的一部分。但是如果不是雇佣关系，而是一个平等合作，相互去push彼此的那个力度是不太一样的。我觉得也是因为有这样的前提在，合作产出的东西会比较丰富，对记者相互的启发也会多一点。
还是以华为为例，这一篇文章讲的是跨国公司和政府的关系。在中国视角里，公司和政府的关系是一个中国式的关系，但是在欧洲这个场域里面，游说是非常常见的工具，实质影响力很大，又有透明度这一层的要求，把公司放在一个不一样的位置上。这个时候，如果是一个中国的跨国公司，它挟带著中国基因要进入欧洲的场域，他会怎样去转变自己？又怎样无法回避它原来一些东西？在这个合作报导里面，我们对相互都是有帮助的。
我还想提一句，这篇文章构思大概是2017年底，最终发表在2018年7月，而像是孟晚舟事件，是在2018年底发生的。随后我们对华为在中美关系的角色上产生很强兴趣；华为在欧洲的情况也随即受到关注。这个也是跨境合作报导另外一种优势，就是真的是从问题出发，而不是以爆点新闻的前提出发，你可以花时间去探究一些原本就在的问题。新闻一般都在东西爆出来，然后才被看到。如果说我们是在新闻之后再去追的话，很可能会慢半拍，或者会太著急了。这样合作有一些优势在，你可以静下心来想，在什么样的题目上去合作，才能使双方或者多方都有贡献。
Susie：在很多新闻报导里，记者亟需去回答的问题是相对功利的，这个事情出来了，我要马上给一个答案。但在一部分跨境合作报导题目里，它是有一个更清晰，但时效性、功利性没有那么强的问题。
我在这里想要去反思的另外一个点是，一个记者能不能敬畏自己的话语权？最近阿富汗的议题很多关注，你约了一篇记者手记来自在阿富汗现场做多年报导的荷兰记者（记者手记：“在阿富汗战场上多年的采访，迫使我质疑国际媒体扮演的角色”），她反思说——降落伞式的记者，他们是不是真的做到了呈现阿富汗真实的情况？以及到底带著什么样的问题意识？
做这一类议题，你传递的信息可能是你的国家的人获得另外一个远方的国家信息的重要窗口，你能不能够去敬畏你手中的话语权？你去回答这些问题的时候，首先能不能够拨开偏见——这非常难，因为我们大多数人无法意识到自己的偏见，去尊重事实。另外一个是你能不能确保你讲的内容真正摸到了它的问题和框架。在跨境合作报导中，你刚刚提到的不同视角的磨合也好，或者是说碰撞本身是能够去帮助我们发现自己的偏见，更立体、全面地去看待一个事情。
Lulu：对，我觉得这是一个在上世纪非常明显的整个国际媒体的一个生态，就是西方的主流媒体具备最大的话语权，而他们针对自己的受众所发出的东西是会影响到其他国家的。本来全球政治现实就是这样一层层缠绕在一起的，阿富汗就是一个非常极端的例子，《纽约时报》怎么报导阿富汗是会直接影响到阿富汗事件接下来的发展，影响到阿富汗人的。
我觉得如今这个生态在发生一些变化，而引起这些变化的，正是来自不同国家的记者。可能很多记者，尤其来自发展中国家、或是来自相对边缘的群体，也会希望自己能够在这个生态里面有一个不一样的话语权。我觉得跨界合作某种意义上是刚好契合到了这个需求。
我们今天提跨境合作报导（crossborder collaborative journalism），读者印象最深的应该是早在2016年的巴拿马文件，大放异彩，一下子所有人都在看这个东西。后来也有各种各样的leak，也就是泄密文件出现，也是类似的操作方法，打开了一连串的可能，包括最近的“潘朵拉文件”。这些重磅的、非常吸引公众注意力的大型合作，也给一些更小规模的跨境合作提供了一些机会。
我刚刚说，跨境合作是一个聚在一起又散出去的一个过程。这个过程还会继续回馈，会变成了一个循环，去刺激新的合作的产生。我觉得这也是一种抵抗原本的新闻叙事或整个话语环境的方法，因为你可以一直提供新的东西。个体记者的选择是可以连接到大环境的，一个人做出的努力，也许就会有长期的影响。
