評論｜福島核災復原（下）：如果沒有出口，也沒有終點，該如何寄望？｜端對談

（續上篇：《福島核災復原（上）：經歷核災，日本人也是第一次｜端對談》）

本篇標題取義自馮蘊妍的散文《在工業廢墟中寄望植物》，她提出這個問題：在工業污染的持續後續（aftermath）中，如果既沒有即時的出口，也沒有終點線，我們該如何希望？工業污染災難「之後」，到底是怎樣的一種時間和存在？(英文原文可見Critical Asia Archives)

日本政府將這些措施無窮無盡地放大，就是一個雄心壯志的做法，也可以說是一個最符合這個國家為主導的經濟利益，因為這樣的話就可以用最快的時間去證明給所有人看——日本的除染已經成功了，所有東西都回到正軌了。

「除染」的假象

端：政府自己有一套對污染的測量，不過我們也看到民間有自己的測量方法，例如在污染水上都有不同參數的爭議。這些測量結果可以如何借鑑呢？怎樣看政府和社會在科學和專業問題上的這一類博弈呢？

譚萬基：政府的除染工作是參考了國際原子能機構（IAEA）在切爾諾貝利時的一些所謂除染的技術，但是如果追回原始文件的話，其實現在所謂的農地除染、又或者是剛才蘊妍說過的用水壓槍洗這些技術，當時IAEA是不鼓勵廣泛大型應用的。例如你家後花園，如果有一個被污染的地方，你就可以刨一些泥，（文件）說得很清楚，如果那是你家後花園的話。

但是日本政府將這些措施無窮無盡地放大，就是一個雄心壯志的做法，也可以說是一個最符合這個國家為主導的經濟利益，因為這樣的話就可以用最快的時間去證明給所有人看——日本的除染已經成功了，所有東西都回到正軌了。

當時日本申請東京奧運，安倍晉三給了一個承諾，說東京奧運的時候福島已經沒事了。搞奧運是一個什麼標誌呢？1964年日本第一次從戰後廢墟經歷高速的經濟成長，通過奧運會向全球證明日本已經站起來。第二次（這一次）的東京奧運其實也有一個這樣的意思。所以我覺得，政府一開始推動的那些除染工作，其實都不是以福島當地人的福祉來做的，這和他們幾十年之前在福島建核電廠的心態一樣，就是以東京人、首都人的利益為依歸。

在這個背景下，我在飯館村看到，有一班人不理這些事。我問他們想做的是什麼，他們就說用農耕來實驗一些方法，而他們實驗的方法是能夠重新種植包括稻米、菜。2016、17年，政府所有除染工作完結、檢測完成、重新開放，這之後他們才開始做。但是我跟的「福島再生會」，他們2012年已經開始試種第一次，到2014年已經開始種出輻射能穩定地低於政府安全標準的稻米。換言之，想重新耕種的人的生活可能是推前了很多，也令他們可以提早準備怎樣回去。

馮蘊妍：有關現在日本東北的農業支援政策，福島大學的准教授石井秀樹提出，現時的政策傾向引入一些科技、機械協助擴大生產力。但他研究南相馬種植油菜花和飯館村種雜穀米的實踐，指出農業支援的目的不限於如何最合理化生產力，而是怎樣在做農業的同時保存社區，尤其是有些種植農已步入晚年。如果單止以「生產力」去衡量農業的復興，可能就會選擇放棄一些不利的土地，集中在生產力高的土地。但他提出我們也應該要注意農業的社會價值。

張政遠：農民是有很有趣的一種想法，對於稻米文化有一種重視。我們也認識一些福島縣釀酒的人，對於核災的問題反而不太願意接受訪問，會覺得「我已經復興了，重新在賣酒，你又走來，好像在傷口上灑鹽，會影響到酒的銷量。」

另一批我覺得很重要的是漁民，他們並不是由零開始，因為漁民基本上災後在漁村裏一直等待，等重新拿魚。他們的想法也相當有意思，希望趕快將海的污染減低，盡量停止所有污染的排放，令這個海可以重新拿到魚。他們還造新的船，希望之後幾代都可以捕到魚。我們去的一個地方叫新地村，就看到這樣的漁民。

