專訪熱田敬子：從戰爭性暴力到性產業，我用交叉視角認識東亞、國家與女性

之後，他們和受害者商量如何繼續討回公道的活動，當時想在中國舉辦性暴力歷史的圖片展，跟各地的博物館聯繫。但這個過程很困難，因為關於戰爭的歷史，有些博物館特別有興趣，但是有的博物館說，用「暴力」這個詞可以，用「性」這個詞不可以。

2009年開始，圖片展在各地展出。一開始在山西武鄉的八路軍太行紀念館，後來（2011年）在陝西師範大學的婦女博物館，還有在北京盧溝橋的中國人民抗日戰爭紀念館都舉辦過，再後來廣州有些女性主義者舉辦了民間展覽⋯⋯南京師範大學的學者金一虹也在南京做，但我印象中似乎不到一天這個圖片展就被拆了，因為被人攻擊說，「中國的女權主義者聯繫小日本，宣傳國家的恥辱」。

端：受害國的民眾也把性當作恥辱。

敬子：中國有《22》（2018）這部電影，但這部電影裏的「慰安婦」和我見過的受害者都不一樣。我見過的都是特別憤怒、能主張自己的權利的人。萬愛花就是這樣的人，她會說「你們要繼續我們的鬥爭，不允許不繼續。」

這種有自己主體性的受害者形象在《22》裏沒有出現。《22》裏有一個「支持受害者」的中國男人說，「這是一個恥辱，不打官司更好。」山西當地的受害者後代對這部電影也特別生氣，因為沒有出現過他們媽媽打官司的事情，但他們認為是因為有打官司，這個話題才能有今天的關注。

如果人們只關注國家歷史，不關注女性個人歷史的話，那若戰爭再發生，這樣的事情也可能重演。

為何要日本政府道歉這麼難

端：討回公道運動現在還在進行還是停滯？日本女權主義者在其中是怎樣的角色？

敬子：自從1991年世界上第一個出來作證的受害者、韓國的金學順公開作證之後，亞洲各地受害者都站出來要求謝罪賠償，這個運動已經有三十多年歷史了。九十年代相當有官方關注，現在淡靜了很多。九十年代開始，右翼發起大規模的否認歷史運動，女性議題也首先被攻擊。1995年的北京婦女大會之後，1999年日本通過《男女共同參畫社會基本法》，右翼的攻擊目標就去到了男女平等、性教育、性別多元化議題等。這就是九十年代末、〇〇年代初日本的「性別反挫」運動。到了〇〇年代後期、一〇年代前期，右翼的目標又轉移到在日朝鮮人。因為他們覺得在歷史和日軍性暴力問題上，在日本國內已經「打贏了」。到現在，右翼的目標又轉移去了跨性別。

這種環境下，從九十年代開始，日本的女權主義、日本社會也變得保守化了。所以在現在的日本女權運動裏，日軍性暴力議題也是被邊緣化的，主流的女權主義者很少參加討回公道運動。

端：除了歷史否定論，日本政府不道歉還跟什麼有關？

敬子：還有一個原因是，二戰是天皇的戰爭，但天皇的責任一直有爭議。2000年，在東京開庭了一個「女性國際戰犯法庭」（編註：被稱為東京大審），法官判決天皇有罪，因為戰時日本軍隊的最高指導就是天皇，他有責任知道這個性奴隸的制度，也有責任阻止性奴隸的實行。NHK當時準備報導這個事情、播放紀錄片，但他們做節目的時候，安倍和另一個議員向節目表達了「擔心」，後來NHK就沒有報導天皇有罪的部分。一同取消的還有受害者描述自己的體驗，以及承認「加害」的日本士兵的證詞。

端：「天皇無罪論」似乎認為天皇是被軍國主義利用？

敬子：我認為這是後來宣傳出來的。當時的天皇（昭和天皇，名裕仁）特別主動參加戰爭的會議。戰爭剛結束的時候，天皇的戰爭責任成為了敏感話題，國際遠東法庭來審判日本戰犯，大家覺得天皇有罪，但日本投降後，GHQ（General Headquarters）來統治日本，他們反而要拉攏天皇（以便統治），因此沒有認定他有罪。

現在的天皇制度變了很多，但本質沒有變化。我覺得天皇制度是日本歧視的根源，比如天皇制度之下，日本有基於「戶口」的人民統計制度。在中國，戶口是土地和人的關係的記錄，日本記錄的卻是血統。一個外國人和日本人結婚，也不能入籍；日本「民族」是天皇的部下，戰爭的時候，外國人大概不能算進這個天皇的軍隊。

現在的年輕人在日常生活中意識不到天皇制度，但一旦我說「天皇有罪」，他們的反應就會特別激烈。日本媒體報導天皇的時候都會用「天皇陛下」，我講課的時候不用「陛下」，年輕人也會批評我。社會普遍保守化的時候，人們不會意識到自己是保守的。