Susie：没错，是话语权的再分配。其实，我在近两年很明显感觉到新闻行业也开始内循环了、开始卷了，你可能会陷入到某一种的逻辑里。我记得我跟一些记者朋友聊选题，他们的第一反应是，这个故事有矛盾吗，有冲突吗，有主人公吗？我觉得这些东西不是不重要，只是说当我去衡量一个新闻值不值得做的时候，我更看重的——它是不是一个真的问题，它是不是被遮蔽了？我希望跨境合作报导本身也为记者提供了一种新的思路——新闻其实不是只有那么一种筛选的标准，打破现在记者的想像力的一个天花板。
我们很多跨境合作报导被翻译成了英文，还有各种语言，让华文记者的名字、他们关注的故事和问题，以保留完整脉络的形式出现的外国媒体上——而不是fixer的角色，帮助世界其他地方的读者进一步理解我们在经历什么。我觉得这个对记者来说，也是一种奖励。
第三个点是你刚才说的network。对记者来说，有很多题目可能是有一个大家感兴趣的共同话题，可能随便聊到，但对方会有一个小的启发给你，这种灵感是非常宝贵的。
Lulu：至少从我个人的经验来说，就是如此。在我做这样的尝试一段时间之后，会有一些记者朋友来问我说，你为什么可以去到马达加斯加这样角落的地方，你怎么知道那里会有个故事？
被问到几次后，我才意识到，我几乎所有的跨境议题都不是凭空出现的，而是来自之前的经历、合作遇到的人或所引发的思考。这个过程总把你带到一个新的思考的领域，我觉得这个是非常有挑战的事情。我想，记者的发展，就是要一边加深理解，一遍拓宽边界。比方说，我们一开始提到华为，这是一个中国的企业在其他国家跟政府打交道的内核，其实这样的题目在后来好几次合作里面都出现了。譬如我们关注一些中国矿业和资本与当地的政府和社会打交道（比如《金山上的来客》或《中国对外投资项目，怎样被环评“卡壳”？》），到时候会遇到一些什么样的问题；各国法律和国际的标准，是否起到作用。
华文记者的报导被翻译成各种语言，我觉得更有意义的是，你在复杂化一个声音。有意义的交流，在于每个人的思考和境遇跟另外一个人的思考和境遇有互动，我觉得这个过程才是相对更健康的。
再举一个最近的例子，我们最近推了一个关于中国能源转型减碳的系列，这个文章是“去煤的未来？”专题的第一篇，这个专题又是一个跨境媒体合作项目的一部分。这篇文章前几天被翻译成英文之后，我们收到很多不错的反馈。因为常常我们在提到中国的能源转型或减碳时，主角都是中国政府，这是政府主导的一个事情，所以你看不到中国内部的肌理。但这篇文章讲的是煤炭城市的小人物和普通人的生活。这篇文章的英文编辑，他是一个美国人，他说，这篇文章让我想起了美国的锈带州。这篇报导，让他建立起了一个人的层面的连结，我觉得这是很难得的一种影响力，也是对这篇报导的记者的激励。
Susie：没错，我最近几年做新闻觉得很痛心的一件事是，当两个国家的关系变得不好的时候，媒体的意识形态、观点也会开始更加趋于一元化，就会变成了一个能够看到、由政府来主导的、相互攻讦的语态，非常没有想像力，而且它抹除了非常多日常生活的细节，人的细节，一个社会肌理层面的很多东西。在一种被政府的语言完全同化的情况下，现在去看各种社交平台，语言、观点的多元性都被仇恨、愤怒的情绪所掩埋了。我觉得在这个方面，记者和新闻平台是有责任的，不是说你要说大家停下来不要吵了，而是说你能不能依然克制的、怀著同理心的去呈现一个社会的复杂性和普通人的生活状态，而非取悦某种情绪。
你刚才讲的例子，这就是透过一个有足够多的细节的报导，找到非常多的相似性，而这种相似性可以产生同理心跟好奇心，这个东西本身也是新闻媒体一个很重要的使命。
跨境合作是一种方法，它不具备固定的公式