但是因為東電和政府希望排放污水，令他們覺得沒有兌現先徵求漁民同意的承諾，出現了相當大的不滿。其實早前有一套紀錄片叫「福島漁民物語」，這個導演一直在跟進很多我認為是官方以外的、被遺忘的聲音。我們通常聽得最多的是漁民代表，但漁民代表也不一定能反映很多漁民的意見，尤其是獨居漁民的。所以除了農民外，漁民也是很需要去跟進的。

其中漁民了解的自然，令我很有深刻的印象。我們覺得海是在那裏的（out there），在我們看到的地方，但漁夫想的海其實是自己身體的一部分。他們為什麼反對排污呢，因為不希望這個水排放到身體裏成為一部分。

我最近也跟「福島復生會」的會長田尾先生談過兩句，他說「除染」主要是國家項目，通常是搞道路工程，開一些大型的剷泥機。但是對農民來說，其實更加適合除染的就是農具，但是國家的除染就不會讓農民參與。搞道路工程的人完了之後就發現，他們不懂得搞，當地人也是得不到任何恩惠的。

我們覺得海是在那裏的（out there），在我們看到的地方，但漁夫想的海其實是自己身體的一部分。他們為什麼反對排污呢，因為不希望這個水排放到身體裏成為一部分。

譚萬基：我自己做田野的時候，跟一個來自北海道幫忙搞除染的工人談過一次，他就說，「我怎麼會懂（怎樣除染）呢，我只會開剷泥車而已。我來到，我就挖咯。你教我啦，怎麼挖5cm表土？大型的重型機器喔，怎麼挖？所以他們大部分就覺得，挖多好過挖少，挖多一點不虧。但是對農民來說，你就害死他，因為你將表層最肥沃的泥土弄走了。挖了這些東西之後，日本政府就用山沙填了這塊除染之後的農地，而這件事就令到很多農民不再想復耕。

還有另外一個我做田野看到的笑話是，某塊地會突然插了一些旗，寫著「地力回復中」。就是除染之後的地，在上面再撒一些一粒粒的肥料。

你說這個方法是誰教他的呢？我問過東大一些教授，他們都很厚道，說「嗯，不知道這個方法可不可行呢」？那就是不可以喇。

我們現在對災後想回去的人的論述，都會用一些大的分類（category），譬如漁民、農民、村民。但我覺得都要小心的，以飯館村為例，我們以為很多人是全職農民，但我調查所知，很多農民其實本身是一半，半農半X的，可能冬天會去做貨車司機來維生。我不知道漁民是不是這樣，但其實當我們想像一個農民、想像他們和農作物、米的關係時，也要小心刻板化：他們之所以有動力去做一些復耕的工作，或者所謂對抗政府的運動，其實都未必跟農民身份有關。

舉個例。在飯館村，為甚麼會分了兩派，然後有一派站出來說要爭取賠償呢？其實是和他們傳統上爭取自主（的經驗）很有關係。飯館村在2000年左右，自己搞了一次很大型的辯論，就是會不會和其他村「合併」。叫了大家、吵了大架、搞了幾年，結果就決定不併村。而當時所謂領袖人物，在2011年之後組織了其他村民，一起去爭取另一班人。所以這種村和村、或者不同的地方之間，各自的地方史，是需要了解的。

馮蘊妍：整個日本在核電廠問題上，其實都有多次住民投票的運動，可能是關於建不建核電廠，或者是核電廠延長運作的爭議，當中有過成功反對興建核電廠的案例，如1996年的新潟縣卷町。我覺得這也是一個公共性的地方自治問題。

