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读者十论:喝著红酒笑看民间苦

“读者十论”栏目每周择选报导及圆桌话题中十组精彩读者留言刊出。

图:端传媒设计组

端传媒社群组

刊登于 2021-03-12

#读者十论

【编者按】“读者评论精选”栏目每周择选报导及圆桌话题中十条精彩读者留言刊出。部分留言可能会因应长度及语意清晰作节录或编辑。

1. 嘿嘿哟呦、madlex、jling,回应《香港政制改造:北京是否过于自信?

嘿嘿哟呦:想问问在这里尚无房产的港人,在政治收紧的背景下,如果北京计划让香港经济到2035年“翻一翻”到人均gdp接近十万美元的水平。同时保证大幅扩建住房让房价下降一半以上,加上由在港国企财政支持的扩大包括全民基本工资在内的一系列社会福利。你会签这个以政治自由换取经济发展和社会福利的中国特色社会契约吗?

madlex:@嘿嘿哟呦:作为有房产的香港人表示,首先你这个问题应该问下身在大陆的人民,此等好处,为何共产党未先考虑北上广深这样的一线城市,共产党转了性变开善堂?其次,假使要分肥,肉从何处来,澳门人少靠赌即可赎买,楼价亦不便宜,香港黄赌毒全开都未见可以年年派钱。最后,有人问我给我中六合彩,换取我年年投保皇党好不好,我当然愿意,吹水姐。

jling:@嘿嘿哟呦:好久不见,近来还好吗?

补充一下,以经济发展换取认同的方法在10年前也曾在香港实现过,那时的结果是总体经济向好,但贫富差距愈来愈悬殊,到头来能分享经济成果的始终都是同一群巨头。在许久之前我有论说过,香港作为一个已发展地区财富发展的空间相当有限,偏偏政府却死守小政府的思维二十年间全没进步,创造财富的方式全是“推出计划”>“卖地”>“等待计划自然发展”的死胡同无限轮回。在这样的前提中重提经济发展,更多的只是财富再分配,不过分的是本地权贵的财,配的是跟中央有密切关系的新权贵而已。

嘿嘿哟呦:@jling:好久不见,近来与HK的距离更近了。

我想如果新加坡,东京和首尔的有任何借鉴的话,是即使是发达经济体依然有很多发展空间。新加坡从落后于香港,反超到拉开有十年的发展距离更是如此。同时这几个城市虽然都有一定的民主政体,但寡头政治,贫富悬殊和商业巨头垄断的现象都应该算严重,但市民的不满并没有像HK那么强。似乎在起码东亚这个地方民众的对自身权利,自由和平等的向往是可交易的。香港150年来也大体接受了类似的安排。不知 jling 对你来说以一定程度上以政治平等自由换取良治+经济发展是可以接受的吗?

jling:@嘿嘿哟呦:在我而言,我可以理解用自由换取经济发展的想法,但我不认同这种饮鸩止渴的做法。

前面说过,在十年前左右的经济发展中得益的只有一部份巨头,在香港这种官商合谋的环境中是对中低阶层极为不公的,一个很好的助证就是现在恒生指数一创新高,但同时本地失业率却持续恶化。换言之,占人口最多的中低阶层没法在财富创造中得到合理的报酬(很典型的新自由主义完全放任市场),而当中失去的不只是财富成长,更有原本拥有的自由,但问题还并不只如此。

在你举出的例子中有几个可议的地方:除了已经有读者提出的新加坡以外,东京首尔甚至是台北都有自由的市长选举。即使不看政治制度,这些城市的另一个重点是他们不是唯一的选择。不住在台北,也可以住在大台北地区的其他城市:不住在首尔也有首尔以外的选择;不住东京还有名古屋等大都市选择,但香港本土市民不住在香港,就没有不是香港的选择。港府经常宣传大湾区的一个方式是“交通方便”、“一小时直达香港市区”,也就是说就连香港政府也清楚,香港市民只有一个香港可言,大湾区的设施无法从根本取代香港的设施。所以对于中下阶层而言,打击是三重的:财富成长失去了,自由失去了,连保留唯一居住的地方不变的机会都失去了。这样也可以作为切入点理解反修例运动的激烈和对移民的强烈挣扎:香港对绝大部份的香港人而言是唯一的家,没了就是没了,即使能在精神上重现,但物理上的消失和隔绝仍然是令人难过。