Susie：可以讲讲你是怎么操作跨境合作报导的么？
Lulu：我希望把跨境合作说成是一种方法，其实它不具备固定的公式，可能就刚好有相似的需求的人在，相互寻找机会，相互促成成长。我觉得今天的世界这样的合作案例，应该是发生在行行业业，发生在媒体的时候，可能就促成了这一类调查报导的发生。
那我觉得比较完整的可以契合在这个方法里面的是之前提到的《金山上的来客》。选题确立之后，这里面就有一个非常重要的环节，就是找钱，当两边媒体机构都没有这样充裕的资金时，我们就会去找额外的资助。这个题目发生在离亚马逊热带雨林特别近的一个地方，刚好有一个新闻基金是针对雨林采访的。我们拿到了这个基金的第一笔资助，也没有特别多，大概3000多美金，只是支持我跟这个哥伦比亚记者去厄瓜多尔展开一系列采访，然后我们就去了。
我要讲一下之前提过的“降落伞记者”这个点。如果你只是跳出来看的话，你可能会说，哎，你这两个国家记者跳到厄瓜多尔去，不就是一个降落伞记者吗？没有打破原有的范式？我对降落伞记者的想法会相对更辨证一点。
降落伞这个提法是来自于上世纪的大新闻机构的做法，做法是空降一个记者跟当地的fixer合作，拿出一个东西，它中间出现过很多错误、很多问题，所以到了今天才会被反复地批评。但我觉得它不应该变成阻止我们去探索的理由。
我觉得，当我们意识到、或被提醒而看到一个个的privilege之后，可以更为清醒地认识到每个人的位置，然后非常主动地去重新打造各种可能性。不犬儒，不伪善，不逃避。
我记得我有一次去到美国一个新闻学院给他们做一个讲座，那批学生很快要去到其他国家做报导，我心里当然很羡慕，本科生有资源被老师带著去到另外国家做报导也太厉害了。我心里正这么想的时候，有个学生非常忧心忡忡地说，你觉得我这样是不是降落伞记者了，我应不应该去。我记得我想都没想就说，对，就是啊，肯定是一个降落伞的过程。但是，这是否是足够的理由去阻止你不去做这件事情。你说我拒绝成为降落伞，就可以避免降落伞下的各种负面批评或者它存在的一些问题，我觉得那是非常极端的。不是说因为降落伞记者有很多问题，所以我们就不去往外看了，只说自己这个圈子里面我们能够说的话，我觉得这是一个过于封闭的趋势。
《金山上的来客》那个案例就是，即便我跟那个哥伦比亚记者都是所谓的outsider，但是，首先我们去调查的是中国的矿业，我们把这个故事带回给中文媒体世界的意义也很清晰。其次，这个亚马逊雨林里面发生的外国矿业跟当地原住民的这种对抗不是个例，它持续发生在各个国家，这个哥伦比亚记者他原本对这整个事情有跟踪，他也是非常懂得哥伦比亚原住民和这些企业之间的情况，他是带著这一部分的准备一起过来的，那当我们再去厄瓜多尔做采访和比较，我们反而是有一些优势在的。
常常人们给驻外记者的一个credit是，当你去一个陌生社会做报导，你有一双fresh eye，你带著一个完全新鲜的角度去看当地人可能已经习以为常的东西。我们到了那里，也跟当地的新闻机构有合作，当地的记者也给我们很多的回馈。但是，对当地记者而言，这个事情已经发生很久了，类似的事情其实反复在发生，对他们来说有点像是，我们很高兴你想来做这个事情，这个事情我已经报导过100篇了。但事实上，因为有两个新的记者出现，我们带来了新的角度，而这个选题里面有很多层的相互冲撞，相互push的一个过程，最后发出来的东西才有在提供不同的语境。
Susie：跨境合作报导的操作非常复杂，要协调多方利益，耗资要比做一个境内报导要多很多，你觉得操作这种报导中的难点是哪些呢？
Lulu：我觉得最难的地方是这整个过程里面，要给出比你自己正常去做一篇报导要多得多的沟通成本，比普通的跨国报导还要多很多。这也是从读者层面非常难看到的。想法是怎么从无数的对话中出现的，我觉得发生多少对话都是有益的，但很多时候这个过程中会很耗力。