地方財政依賴核電產業是一個很大的問題，犧牲體系或者不平等背後，有一個「你肯建或你肯讓我研究、我就會給你錢」的這個財政依賴的問題。

公民社會、政策溝通

馮蘊妍：我有一個問題，大家怎樣看現在核廢料處理的方法？有一些就是等放射能水平降低的時候再利用，譬如去年有一個住民説明會，有關打算在（東京的）新宿御苑將那些污染土用在那裏的花園上。其實除了311的核廢料，早在2005年的時候，日本已經有一個叫做クリアランス制度（Kuriaransu，為“clearance level”中“clearance”的片假名），就是核能發電廠的拆解等產生的資材中、放射能濃度低的部分，可以視為一般產業廢棄物，根據相應的制度進行再利用或處置。

我自己會覺得，首先就是基準的問題要怎樣去決定？但我想問多一點兩位，因為你們更多在現場。

譚萬基：我覺得，第一如果從環境正義的角度來說，這些廢料到了政策推動下，是會不平均地分去不同的社區的，而在現在的制度底下呢，有錢的人是不會「享受」到這些廢料的。

但是說到這裏，我覺得既然核災是一個沒有人可以避開的問題，那麼這些所謂「低放射性廢料」它是否可以再用，正正就是要問我們自己——因為其實這個世界沒有乾淨的地方了。

你怎樣回應你的用電，你怎樣回應東電仍然不停鼓吹重開，怎樣回應日本政府要「國策」？我覺得與其討論集中在那些東西好不好用之外，另一個焦點其實就是問，在你自己的生活裏面，究竟可以做一些什麼動作和決定可以影響到這些政策？

馮蘊妍：有關環境正義的問題，我可以補充一個政策背景。有一個叫「電源立地地域對策交付金」的東西——你肯建核電廠和相關設施的話，就給你錢。上個月東京新聞有報，使用過的核燃料已經開始沒有位置擺放，電力公司就想覓地建新的。

其中一個接受了這樣我們稱為「原発マネー（nuclear plant money）」的就是山口縣上關町，那個地方本身就想建核電廠，但3.11之後就凍結了，因此本身想通過建核電廠拿到的補助金沒有到手。 即使未到興建，只要願意接受調查，也可以申請補助金。山口縣上關町答應讓中電公司進行調查，研究在町內建設使用過的核燃料的中期儲存設施的話，就可以申請「電源立地等初期對策交付金」，補助金最多提供1億4千萬日元。

所以地方財政依賴核電產業是一個很大的問題，犧牲體系或者不平等背後，有一個「你肯建或你肯讓我研究、我就會給你錢」的這個財政依賴的問題。

張政遠：在飯館村內，正正（將會）有這樣一個實驗室，叫做「中間貯藏設施」，擺了一輪的泥土在那邊，好像可以再利用。這是一個前導實驗（pilot study），可以儘管看看它的實效，有很多評估方法，專家會跟進。

我個人了解，這個是解決不完「中間最全設施」裏面所有的污土的，再利用的只是一小部份。而且這些中間最全設施擺30年之後，要找一個新的地方再擺，很有機會繼續犧牲。所以我認為只是解決問題表面的一些做法，一個更加大的污染是不能夠再有效利用的。

我有些朋友在東電工作，他們有個論點是，現在國際能源價格高企，用核能可以舒緩電費。我的反駁就是，短期電費會再便宜一點，但再有一些事故的話，我們已經知道你們是不能夠處理核災問題的。 他們的想法好像是就算不再建新的核電廠，也可以再利用現存的核燃料，「不浪費」，「用左先」 （用了再說）。

當東電有這樣的思維的時候，民間要怎樣有新的回應呢？

災後其實要真正面對的問題是民主化——怎樣有不是國策的東西產生？防災專家也終於有一個反省，就是很多時候他們只不過是看到數據，知道防災的機制怎樣搞、知道工程上怎樣去解決，但他們不懂怎樣跟一般市民溝通。

災後其實要真正面對的問題是民主化——怎樣有不是國策的東西產生？首先就是每個地區層面都應該有一個一般市民可以發言的空間，讓意見分裂的人都有機會坐在一起聊。比如在「哲學咖啡」做的活動裏，防災專家也終於有一個反省，就是很多時候他們只不過是看到數據，知道防災的機制怎樣搞、知道工程上怎樣去解決，但他們不懂怎樣跟一般市民溝通，因為他們的訓練裏未試過跟人溝通，沒見過農民、未見過漁民。