再补充一下:这种官商合谋的形式,按照现在的处理方法,不过是将本地权贵换成中央权贵,本质上仍然不变。原因在于官商商合谋本小利大,在坚持已经过时的小政府大市场形式中有著无法取代的吸引力。我觉得值得留意的是内地的一线城市基本上就是模仿这种方法而成功的,但这也同时代表香港现在的问题他们早晚都要面对。 梁启智在香港三十五问中提过,假如香港的问题不能以香港的原定政制框架解决,那么在公民社会力量薄弱得多的内地爆发相同问题时,情况将会更惨烈,更不义,近几年时有耳闻的房地产爆雷就是一个缩影,一个在官商合谋更严重,公民权利被一再削弱的地方,市民是怎样被收割。

2. 浮生一草民,回应《香港政制改造:北京是否过于自信?

内地的精英政治蓝图师从的是新加坡而不是港英。北京最大的毛病在于对顶层设计的过度自信。君不见前中联办主任才送去研究党史,如果舆情收集准确,顶层设计眼里的“人民群众”又岂会造成香港有史以来最大的动荡?

顶层设计的缺点是人民的声音容易被忽略。原有的半直选制度,因泛民永远无法执政而需要时不时找议题,为反对而反对的事情曾出现而造成效率低下,但这个缺点怎么比也比不上现建制派——“忠诚的废物”——为支持港府施政而存在。

看了一些评论后发觉有些人根本不懂香港政治。为商界和地产获取利益的建制派占更多数,这也是港府长年“保持社会稳定”的方法之一——笼络商界,因而忽视平民。君不见连现今特首彼时参选时连用八达通搭地铁都不会,又怎会真正体谅平民百姓之苦,倾听百姓之声?

香港政治精英长年忽视基层(只有少数关注),此次顶层设计若真是想推动解决民生问题,那么几近肯定会失败。民选都无法很好制衡权贵的力量,更不用说像已被完整控制的澳门(貌似繁荣稳定但腐败处处,因税收太丰惠及全民),委任决定一切的内地(打著社会主义旗号行资本主义的精神)。最后只会沦为另一批权贵在香港这个表面纸醉金迷的城市里,喝著红酒笑看民众受苦。

香港的吏治渐败不仅是立法会的乱象和庸官刚愎自用,也和ICAC渐渐失去功能有关系。想将香港变成一个新加坡式的高效廉洁,顶层设计只瞄著权力板块做文章,最后香港只会做到了两样:高薪和管控。民声,廉洁,多元包容,还有港人期盼的投票,很可能不复存在。

也许会有忠诚的贤能吧,虽然我深信只会留存忠诚的废物。但愿我是错的。

3. 战略大忽悠,回应《一场校园暴力后,一位母亲的漫漫维权路

校园暴力的治理是中央和最高检察院最近几年主打的业务,《少年的你》能够上映就是中国开始面对这个问题的征兆。 但是地方政府不太积极处理这个事情往往是由于诸多惯性,不单单是红色特权阶级这一种可能,甚至是学校校园安全考评压力,霸凌者家里人人多势众耍无赖都会激发地方公安部门放纵的可能性。

不过这种案件放在五年前压根不可能进入司法程序的,在内地长大的人都清楚,校园暴力长期被视为小孩打闹,教育部负责公安部不负责;从这个角度来讲,中国司法有了长足的进步,但是地方执法还是需要时间去改进。