首先第一层，你面对一个完全陌生文化和陌生媒体里面的陌生记者，要怎么去建立信任。因为如果没有那个信任前提的话，接下来很多合作都可能会散掉，会无疾而终。我有好多读者可能没有办法看到的文章，我这边也操作了很久，花了很大的力气，但事实上这个选题就没有办法继续下去。这个是合作报导里面对我来说最大的挑战，因为你可能就很努力，很想做，但是做不出来。
其次是，你很幸运找到了志同道合的记者，但你要去寻找这一笔钱去做。你去寻找跟你感兴趣的议题相关的一些新闻基金，他们有时候会做一小笔grant来支持你。我觉得这个是现在大部分跨境合作报导最常见的形式，就是这个team不管多大多小，可能是200个人，20个人，2个人，他们都要去寻找去做这个事情。这个过程也是比较耗时耗力。我觉得这也促成了大部分的调查和跨境合作都会找一些相对不那么即时性的去做，因为你必须要给足够的时间。
第三层，比较困难可能还是跟沟通相关。因为合作的各方必然是来自于不同视角的，你对相互的语境都会有一些陌生，这个过程当中也是因人而异，我们愿不愿意打开去看到彼此，在这个沟通中能不能保持你想问的问题，然后又相互谅解对方的立场。这个过程有点像微型社会，其实也是现在舆论常常发生的事情，但可能是缩小了。缩小了之后，反而有了谅解和对话的空间，这个过程相对来说也是比较有挑战。
最后一点挑战还是坚持。需要不断尝试新的组合、持续要求投入的方法，多少平台、编辑或记者可以一直去探索呢？我觉得我是非常幸运，加入端的这几年一直在做尝试，也是端有这样的需求，这是我作为记者、端作为平台非常契合的地方。
但我知道很多在其他机构的记者可能没有办法这样做，因为他本身身上的任务已经很重了，他没有办法再去给出这么大的一部分精力去做额外的调查。甚至freelancer这样投入也很少，因为即便说有时会获得基金，grant是很少会给你工资的，只是报销开支。这个行业就是非常离谱，怎么可以以cost为前提要求你去投入这么多的时间和努力呢？你要生存下去，你要付租金，你要吃饭，你想要建立一个更好的人生，如果没有这个前提的话，你怎么去要求独立记者的情怀和理想为前提继续为这么困难的事情耗力耗时。
我们也有遇到例子，一个合作的题目试著去找资金支持，如果没有这一笔资金的话，合作的独立记者会觉得说，即便这个题目我很感兴趣，我很想做，没有资源是无法继续的。最后面是端决定说，我们能不能自己去支持这一个报导？即便是不以基金支持为前提也去做。我觉得这个是比较幸运的事情，一个平台觉得这个就是我们想做的东西，我不想让这个题目let go，然后去支持，后来才有了《无人机卖给了新疆武警，一家德国公司的责任边界》这篇稿。
Susie：你说的这个困境，也是我们做端Plus会员计划的原因。很多记者拿不到新闻基金的支持，但我们又觉得很重要，希望端Plus计划能够给到一些独立记者支持的，就是让他们首先能够活下去，再去做自己感兴趣的题目。
端Plus会员计划邀请读者给予我们更多支持。成立近六年，我们一直在和各地独立记者合作，并为他们提供编辑与资金支持。我们希望透过端 Plus 计划，进一步扩大全球独立记者支持网络，寻找更多有价值的报导项目，并为更多孤军奋战的独立记者提供编辑、资金和平台支持。端 Plus会员可透过每月的专属通讯，追踪报导进度与计划。我们也将定期邀请独立记者参与聚会，分享操作经验与幕后故事。其中的优质报导也会被制成合辑，回赠端Plus会员。
在这些国际新闻事件中，不要把自己剥出来