透過活動，起碼學到溝通：專家所要面對的是一班「人」，他們不一定知道你在說什麼的。聊天就是為了解釋，出現災難之後防災的處理是怎樣的呢？我們做個模擬給你，可能大家不知道發生什麼事但我們怎樣討論避難？你們原來是怎樣想的呢？我們作為專家會怎樣想的呢？有沒有一個可以增進了解的地方？

馮蘊妍：說起哲學咖啡這個不同立場對話式的實踐，我就想起在日本的公害史上，70年代開始其實有很多關於「技術者」，包括中小學老師、大學教授、研究者，怎樣和民眾溝通的討論。背後是居民運動的處境。如宇井淳在70年代開始搞了15年的自主講座「公害原論」，面向民眾分析很多關於國內國外的公害的事件、也和一些當時反公害或者反對興建工廠的運動有連繫。

1972年開始到2005年，有本雜誌叫《技術與人間》，裏面有很多現在叫「市民科學」的，那時候的社區、包括理科的中學老師，研究他們地區的一些公害，那時候公害還是很多，可能會寄稿給這本雜誌。雖然它可能不是一種對立聲音交流的平台，但是由70年代開始延續的挑戰專門性（expertise）和草根之界限的、技術的社會史上十分重要的嘗試。

而京都大學原子爐實驗所（現・京都大學複合原子力科學研究所）也在1980年開始舉辦「原子力安全問題ゼミ」，到2016年迎來了第112場。他們是公開的研討會，討論核安全的問題，有些很技術性的，譬如核電裡面的結構是怎樣，或是反對興建核電廠官司的法學根據。他們也請過烏克蘭的專家講解切爾諾貝利事故。有以上一些連結「技術」、「運動」、「市民」和「學習」的實踐。

譚萬基：我接觸過的一些一般市民，他們說到核電的時候，感覺和政遠那位東電朋友有些不同，他們大部分人的心態都是「我們無可奈何要用核電」。從事核電行業的人，我不知道他們是不是用這種心態去對核電，但像剛剛那種話，好像是已經忘記了311的教訓。

311告訴我們的就是，311絕對不是天災，福島核事故是一個人災，是一個人類造成的災難，並由地震和海嘯引發。從一開始選點的時候，就已經有設計失誤，到2000年第一次除役討論裏面的一些檢討報告，裏面的政策失誤⋯⋯各種的失誤加起來，才會有福島核災這件事。

如果我們忘記這些東西，就說核電已經安全，貿貿然重新啟動這些核電廠的話，其實我會反問他們還記不記得那些失誤的、錯的東西，吸取了什麼教訓？而且當時是幸運的：當時的4號機組是儲存了一些用過的核燃料，如果當時燃料池的水蒸乾了的話，所釋放出來的核污染是夠污染整個東日本的。分分鐘整個東日本要撤離。

如果我們忘記這些東西，就說核電已經安全，貿貿然重新啟動這些核電廠的話，其實我會反問他們還記不記得那些失誤的、錯的東西，吸取了什麼教訓？

何謂「再生」？

端：剛才大家說了很多民間的研究或者一些努力，但是其實我們看到國家和企業在應對的時候，它們會承認一些問題，但不完全承認所有的問題；它可能解釋一些問題，但不解釋所有的問題。從公害史的角度來看，這些表現是不是都在重複發生的？日本政府有沒有採取過一些應對公害的措施，令大型的公害是有可能減少的？

張政遠：在公害如何解決的問題上，其中一種我認為最危險的思維就是，從上個世紀到今天，我們或多或少仍然有一種「技術萬能主義」的心態。公害有問題？那透過某種技術除害呀。環境技術不夠先進？我們用一種更加先進的技術去解決問題呀。

