专访热田敬子：从战争性暴力到性产业，我用交叉视角认识东亚、国家与女性

之后，他们和受害者商量如何继续讨回公道的活动，当时想在中国举办性暴力历史的图片展，跟各地的博物馆联系。但这个过程很困难，因为关于战争的历史，有些博物馆特别有兴趣，但是有的博物馆说，用“暴力”这个词可以，用“性”这个词不可以。

2009年开始，图片展在各地展出。一开始在山西武乡的八路军太行纪念馆，后来（2011年）在陕西师范大学的妇女博物馆，还有在北京卢沟桥的中国人民抗日战争纪念馆都举办过，再后来广州有些女性主义者举办了民间展览⋯⋯南京师范大学的学者金一虹也在南京做，但我印象中似乎不到一天这个图片展就被拆了，因为被人攻击说，“中国的女权主义者联系小日本，宣传国家的耻辱”。

端：受害国的民众也把性当作耻辱。

敬子：中国有《22》（2018）这部电影，但这部电影里的“慰安妇”和我见过的受害者都不一样。我见过的都是特别愤怒、能主张自己的权利的人。万爱花就是这样的人，她会说“你们要继续我们的斗争，不允许不继续。”

这种有自己主体性的受害者形象在《22》里没有出现。《22》里有一个“支持受害者”的中国男人说，“这是一个耻辱，不打官司更好。”山西当地的受害者后代对这部电影也特别生气，因为没有出现过他们妈妈打官司的事情，但他们认为是因为有打官司，这个话题才能有今天的关注。

如果人们只关注国家历史，不关注女性个人历史的话，那若战争再发生，这样的事情也可能重演。

为何要日本政府道歉这么难

端：讨回公道运动现在还在进行还是停滞？日本女权主义者在其中是怎样的角色？

敬子：自从1991年世界上第一个出来作证的受害者、韩国的金学顺公开作证之后，亚洲各地受害者都站出来要求谢罪赔偿，这个运动已经有三十多年历史了。九十年代相当有官方关注，现在淡静了很多。九十年代开始，右翼发起大规模的否认历史运动，女性议题也首先被攻击。1995年的北京妇女大会之后，1999年日本通过《男女共同参画社会基本法》，右翼的攻击目标就去到了男女平等、性教育、性别多元化议题等。这就是九十年代末、〇〇年代初日本的“性别反挫”运动。到了〇〇年代后期、一〇年代前期，右翼的目标又转移到在日朝鲜人。因为他们觉得在历史和日军性暴力问题上，在日本国内已经“打赢了”。到现在，右翼的目标又转移去了跨性别。

这种环境下，从九十年代开始，日本的女权主义、日本社会也变得保守化了。所以在现在的日本女权运动里，日军性暴力议题也是被边缘化的，主流的女权主义者很少参加讨回公道运动。

端：除了历史否定论，日本政府不道歉还跟什么有关？

敬子：还有一个原因是，二战是天皇的战争，但天皇的责任一直有争议。2000年，在东京开庭了一个“女性国际战犯法庭”（编注：被称为东京大审），法官判决天皇有罪，因为战时日本军队的最高指导就是天皇，他有责任知道这个性奴隶的制度，也有责任阻止性奴隶的实行。NHK当时准备报导这个事情、播放纪录片，但他们做节目的时候，安倍和另一个议员向节目表达了“担心”，后来NHK就没有报导天皇有罪的部分。一同取消的还有受害者描述自己的体验，以及承认“加害”的日本士兵的证词。

端：“天皇无罪论”似乎认为天皇是被军国主义利用？

敬子：我认为这是后来宣传出来的。当时的天皇（昭和天皇，名裕仁）特别主动参加战争的会议。战争刚结束的时候，天皇的战争责任成为了敏感话题，国际远东法庭来审判日本战犯，大家觉得天皇有罪，但日本投降后，GHQ（General Headquarters）来统治日本，他们反而要拉拢天皇（以便统治），因此没有认定他有罪。

现在的天皇制度变了很多，但本质没有变化。我觉得天皇制度是日本歧视的根源，比如天皇制度之下，日本有基于“户口”的人民统计制度。在中国，户口是土地和人的关系的记录，日本记录的却是血统。一个外国人和日本人结婚，也不能入籍；日本“民族”是天皇的部下，战争的时候，外国人大概不能算进这个天皇的军队。

现在的年轻人在日常生活中意识不到天皇制度，但一旦我说“天皇有罪”，他们的反应就会特别激烈。日本媒体报导天皇的时候都会用“天皇陛下”，我讲课的时候不用“陛下”，年轻人也会批评我。社会普遍保守化的时候，人们不会意识到自己是保守的。

日军性暴力受害者一直说，“日本政府都在等我们死”，似乎受害者消失之后，日军性暴力问题就可以消失了。我现在觉得，日本政府可以等待我死的那一天⋯⋯

我现在看中国和香港就特别理解，改变国家结构特别困难，这时我们的方式只能是教育下一代。

端：你提到过，觉得在学术界“现实派学者”特别多，这是什么意思？你认为这如何影响日本的知识生产？

敬子：保守和右翼是不一样的，保守是主流，右翼是比较极端否认历史，日本的问题是主流比较靠近右翼。学术界也一样，但学术界不能否认历史，因为有太多证据和当事人，但保守派的做法也是不能承认国家的责任，因为这涉及到天皇责任和日本社会的基本结构。