Lulu：但说实话，当我去做这样的东西的时候，就会知道它耗很多时间，很需要力气。尤其这几年，我做这样的事情比较多，有时候会有点不敢直视总编，因为这类报导可能不是很符合一家媒体对这一个国际频道的全部想像，可能只是里面一个比较出彩的一小部分。但从平台的视角，你会不会觉得说，跨境合作报导虽然有这么一些优势所在，但它可能不会形成像你刚刚讲的那种在公共领域最具讨论度的东西，很难，可能是偶尔才会沾到一点边。你会不会权衡应该放多少的力气在这样的事情上面？
Susie：肯定是有的，我觉得平台是不可能完全不考虑市场、读者的需求，纯粹去做我们感兴趣、我们认为重要的话题，但这里面有两件事情需要考量。
首先我不觉得端的读者不认同或者不懂这个东西的好，可能大家原本不知道这些报导这么花功夫，背后有非常长的操作过程。在这种识读上，调查报导就做得非常成功，如果在标题前面加上“调查报导”四个字，读者就说，哇，一定很重要、花了很多功夫做，我要点进去看。但是我们加“跨境合作报导”，读者也许就有一种——它是什么？它为什么值得特地标注出来？那我觉得这是端本身应该要做的事情，就是一种媒体识读。
另外一个点是，跨境合作报导本身是符合端的定位的。我们在做的东西就是去弥合这个时代的gap，去追踪重要的、被没有被充分报导的东西，更有野心一点说，我们希望做一些可以留下来的报导。以华为的报导举例的话，稿子本身是在中美贸易战之前就做了，但是哪怕到我们今天去看中美贸易战、华为现在的处境、芯片战争，依然会觉得，这篇文章是我去了解当下的华为的一个非常重要的补充材料，它是经得起时间的考验的。
从端成立以来，一直希望能在流量、网络舆论热点之外，做一些我们认为很重要的东西。我觉得热点不是不重要，只是很多时候一个事情爆出来之后，网络上有非常多喧嚣的讨论，非常多的观点，但事实是什么并不清楚，然后这个事情马上就过去了。人的整个注意力移动互联网时代，是真的转瞬即逝。我也会觉得，媒体的资源被流量、热点“绑架”，本身是一种失焦、是资源分配的畸形。因为除了网路上的口水战之外，线下还有一个非常庞大、复杂、没有被充分报导的现实，这个现实中的大部分可能永远也不会出现在热点里，但它影响著更多普通人的生活、是理解这个时代非常重要的部分。我们如果只追逐热点，其实也是某种误导，读者如果按照这个去理解、关照他所处的时代和社会，是脱节、片面的。我们能不能够在这种浮躁下，特别是现在这种各地都极度割裂的情况下，去呈现一个基本的、有温度的事实，这些事实是细碎的，需要各地记者悉心打捞、拼凑的。但它们黏合在一起，呈现的是一个bigger picture，那是我们想要做的东西。
当然，站在我的角度，会考虑到投入产出比。我会觉得我们目前收到的feedback，可能不是瞬间的流量暴涨，但它帮助我们首先在业内建立一个好的口碑。后来有很多读者和同行也会反馈说，哇，端是为数不多可以读到这类报导的平台，那我觉得这个东西本身是一个对品牌的加持。所以我觉得收获并不是用简单的流量来去考核的。
Lulu：这也是我希望透过这次对话能让读者看到的点。我们希望读者知道一篇篇跨境合作报导是怎么做出来的，它背后有很多冲撞、时间、消耗，并且可能很多还不会成功，在这过程当中才会有这一些视角的呈现。
我也是读者，如果我看到一篇报导背后的输入是非常多层的，并且能看到里面视角的重叠，一层层都会剖出来给你看，我很欣赏这样的作品。看字识人，作为读者，我希望可以去信任背后的记者和编辑团队；反过来，也希望这样来要求自己。
Susie：对，就像你去吃饭的时候有一个透明厨房，你会看到他是这样制作出来的，了解厨师的苦心是什么，这些材料是不是新鲜，这些材料是怎么样获得的，我们也希望透过这样对谈的形式让读者知道一篇报导是怎样产生的。那读者可以在了解之后做出自己的判断，这篇报导、这家媒体是不是值得信赖。而不仅仅是说，你照单全收我写的内容。媒体被称为第四权，并不代表我们是一个权威，我们做的东西并不一定都是对的、没有瑕疵和偏见的，媒体应该可以把自己的制作过程公开、透明地展示给读者，留给读者去做判断。而当媒体在迭代的时候，我们也希望读者跟著我们一起去迭代，去了解一个让很多记者都很激动的一种合作模式是什么样子。