我們以為一種新的技術是帶來一個解決方案，但這個新的技術也有各種環境的負荷或者污染。現在我看到另一個可能出現的問題是，以福島為例，他們知道核電廠不會再用了，就想透過風力或者太陽能發電得來的電力去生產氫氣，去造就一個稍為乾淨的環境。但是這個技術會不會也帶來 一些新的污染，包括電池的污染，或者太陽能發電站其實是令到一些生態危機出現。

其實今天我們完全是沒有解決問題，也都是大家互相推卸責任。東電我覺得最大的問題就是，好像不單止是忘記了自己的角色，而且覺得其實自己沒有什麼責任。如果只是為你提供更便宜的電力，就好像已經是在造福人類了。

譚萬基：飯館村有一間「可再生能源企業」，就是飯館電力。在一些荒廢了、或者沒有用的農地上建太陽能電板。我想說的不是剛才政遠提到的新的污染或者其他環境負荷的問題，而是，就算我們表面上看它好像是生產了一些非核的燃料的電力，但其實都可能是在走回舊的體制裏面。

為什麼這樣說呢？就是飯館電力所生產的電力，是經東北電力輸出去，當初的想法就是希望把太陽能板生產的電力先給當地居民使用，剩下的電才賣給東北電力。但東北電力不肯，跟他們簽這個約，就要將所有的電全部賣給他們。這就好像當年福島第一核電廠，你生產的電力要百分之一百賣給東京一樣，就好像在重複這個體制。

這就好像當年福島第一核電廠，你生產的電力要百分之一百賣給東京一樣，就好像在重複這個體制。

馮蘊妍：日本環境社會學會初代會長飯島伸子，有用「被害構造」（social structures of pollution victims）來討論這個現象，她的理論的特別之處在於，不是我們直觀上的環境問題，而會囊括各方面的傷害，如藥害、工傷、或是有關消費的傷害。比如去剪頭髮，無論是剪髮那個人的一些勞災，或者是被剪頭髮那個人受到化學液的損害，她全部都連串起來。這是日本國內環境社會學討論環境問題和公害時，以什麼為討論對象的一個理論脈絡。

如果是說政府的政策的話，1970年有一個《公害紛爭處理法》，1972年有一個《公害等調整委員會設置法》， 就是可以去做一些調停。在我自己的田野也是，70年代有農村要求古河礦業去賠償對他們農作物的損害。

但是賠償是不是等於解決呢？如水俁病患者認定運動的緒方正人，他途中放棄了認定申請。他在『チッソは私であった：水俣病の思想』寫道，如果自己在對面的立場，如果他是那個工廠的人，他是不是也不會作出同一個決定呢。於是他說了「チッソは私であった」（窒素是我）。如果以「加害」和「被害」的關係去看，他當然不是加害者，他爸爸就是因為水俁病過世的，他是一個受害者。但他認為如果在一個時代來說，他同樣是活在那個經濟發展的時代，並於其中消費。

再延伸一個點就是，解決不等於完全沒有了那個物質，剛才我們一直討論的都是這些。緒方正人也寫，賠償對人來說可能是解決事情的方法——當然只是一個說法，不可能是拿了錢就沒問題——但對於死了的魚、用了來做實驗而死去的貓，這些賠償是不通用的。給了賠償也換不了原來的大海。

在此之上，我現在也在想，要怎樣去思考「再生」，像是谷中湖，2022年的研究指出，水中的重金屬濃度是下降了，砷、鎘和鉛也沒有超標（根據「人の健康の保護に関する環境基準」），但底下的泥的砷和鋅的濃度還是有超標的（分別根據「農用地の土壌の汚染防止等に関する法律」和「農用地における土壌中の重金属等の蓄積防止に係る管理基準」下的標準）。而包括谷中湖在內的渡良瀬遊水地在2012年登錄成了《拉姆薩公約》下的濕地 。那個圖像（image）是，有一些污染了的泥土，上面就有蘆葦，蘆葦形成了一個自然生態，裏面有一些瀕危動植物，然後它又登陸了國際濕地公約。在污染仍然繼續的前提下，什麼為之解決，什麼為之再生呢。