4. Jay_L,回应《豆瓣女权,夹缝中形成的“中国特色女权”

文章很好,女权那么大一个话题,把它和民族主义,阶级归属,政治体制和意识形态的关系都带到了,不容易~ 我不担忧体制对女权的打压。体制打压的目标是可能形成政治压力的群体,而不是针对女权。群体想形成政治压力,不管是为了宗教媒体政治自由,还是劳工权益,还是马云在蚂蚁金服上市时想摆脱监管的资本家特权,统统都被打击。女权并没有被特别针对。但是体制也有一个好处就善于吸纳技术型人才。可以看到中国的国省部级里面有很多是从国企,高等院校出身的专业人才后来转型的技术官僚。由于女性在教育和就业被歧视,所以现在女性专业人才的能力往往比同级别男性更高。这样在接下去二三十年会有很多女性专业人才因为专业技能突出而被体制吸纳为技术官僚,然后在各自领域里解绑女性。现状肯定会稳定变好的。但想要像欧美那样,依靠几场运动,选出几个优秀的法官,通过几个法律就大步前进的情况是不会出现的,中国的体制就是宁慢不乱。

5. jackhui,回应《豆瓣女权,夹缝中形成的“中国特色女权”

我不太认可文中以“粉红程度”来为国内女权分类的方式,这种角度并不能很好的阐述不同女权主义的思想差异,以至于出现“都是粉红”只能分“硬核”与否。被分为“硬核”粉红的女权思想,其主张在作者的“粉红视角”下被描述为“以粉红为目标”,似乎没有“粉红”以外的思想内核,以至于需要考虑“国家机器是否让利”这个奇怪的问题。

这种粉红视角讲述的的是存在一个有缺陷的“国家机器”现实,而“个人”则提倡一个更完善的理念。而这种论述所引向的解决方案,便是让“个人”理念推翻“国家机器”现实,进而实现社会进步。

而女权问题(或更广泛性的各种歧视问题),现实上也是存在一个“国家机器”现实,即社会有一个强大的女性观念。但其问题所在却不是“国家机器”现实是错误主张,而是由强大压力使女性被裹挟服从“国家机器”现实。这种强迫服从的现实,并无法通过“更换国家机器现实”来实现改变的,因为即使“女性应工作”主张取代“女性应照顾家庭”主张,女性依然无法自我选择,依然是被裹挟服从“国家机器”现实,此举无助于实现女性解放。

女权面临着双重问题:思想与现实。女性从思想上被压迫而选择不就业,女性因现实困难而不就业,而两者会互相加强。因此女权存在两种不同角度为主的:“以呼吁女性思想转变”及“以提供现实诱因”。前者通过提倡女性转变思想进行就业,从而改变女性难以就业的现实。后者通过解决女性就业困难,提供诱因使女性可以自我抉择。

而文中“硬核粉红”便是“现实”角度的一个分支,因为仅仅关注女性具体权益不挑战国家体制,而被视为“粉红”。但其不反对国家女性主张的原因,并非因为“粉红”,而是这根本无所谓。理想女性生存环境下,应当存在不同女性生活模式主张,而女性自由选择。“现实”角度专注现实困难,只要女性不因现实困难而无法自由选择,“顾家”还是“工作”主张占上风并非她们关注的重点,甚至不应该是外界干涉的目标,因为任何干涉都有可能使女性变得不自由。

当然这样仅是从其中一种“现实”角度解读,也不能体现其他女权主义的思想核心。但希望提出香港习惯的“粉红视角”外的一个视角与大家探讨一下。

6. 腊肉小包子,回应《豆瓣女权,夹缝中形成的“中国特色女权”

我感觉对女权主义是不是粉红,是不是国家主义的讨论,充分反映出了(一部分,主要是部分男性)自由派的自恋,无能和傲慢。

为什么这么说呢?很简单,这和四五年前,新一代的劳工运动还没兴起的时候,不少自由派对左派的态度是类似的。无论看到怎样的社会行动,只有这种行动看起来是在“希望”政府改革和改变社会,很多人就跳出来说,你们在维护极权政府,你们的进步都是假的,最终都是为权力张目。

说到底这最后的奇腔怪调拉到底裤,还是那种“人权大于女权”,“人权大于劳权”,“人权大于x权”的论调,这些人就是不愿意看到,无论是新疆的民族“改造”论述,还是对外的“战狼”嗓门,背后都能找到最典型的父权心态。