我最近也在想一件事，就是这些年一种特别明显的思维的怠惰。比如新闻懒人包，我觉得有很多读者，包括我们自己做新闻的人，我们会有一个很简单的需求，说这个事情怎么回事，给我10个关键词让我明白它，然后我就可以move on了。
懒人包本身没有问题，但它应该是一个起点，不是终点。你其实只了解到了一个事情的几个关键词，但它的完整样子是什么？你去吸收每一个信息，是不是只是吸收而已，还是会对它进行思辨、筛选及反思。
我希望通过阅读去抵抗一种思考上的怠惰，你在读一个新闻的时候，你要问自己，我是不是只是想了解一点点皮毛，然后晚上去跟大家吃饭喝酒的时候说，欸，这个事情我了解，这个是怎么样的，然后用一句话概括了它。当你用一句话去概括某一个事件的时候，难以避免遮蔽了很多东西，而同时你这种信息的输出可能又造成了进一层的遮蔽。我当然不是说你不能去简单地讨论某一件事，只是说我们希望提供另外一个选择，就是你在读一篇新闻的时候，首先去丰盈自己，挑战自己，反思自己，然后去建立一个更丰富的了解这个世界的认知结构，再随著这个东西去探索这个世界上另外一个地方，或者是去探索自己。
我希望端Plus可以是一个开始。在我们今天讨论了这么多关于跨境合作报导的操作之后，可以有一部分读者理解和认同这个报导类型，支持我们继续探索。当你成为端plus会员，你可以了解更详细的报导操作过程，也可以在线上聚会上和编辑、记者团队展开讨论，我们共同去学习、认识这个世界，看到那些被遮蔽的脉络和细节，抵抗思维上的怠惰。
如果你还有犹疑、或暂时无法在资金上支持我们，那也没关系，我们希望这篇对谈可以至少让你对跨境合作报导产生好奇心，去进一步了解，那就很好了。
Lulu：自从推出了Plus计划后，经常会被同事要求说，欸，你要给这个Plus会员专门写一个通讯，你要给他们做什么样的分享，包括我们这样的对谈，也是基于Plus计划的前提下才会进行。其实这样的事情我们一直在做，但是要把他拎出来讲透讲清晰，并且希望这个东西是可以被读者和媒体同行的人都看到，一起来参与这个讨论，Plus计划还是给出了一些空间的。
Plus计划可能不仅是给端的一个机会，也是在给记者、读者机会，大家都因为这个计划能够做更多、看到更多。甚至我作为编辑，我可能原本不会把背后很多细节都讲出来给你听，但现在我就会花时间去写出来发给读者，希望能建立更良性、深入的互动。这对我们也是一种监督吧，也是push我们去做更多这样的事情。
如果你是一名独立记者，希望得到端的支持（编辑、资金），欢迎致信editor@theinitium.com，在邮件标题注明“#端传媒全球独立记者支持计划”，介绍你感兴趣的题目、采写规划及个人简介，并附过往发表作品。如果你有兴趣参与我们之后启动的跨境合作项目，也欢迎你发送邮件来询问，并附上个人简历。你的申请会经端传媒编辑部讨论，一旦通过，我们会提供全程的编辑支援和资金，作品完成后将发表于端传媒。此外，你也可能获邀参与端Plus会员聚会，和读者交流报导经验及幕后故事。
我挺想讲一下你前面说的思维的惰性。这让我想到我做国际新闻以来的一些反思，或是遇到的很多问题。国际新闻，大家一个非常常态的感觉，它是发生在其他人身上非常遥远的事情。一段时间以来，我觉得如果国际新闻记者能够说服别人说“不是的，发生在那里的事情是跟你有某个层面上的利益关系的，是有连结度的。”——这已经算是不错了。但事实上，这个层面的连结感是很弱的，你非得是因为自己身上的利益才关心其他地方的事情吗？我当然是把记者和国际新闻当作一个很长的职业来看待，所以我就会很想去在这个层面上再去push。