在污染仍然繼續的前提下，什麼為之解決，什麼為之再生呢。

譚萬基：我想對我來說，命題現在就是，我們現在是不可以再問一個所謂 live without 的問題，而一定是問 live with 的問題。Live with 那些污染物，就算不說曾經被污染的地方，說現在的有機堆肥（organic culture composting）。你試一下去驗最有機的肥，你一定會驗到塑膠微粒（ microplastic）在裏面是嗎？

在我的研究裏，其實你可能一開始都聽到，我問的問題都是和技術有關，技術怎樣幫農民回到一個曾經被污染的地方。但其實做著做著我都有反省。以田尾和飯館村的村民為例，其實他很強調一樣東西：縱使我們怎樣應用技術去除染也好，如果我們同一時間不去想除了人和人之外，人和其他生物的共生的話，其實所謂「再生」也是一個假象來的，只會回到技術至上主義帶來的、國家最想有的進步和經濟發展。

我開始轉向思考，究竟技術是什麼呢？在這個充滿環境危機的時代裏面，技術怎樣促進我們和其他非人的物和事去共生呢？這是我覺得另外一個大家可能要想一下的課題。

張政遠：好贊成。這真的是哲學問題，何謂技術和共生？

不過我也想說一點。在水俁和谷中湖，我見到最令人擔心的一個畫面，不只是湖或者只是海，而是它怎樣美化這個災區。兩個地方我都找到他們現在稱為「戀人之聖地」的地方。因為谷中湖是心形的，而水俁灣的海邊也是戀人聖地。在一個這樣的論述之中，我們要記得原來戀人聖地裏有一個被遺忘的災害史。

另一方面我也相當同意不要對災區刻板化。其實當地人都很不喜歡，他們很要求我們不要先入為主地把這些地方看作純粹的、單一的災區。在水俁我碰到一個潛水的先生，他帶我看水俁的大海，說海水很漂亮，我說不是吧，我真的不相信。但如果你潛入海，原來是會見到一些海馬、珊瑚。

我原來以為是死海，但原來有生命力，有一個令人意想不到的生態。因此進入這些災區或者這些地方的時候，也跟著當地人看一看，他們呈現的另一種景象，是重要的。

張政遠：從當地居民的角度，我想他們當然不想你揭傷疤，但是從外面的想法就是，事情發生了，一定要將他們的記憶有所傳承。 所以博物館變得重要，在這（博物館）裏講完，其餘的地方就正常生活。

馮蘊妍：在我的田野裏，這種掙扎不只是發生在當地居民和政府之間，而是參與在記憶傳承的人之中都會有這些張力。例如足尾和下游之間，有一個草木水壩，是用來沉澱礦毒的，即使在官方資料中也會見到此用途的說明。有到底要叫這個水壩為「多目的水壩」、只是其中一個目的是沉澱礦毒，還是說有直接叫它「礦毒溜」？對在下游生活的人和農民來說，叫它「礦毒溜」，就是說我們生活在礦毒的水上面，用礦毒的水灌溉啦？但是在記憶礦毒仍在進行中的立場上，就該這麼直接。

谷中湖也是，一方面有保存谷中村遺跡的運動，另一方面有關注保存濕地的運動。在我的田野裏，就像一邊有一個災害論述，另一邊有一個自然再生論述，我未必是想批判它好還是不好，就是在思考有關兩者的交集與不交集，以及100年之後的境況。

端：今天的討論有講災害的層次：如果東京是一個中心、福島已經是一個邊緣；如果福島是一個中心，飯館村可能是一個邊緣。所以「福島」兩個字裏面的層次很豐富。我們也有破除兩種印象，一種是廢墟死城式的想像，一種是「除染了就光明乾淨沒問題」的印象。大家也說到危機是一個 ongoing 的過程，要一直和這些危機共處。