日軍性暴力受害者一直說，「日本政府都在等我們死」，似乎受害者消失之後，日軍性暴力問題就可以消失了。我現在覺得，日本政府可以等待我死的那一天⋯⋯

我現在看中國和香港就特別理解，改變國家結構特別困難，這時我們的方式只能是教育下一代。

端：你提到過，覺得在學術界「現實派學者」特別多，這是什麼意思？你認為這如何影響日本的知識生產？

敬子：保守和右翼是不一樣的，保守是主流，右翼是比較極端否認歷史，日本的問題是主流比較靠近右翼。學術界也一樣，但學術界不能否認歷史，因為有太多證據和當事人，但保守派的做法也是不能承認國家的責任，因為這涉及到天皇責任和日本社會的基本結構。

我說的現實派學者在日軍性暴力受害者問題上的觀點是，雖然也被受害者打動，但是並不會改變日本社會的前提：我們不能改變政府，所以現在能做的是什麼就是什麼。我認為這種觀點也是比較父權式的，我們賠償受害者的時候，應該討論受害者自己要求的東西，但因為政府給不了，就說「接受這個也可以」，我認為是不對的。

我剛開始研究這個問題時，就知道日本政府不會道歉了，要它道歉可能要一兩百年時間。那個時候我特別苦惱，好像幫不到受害者。後來我見到很多受害者，她們要求的是謝罪賠償，如果沒有謝罪賠償、其他的事情都不重要。她們這麼說的時候，如果我們再說「要妥協」，那好像沒有什麼道理。

日本女權主義者的分野，與國家的關係

端：你曾說，日本政府對女性議題的打壓是「柔和而隱密」的？

敬子：對，我覺得這種打壓和中國對女權主義者的打壓非常相似，雖然制度不同，表面上看起來不一樣。我還是舉例〇〇年代的事情，2003年東京都立七生養護學校（現在的七生特別支援學校）的性教育實踐被打壓，當時這個學校組織了比較前衛的性教育，會講比如用人偶解釋身體的性器官和性交這樣的話題。但那時東京都議員帶了右翼媒體和地方政府教育部門的人去這個學校，說這個教育「像A片一樣」。這間學校被整頓，四十多名老師轉校。2005年，自民黨國會議員關注這個話題，萩生田光一（現任自民黨政務調査會長）在自民黨總部舉辦「過激的性教育和性別問題研討會」，攻擊全國的性教育。

媒體報導不多，報導也比較是「過激是有問題的，但性教育有重要性」這樣的方式。這間學校的老師們打了十年官司，終於打贏了，到2013年日本的性教育才重新啟動。

2006年，有個地方的圖書館裏5500多本BL的書被下架。下架的說詞是「不恰當的性描述」，但是異性戀的性相關的書籍、同性戀的文學作品都沒有被下架，只有BL被下架。我們分析，原因是BL是針對年輕女性的書，而女性主動闡述的性描述也是很多人不接受的事情。同性戀、非文學的漫畫、女性主動的性闡述，這三種都被人看不起，交叉在一起就是BL。

BL下架的時候，大部分女權主義者也沒有講這個問題，反而說「BL我不太關心，那是漫畫吧。」媒體只會提問，「BL在圖書館裏好不好？」我覺得這是一個攻擊的策略，右翼派知道很多人不支持BL。

端：可是書店裏有大量BL？

敬子：商業化。他們不會攻擊書店裏的BL書，但他們說圖書館裏的是「公益性」的。保守派承認商業自由，但「公益」的領域則是特別嚴格的保守化。如果某天他們說在書店裏賣BL也不好，那男性的色情片應該也要下架了吧。

端：右翼現在轉移了攻擊目標，是否意味著反挫運動沒有那麼厲害了？近10年日本女權論述有什麼進步和變化嗎？

敬子：我並不認為反挫運動不厲害了，反而那個攻擊變得主流化、常態化。MeToo運動後，反性暴力運動在日本也受到支持，出版社開始願意出版針對一般人的女權書，有些人就說現在日本女權運動紅。但比如女性的性主體性、多元性別、日軍性暴力等被邊緣化的話題，並沒有更受歡迎，而且不僅是曾經積極參與性別反挫的政治家還在國會，曾經在性別反挫前線現場的流氓式右翼都當選了。

我之前有一位gender study的學者朋友，她也不想做多元性別、日軍性暴力議題，因為覺得進行這方面的活動會被攻擊。日本女權運動其實也在萎縮，變得保守化。日本其實還比較是第一波女權主義，只講基本的平等問題。有些女權主義者也參加針對跨性別的歧視運動，是比較缺少多元視角的結果。

端：女性NGO和國家的關係是怎樣的？

敬子：大部分NGO都是傾向和國家合作的。做家暴的NGO其實非常努力，有家機構部分經費來自政府，然後做很多工作，像是給家暴受害者提供住處，或是幫她們向政府申請「住民票」（Certificate of residence），陪同報警等。日本的許多基本服務要靠登記家庭制度裏來獲得，丈夫總是能找到太太的住址的，要申請這個才能不讓丈夫找到你。她們提供的房間都是很溫暖的房間，比政府提供的吸引人。