你刚刚说的是你在接受外界信息的同时是怎么去做思考，你需要理解它，因为你理解它，所以你就增长了知识，你可以再去跟别人讨论，这样的思路其实是把自己剥出来的，你是个局外人去做一些观察，如果你把这个观察讲得好的时候，别人会为你喝采，说你怎么那么厉害。但我想问的是，即便一件事情完全不可能发生在你身上，你是否也可以去关心，并去看到一个联结的可能？
举个例子，前两天我们发了篇长篇报导，也是一个跨境合作报导的例子，就是死在远洋渔船上的印尼渔工。我看到很多人很被触动，觉得文章写到的那些渔工很惨。但它是一个固定的、“他者”语境里面发生的事情，然后其实背后很可能有一个感觉是，“还好这个事情很幸运没有发生在我身上。”真的是这样吗？真的是“别人”的问题吗？这些印尼劳工为什么要选择去远洋渔船上工作。没有人会认为在大海上漂两年会是件很OK的事情吧。因为他们从自己原本的生存里面被剥夺出来了，他没有选择了，他的地和水被拿走了，他的资源被拿走了，那又是谁在做那样的事情？我觉得那个过程，尤其是在所谓的发展迅速的地区，像中国，我们应该能够感同身受更多的。这不止是一批不幸在船上死掉的水手，更重要的提问是，一个社会在如何发展，以及在这个发展过程中，我们把谁的利益给丢掉了，我们有没有可能选择不接受这个现实？这个过程中，我觉得是大家可以把自己放进去的。在这些国际新闻事件中，不是一定要把自己剥出来。而要意识到，这个时候你我都已经剥不出来了，我们希望有这样的效果。
Susie：同意，不要把自己剥出来。人的一种社会参与，除了工作以外，还要关心这个世界，要对世界有所回馈。当你去建立一个对这个世界的基本认知以及好奇心，你才能够真正理解你生活的到底是一个什么样的世界，才能够更高效地去回馈这个世界。
在你说的这一类报导里，我觉得人们其实最需要的是去看到作为人的命运。我可以不关心你来自哪个国家，但我关心你作为一个人遭遇的事情，这是我们希望在端的所有报导里面去呈现的一个很重要的东西。我能不能够先抛除所有的政治上的偏见，所有的恩怨，先去关心人本身。在报导里面，特别是在跨境合作报导里面，去呈现一个可能是远方的人的故事。你可以看到很多人的命运，作为一个人去承担一个时代重量的这种现状是什么样子，而且我们每个人不都是在承担这个时代的重量吗，只是命运把我们安排在不同的位置而已。
跨境合作报导在今天的媒体，依然是比较新的概念，我觉得本身它的存在就是一个媒体产业的发展跟叠代的产物。我们发展到了现在这个阶段，无论是从记者的素养，到他们掌握的语言能力，以及沟通更加的便捷，才导致了这个产品的出现。
同时，我们希望所有对这个东西感兴趣的记者，能够跟我们一起跳出舒适圈去做一些更复杂的事情。在这个过程中，可能很难，但是一定是有收获的。而每一个记者的职业素养跟专业能力都会通过这种去挑战一个复杂的合作性的这种报导得到提升。
Lulu：对，我也希望自己能够产生一种对这个事情的信任和坚持，能够在这样的对话、或者其他过程当中得到足够的、坚持下去的动力，因为本来就是没有那么容易做的一件事情。
其次也是希望当我把我这些年的一些事情、想法、过程讲出来的话，能够对其他记者同行或其他可能更年轻的记者有一些参考的价值。我刚刚开始做记者的时候，可能读不到这样的一篇对谈。我误打误撞了很多，浪费很多时间走很多弯路，最后很多事情都没有完成，今天能够继续已经很幸运又很固执了。如果路上有一些同行者的存在，会觉得很珍贵。
所以如果有一些记者能够从这些对话里面有一些启发，去尝试些新东西的那个动力，或者说已经有好多的同行已经在做非常类似的事情，并且可能也同意或不同意我们说的东西，如果能够产生个对话的话，会非常激励我，也是一个很有益的讨论。
感谢实习记者卓琳、苏柏铨整理对话内容。