也无妨,其实一定要说“人权大于x权”也可以,但请不要觉得别人会听你的话,主动过来跟你说,“啊你说得对,人权最大,我先跟你一起做人权抗争和呼吁,再来做女权运动。”

道理很简单:你算老几啊?别人要奉你为导师听你指挥?男人太喜欢指挥人了。对女性来说,女权主义是从生活中每个细节出发都能发现的抗争姿态,在普通女性的境遇下,当然是更具体的“蝈蝻”更可恨,更值得作为讨伐对象。

换句话说,女性为了反对男权,当然会借助一切可以借用的力量,这里面自然包括了政府。你可以说这是幻觉或者这最终不能帮助女性。但如果自由主义男性的态度是“哈你早晚被铁拳镇压”的话,这态度其实跟阿Q的精神胜利法无异了。而既然你从来都认为女权运动应该服膺你的政治理想听你指挥,那你也就不要惊讶于女权运动根本 doesn’t give you a shit。

7. 第十一个观察者、anonymous3、EricChan、酱紫,回应圆桌话题《大陆推“肛拭子筛检”称可以提高准确率引多国抗议,你能接受这种检测方式吗?

第十一个观察者:我不明白“羞辱”在哪里。个人认为这个问题的核心在于采样步骤的麻烦和是否可以给予更多选择上面,而不是“羞辱”上面。

我把场景说出来给各位看看:每天医生要给受试者进行肛门采样,化验大便,这种事情对医生来说难道是很舒服很享受的事情吗?

医疗行为如何界定“羞辱”?难道这些人小时候有没有屁股上打过针?有没有用过肛温计,医院里有没有验过大便,验过尿?他们认为这种医务人员的医疗行为是不是羞辱?况且肛试子又不是让患者大庭广众脱裤子漏屁股。

承认肛试子的问题在于步骤麻烦和可能造成不适应上,这是客观事实,解决办法是给出更多选择,但是“羞辱”这种词是否附加有政治含义?值得讨论。

anonymous3:没有选择就是羞辱,是肆意挥洒权力者对无力反抗的。我受压迫者的羞辱。性接触有什么羞辱的?没有选择的参与者给称作性奴隶。

EricChan:你不要明白“羞辱”在哪里,你只需要明白有些人会有这样的感受就行了。正如穆斯林不明白为什么其他人可以将“肮脏的”猪肉吃下肚,我们也不认为猪肉是肮脏的,这跟政治没关系,跟谁进行肛拭子无关。

酱紫:@EricChan:从科学上看,猪肉不是肮脏的,认为猪肉肮脏是基于不科学的错误理论。同样的,肛门检测也没有羞辱的意义,就跟检查乳房检查阴道一样,纯粹的医学行为。在这种纯粹的医学或者科学的问题上,上纲到宗教或者意识形态,是真正的无理取闹。

EricChan@酱紫:第一:吃猪肉和肛门检测是否带有羞辱意味。我的看法是这一点是人类主观感受建构的,没有争辩是否理性的意义。正如很多人不能接受将虫子作为食物,即使它们既干净又营养一样。这点不是通过否认这种感觉的合理性就可以消解的,人类不是这样的理性动物。第二,肛拭子是否有其医学上的必要性,还需要进一步研究。最起码受验者应该可以自己选择做不做。

我的观点是“感觉”本身就不是理性的,你“不明白”、“不理解”不能消解别人的感觉,不能用这些理由去决断他人“感觉”应否存在。

酱紫@EricChan:我明白你说的点,要尊重不同人的文化背景和思维方式,典型的左派思维。但你想过没有,有的人会认为所有的进入式身体检查都是羞辱,有的人会认为被限制人身自由就是羞辱,还有的人会认为疫情本身就是谎言。防疫或者很多其它的社会管理都会一不小心“羞辱”到一部分人。照顾到每一个人的感受,在实践上并不可行。