但日本政府不改革體制上的東西，比如現在日本納稅和社會福利都以家庭單位（family unit）來做基本的單位，導致很多妻子和孩子不能獨立的生活，這樣的制度本身其實是應該改革的。政府只用很少一部分錢，外包了這些表面支持工作給NGO。這些反家暴機構的工資非常低，或者依靠志願者來經營。NGO一方面幫助了女性，但一方面又給了政府不改變的藉口。

端：就是沒有倡導性工作，只是做服務？

敬子：是的。但即便政府給這麼少的錢，NGO也還是需要的，因為沒有什麼資源。還有一個問題是，收到政府資金也不讓人放心，因為政府右翼化，有可能隨時攻擊這些NGO。東京有一個幫助年輕女性的團體叫colabo（其實她們也反性工作），前幾年都拿地方政府資金，但最近被網絡右翼攻擊，地方政府知道後就說她們活動危險、要停止。這種攻擊是特別不公平的，而接受政府的錢也不一定被保護。

所以我們機構有一個原則：絕對不接受政府的錢。

我的立場是從日本社會內部來看，我見過很多女權主義者主動幫助政府，也批評像我們這樣的機構關注的議題。我知道歧視、打壓的源頭是政府，但這其中也有很多主動的行為。有些女權主義者，現在也攻擊跨性別和性工作者。現在判斷某個女權主義者是不是保守化，就看她對這兩個群體的看法和對歷史的態度。

讓「邊緣化」問題重新獲得重視

端：為什麼特別攻擊跨性別和性工作者？

敬子：你也知道，國際上的一種恐跨論述是把女性安全和跨性別聯繫在一起，日本也存在，認為跨性別群體的需求是有威脅的；對性工作者則是一個很長時間的對立，第一波女權主義之後一直就存在。其實我們的要求是性工作「脫罪化」，如果性工作是一個法律上的罪行的話，她們做地下工作、安全會更受到威脅。但很多反家暴、反性暴力的人們覺得，不能讓性產業一直存在。

日本反對賣春的法律是禁止插入性性行為，其他的都沒有被禁止。很多性工作者就遊走在這個灰色空間裏。去年在日本有「AV新法」，一些女權主義者要求增加禁止插入性行為，但女演員、導演、女劇本等都反對，我聽過有的AV女工作者說「女權主義者不要看不起我們的工作」。我覺得這裏有階級的問題要被看到：這批發聲的女權主義者主要是議員、研究者、記者、律師，比較菁英，對他們的階級來說性工作者是可憐，要被求救的人。但在從事這個行業的人，她們的想法也是需要被了解的。

端：「AV演員是自願的」這個說法，你怎麼看？「自願」中是否可能包含「不自願」、「被剝削」的成分？

敬子：「自願」和「被迫」是二元化的前提。有人覺得自願，有人覺得被迫，這不是一個誰說得對或錯的問題，雙方的想法可能都是真的。但問題是，為什麼當一個學者或記者說自己的某個選擇是自己的判斷時，大家都無疑相信，但有人說性工作是自己的選擇的時候，別人一定要說那是「不自願」、「被剝削」的呢？

日本有位研究這個問題的教授形容性工作的狀態是，「沒有完美的自我選擇，也沒有完美的被迫。」其實我們所有人都是吧。為什麼「性工作」這個詞主張「工作」這個部分呢？ 因為工作有時候當然包含被剝削的部分，但勞動者有權利說那個剝削是不合法、勞動者也有安全地辭職的權利。因為勞動不是奴役。不管自願不自願，不想做的人可以不做，要繼續做的人安全地工作，不要被剝削。勞動的框架是在要求建設這樣一個環境。

端：你們機構怎樣推進女權議題？

敬子：我們機構2014年成立，那時性別反挫還是很嚴重，很多年輕人說，我不想做feminist，因為會被攻擊；甚至有些性別研究者也跟我們說，「不要用性別和女權主義這些詞彙，不會獲得支持的。」我們的機構有兩個部門，一個是文化藝術，一個是教育講座。我們覺得雖然很多人嫌棄feminism這個詞，但大家想做的事情裏有很多女權的元素，我們可以用這種元素來讓大家看到女權主義的另一種形態、creative改變社會的力量。

有個同事問我們，為什麼想做「慰安婦」問題。我們說，這是人權問題，不做是不可以的。她不同意，說這不是我們的歷史，為什麼要幫別人做？這件事給我們的影響特別深——原來做女權運動的人也會有這樣的想法。那時開始，我們就展開針對年輕人的講座，介紹 intersectionality（交叉視角） 的重要性，讓大家認識到「邊緣化」的女權問題其實是怎樣的。

LGBT裏也有不想和女權主義一起做事的群體。因為「女權主義是危險」的。現在有些保守派政治家靠近LGBT運動，像稻田朋美，是為了吸引選票。自民黨裏有些女性政治家說「我們可以保護女性和LGBT群體」，這個時候她們會關注跨性別和「慰安婦」的問題，但說「保護」的時候，被保護的人是沒有主體性的；作為保護者，她們反而可以提高自己的地位。

日本年輕人開始關注女權，但如果不了解這個歷史背景，很容易被保守派利用的，所以我們才想做這些工作。

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