那麼什麼是「治癒」、什麼是「復原」，會不會有一兩句總結的話？

譚萬基：我想對我來說， 家園是很重要的。推動大家回去也好、推動離開也好，怎樣維持一個「家」是極之關鍵的。為什麼一個六十多歲的伯伯，他要這麼著力回去，把家弄得乾乾淨淨的？就是為了他九十歲的爸爸能夠在死之前回到家，舒舒服服地住一陣子，吃到他們那塊田種的米，這個就是他們的動力。

相反也有些人的動力是，我一定不可以再留在這裏，因為我要為了子女出去，重新建立家。

而日本政府，或者很多科學家和專家是很忽略這件事，覺得「家」是你說去哪裏就去哪裏。

張政遠：有一位災民的說法讓我很有印象，就是「心的復興」，こころ（kokolo）的復興。當年聽到之後我都很慚愧，我們以往想的復興純粹是一個物理上的復興，想要一間樓我們建給你，想要一條路我們搭一條橋，這個層次。但是失去了三代同堂、祖田荒廢了的失落感、整個社會已經沒有了支持、家人離世⋯⋯這麼大的心靈創傷不是能輕易解決的。

另一方面也有很多人說，我們需要遺忘，面對這麼大的傷痕，怎樣讓這個創傷可以告一段落呢？

我真的感到有一線希望的地方，就是飯館村。不僅有一班老人家去緬懷，也真的有些年青人搬進去，其實會有很多衝突都不一定，但起碼有一些新的景象，不是只是「送死」的想像。

我們以往想的復興純粹是一個物理上的復興，想要一間樓我們建給你，想要一條路我們搭一條橋，這個層次。但是失去了三代同堂、祖田荒廢了的失落感、整個社會已經沒有了支持、家人離世⋯⋯這麼大的心靈創傷不是能輕易解決的。

馮蘊妍：我想用兩個意象去總結。石頭和森林。石頭是一個關於死者和過去的連繫，如福島縣大熊町大熊未来塾的木村紀夫先生，他搜尋他二女遺骨，並在他家的後山放了一個地藏。新潟縣的阿賀野市的水域，也有雕地藏。他們和熊本交換了用彼此地區的石頭所刻的地藏。足尾礦毒事件反對運動的基地、群馬縣館林市的雲龍寺也放了阿賀的地藏。足尾已經廢村的松木村，和渡良瀬川下游的谷中村的墓石，到現在都還在，大家也會去掃墓。熊本水俁的「本願之會」，也在埋了水銀污泥的地方放置親手刻的「魂石」。

我覺得好像有一個共通的石頭意象放在那個地景裏，打理它或製造它，未必是一種解決的方法，但可以是一種療癒，以及和過去及死者產生關係的方法。

另一個是森林。森林同樣連繫了足尾、水俁和福島，在足尾的礦山因為硫酸氣體而山枯，有些組織就在那裏建森林。其中一個組織「森林人計畫」（森びとプロジェクト、Forest People Project）除了在足尾，還在南相馬種植「森林的防潮」。因為防潮堤的倒下是一瞬間的，但有森林的話反而可以緩衝。他們叫這個作「生命的森林」。指導「森林人計畫」的植物生態學家宮脇昭也和《苦海淨土》的作者石牟礼道子有過對談，討論將熊本水俁埋下了水銀污土的土地，再生成一片森林。

無論是石頭也好，森林也好，同是超越了人類個體的時間。石頭可以放很長時間，森林是就算你再加快復林，可能也要十幾年才能製作一小片森林。所以就好像把治癒、面對災害，或是在公害之中生活的這件事，不用「解決」這個字，而是以超越了自己本身的時間的角度去存在於其中。

譚萬基：我覺得最簡單的治癒方法就是，去那裏見到福島的人，和他們一起吃福島的東西、喝福島的酒，對他們來說就是最大的治癒。

那個回去種花的人，一開始是種最好賣的桔梗，但發現原來他不懂得要修剪掉旁邊的花束，才能讓頂上的那朵花開得又美又大。解救他的是2017年回去種花的原村民，教會他怎樣種才美才能賺到錢。我們講記憶傳承，其實這也是記憶、技術的傳承，而我們看不到，博物館也不會說，但它就是這樣傳承下去了。