我觉得楼主的论点和你回复里的第二点,肛拭纸的科学性,是否更准确,才应该是讨论重点,而不是所谓羞辱性。

EricChan:@酱紫:我同意你的结论。但是你的推论倒是有点滑坡了,照顾感受和防疫控制之间并非必然冲突。照顾个人感受与防疫更非必然对立更不是非此即彼,政府是有需要在当中作出权衡。

8. Nahnuuy、Liuhuiming、第十一个观察者,回应《法国里昂规定学校午餐暂时“除肉化”,外界担忧损害儿童健康,你如何看?

Nahnuuy:我觉得这不为一件坏事,让孩子们明白素食背后的健康饮食观念,同时保有一些慈悲心(compassion)

第十一个观察者:均衡饮食才是健康饮食,完全素食不一定比均衡饮食更健康,而且说实话我看不出来这和“慈悲心”有什么关系,做为肉食类的养殖动物的结局只有被屠宰,因为它们不具备野外生存能力。

Liuhuiming:@第十一个观察者:我不是素食者也同意公部门不能一意孤行而不听取民意,即便这只是一天当中的一餐也当尊重个人选择。但是我不同意你许多对素食者不尊重及缺乏信息的谬论。你提出国家指导的这些方针是一方之言,但现今信息自由世界已有许多研究证明素食并不会造成营养不足,我认识不少母胎素食者,高壮聪明,他们不会跟你争辩,因为本身即证明。“而且说实话我看不出来这和‘慈悲心’有什么关系,做为肉食类的养殖动物的结局只有被屠宰,因为它们不具备野外生存能力”这样的偏激言论是否有些自大无知?建议可以参考现今许多有关温室气体排放、畜牧业的相关研究及纪录片?

养殖动物排放甲烷的温室效应,是二氧化碳的二十三倍,此外,从生产效率来看,要养出一公斤的鸡肉,要三公斤饲料,牛肉则需要六公斤,如果一个人一餐吃了一百公克牛肉,背后相当于六百公克饲料,就等于多消耗了五倍的粮食。 为了生产畜牧用饲料,雨林与森林被砍伐成农地来耕种饲料用粮食,而农地无法取代森林原有的造氧、养水能力。

吃肉吃素都是个人选择,吃素理由不外乎环保及慈悲心,你不能理解没人反对,但请不要贬低他人的选择。

Nahnuuy:@第十一个观察者:人类也是动物,你愿意一生中被关在前一步后退一步大小的笼子里生活吗?缩短正常寿命的二十几倍?和自己的排泄物生活在一起?一辈子见不到太阳?被拉到屠宰场待宰时看同类被宰,血流成河?—— 绝大多数家禽的一生。这就是慈悲心,无差别的慈悲心,至少在力所能及的范围之内。这些家禽原本都是野生动物,只是因为人类的需求而被变成“家禽”,世界上从来不存在“养殖动物”这一物种。

地球上生命延续的本质是摄取其他的生命,植物、动物甚至到病毒细菌寄生于人类。因此当涉及到生命的本质时,我们应该有意识地去执行,而不是为所欲为。

9. ctlee1105,回应圆桌话题《228大检控:当法例禁止,但保释陈词内容与公众利益挂钩,传媒应否作出报导?

如果今时今日的香港“法治”仍然值得尊敬,那么47人案根本不该发生。

说仔细一点,所谓“法治”,指的是哪些人?哪些机构呢?的确可以分开来对待:就算当今香港的审判机关,仍然有 —— 我相信 —-- 为数不少的专业、优质法官,但检察,这个律政司可以如心使臂的系统,我想早就没有人抱期望了。再外围,警察,更是2019年就谢谢再联络了。

所以,我在一些私下、闭门的场合和前辈、朋友谈到香港时说道:三权都坏了。但香港司法的“坏掉”法和行政、立法不一样。前者是上层全烂光,后者是把异议者全DQ或逼走。但司法的情况是,即使多数好法官,都会被一些烂案子拖到瘫痪,动弹不得。

这就是我前一阵子隔海看周梓乐死因庭的感想:你厘清一个旧疑案,他们同时可以制造二十条新冤案。光看现在法院审讯的排程,就可以知道,这公平正义,从何谈起?

如果要谈法律,在《刑事诉讼程序条例》9P条文原本也有规定,只要“法庭觉得为了社会公正而有所需要”,就可以允许报导。这个“社会公正”的,纵使明文归属于法院,公民社会难道不能与之博弈以实践这个价值?更何况,本案法官明显是拒绝考虑“社会公正”这个面向。

这不是我自己独有的想法,我看到新闻界出身的评论人区家麟,大致也是这么持论。 所以,即令有些同行选择了第一时间报导出来,但我以为都不应该受到过度责难。至少完全不需要从维护“法治”这种角度来批评。

还有一些我认为批评过了头的。例如,从即时报导到长篇专题,不同的新闻产品本来就有不同分工;何况,新闻如同历史,事件就像江水河流,谁能决定在哪里才是个“可以冷静持平报导”的段落?“新闻急燥症”这种话,说得就真的太过。

再者,信息取得本来就有先有后,有(记者编辑主观判断的)轻有重,没有人说一定非得所有当事人都要采齐备了才能报导。别的不说,占中九子得到的篇幅都是一样的吗?实务上,没有人这样考虑事情的,这么说事情,成欲加之罪了。

此外,我也问过一个“纯假设”的问题:47人之中,如果有一位或几位被告,明白向某媒体表示希望刊出自己的陈词,甚至投稿,那该刊还是不该刊?即使最后的决定是“因为其它人接下来的处境,所以我们不能刊出你的声明”,但这句拒绝恐怕也不太能是理所当然地说出来吧。好在,似乎还没有人碰到过这种情境。但,真的没有一个决定是容易而无需挣扎的,也没有一个组织或个人应该遭到苛责。

10. EricChan、Pomelo、PKPKC,回应《Netflix对白“换男友跟Taylor Swift一样快”引热议,这是“哏”还是性别歧视?

EricChan:不是对于女性的嘲讽都可以归因为对女性的歧视。事情的本质不是 Taylor Swift 经常换男朋友,而是为什么 Taylor Swift 经常换男朋友是一件需要被批评,Taylor Swift 本人需要觉得羞耻觉得愤怒的事情。攻击 Netfilx 是舍本逐末。

Pomelo:@EricChan:她本人或许根本不觉得这是羞耻,而是非常正常,所以才表达愤怒。因为她认为别人不应该把这件事当作是嘲笑或者羞辱别人的手段(而事实也就是如此,这种事情屡见不鲜)。用愤怒回应羞辱让羞辱者反思其实没有什么不对。

EricChan:@Pomelo:你说的也有道理,我的意思不只是说 Taylor Swift 本人对此需要感到羞耻,而是其他人, 包括女性觉得她需要为自己经常换男友的行为觉得羞耻。只是我觉得如果是一个男性被指经常换女友时,其他人,包括男性对此的道德批判一定会轻得多。就好像赌王何鸿燊可以在镜头前潇洒地说自己是“风流而不下流”一样。

PKPKC:@EricChan:你的观点是:针对女性的指责之所以被视为是性别歧视,是因为这个本身放诸于所有性别的指责(通常)只被拿来攻击女性。

两点回应: 一:认为多情史的人需要被指责未必观察到“此一指责通常只针对女性”是事实。例如我。但这可能这是经验落差。的确有争议。

二:此议题会有争议,是因为这种偏差只是广义概念上的“性别歧视”。之所以说要接受这是在概念上是一种性别歧视,是因为这加剧了对女性行为的控制(例如容许交一个以上的男友,但请尽量少)。这造成实际上的限制,不论多少。相同的例子有奥斯卡取消女主角,因为这只是限制女性的竞争对象及限制女性能饰演的角色。

以上这种行为上的限制与压迫相差太远。在性别平权路上,要放上枱面的性别歧视言论理应是对女性行为有明显限制并造成实质压迫的言论,或对女性刻版印象有明显强化的言论,而这些刻版印象会造成压迫。例:作为女人做家务、生小朋友是义务;同工不同酬;女人因为体力弱,所以请不要做运动;女性有比较强的情感能力,强烈建议读文组。

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