我说的现实派学者在日军性暴力受害者问题上的观点是，虽然也被受害者打动，但是并不会改变日本社会的前提：我们不能改变政府，所以现在能做的是什么就是什么。我认为这种观点也是比较父权式的，我们赔偿受害者的时候，应该讨论受害者自己要求的东西，但因为政府给不了，就说“接受这个也可以”，我认为是不对的。

我刚开始研究这个问题时，就知道日本政府不会道歉了，要它道歉可能要一两百年时间。那个时候我特别苦恼，好像帮不到受害者。后来我见到很多受害者，她们要求的是谢罪赔偿，如果没有谢罪赔偿、其他的事情都不重要。她们这么说的时候，如果我们再说“要妥协”，那好像没有什么道理。

日本女权主义者的分野，与国家的关系

端：你曾说，日本政府对女性议题的打压是“柔和而隐密”的？

敬子：对，我觉得这种打压和中国对女权主义者的打压非常相似，虽然制度不同，表面上看起来不一样。我还是举例〇〇年代的事情，2003年东京都立七生养护学校（现在的七生特别支援学校）的性教育实践被打压，当时这个学校组织了比较前卫的性教育，会讲比如用人偶解释身体的性器官和性交这样的话题。但那时东京都议员带了右翼媒体和地方政府教育部门的人去这个学校，说这个教育“像A片一样”。这间学校被整顿，四十多名老师转校。2005年，自民党国会议员关注这个话题，萩生田光一（现任自民党政务调查会长）在自民党总部举办“过激的性教育和性别问题研讨会”，攻击全国的性教育。

媒体报导不多，报导也比较是“过激是有问题的，但性教育有重要性”这样的方式。这间学校的老师们打了十年官司，终于打赢了，到2013年日本的性教育才重新启动。

2006年，有个地方的图书馆里5500多本BL的书被下架。下架的说词是“不恰当的性描述”，但是异性恋的性相关的书籍、同性恋的文学作品都没有被下架，只有BL被下架。我们分析，原因是BL是针对年轻女性的书，而女性主动阐述的性描述也是很多人不接受的事情。同性恋、非文学的漫画、女性主动的性阐述，这三种都被人看不起，交叉在一起就是BL。

BL下架的时候，大部分女权主义者也没有讲这个问题，反而说“BL我不太关心，那是漫画吧。”媒体只会提问，“BL在图书馆里好不好？”我觉得这是一个攻击的策略，右翼派知道很多人不支持BL。

端：可是书店里有大量BL？

敬子：商业化。他们不会攻击书店里的BL书，但他们说图书馆里的是“公益性”的。保守派承认商业自由，但“公益”的领域则是特别严格的保守化。如果某天他们说在书店里卖BL也不好，那男性的色情片应该也要下架了吧。

端：右翼现在转移了攻击目标，是否意味著反挫运动没有那么厉害了？近10年日本女权论述有什么进步和变化吗？

敬子：我并不认为反挫运动不厉害了，反而那个攻击变得主流化、常态化。MeToo运动后，反性暴力运动在日本也受到支持，出版社开始愿意出版针对一般人的女权书，有些人就说现在日本女权运动红。但比如女性的性主体性、多元性别、日军性暴力等被边缘化的话题，并没有更受欢迎，而且不仅是曾经积极参与性别反挫的政治家还在国会，曾经在性别反挫前线现场的流氓式右翼都当选了。

我之前有一位gender study的学者朋友，她也不想做多元性别、日军性暴力议题，因为觉得进行这方面的活动会被攻击。日本女权运动其实也在萎缩，变得保守化。日本其实还比较是第一波女权主义，只讲基本的平等问题。有些女权主义者也参加针对跨性别的歧视运动，是比较缺少多元视角的结果。

端：女性NGO和国家的关系是怎样的？

敬子：大部分NGO都是倾向和国家合作的。做家暴的NGO其实非常努力，有家机构部分经费来自政府，然后做很多工作，像是给家暴受害者提供住处，或是帮她们向政府申请“住民票”（Certificate of residence），陪同报警等。日本的许多基本服务要靠登记家庭制度里来获得，丈夫总是能找到太太的住址的，要申请这个才能不让丈夫找到你。她们提供的房间都是很温暖的房间，比政府提供的吸引人。

但日本政府不改革体制上的东西，比如现在日本纳税和社会福利都以家庭单位（family unit）来做基本的单位，导致很多妻子和孩子不能独立的生活，这样的制度本身其实是应该改革的。政府只用很少一部分钱，外包了这些表面支持工作给NGO。这些反家暴机构的工资非常低，或者依靠志愿者来经营。NGO一方面帮助了女性，但一方面又给了政府不改变的借口。

端：就是没有倡导性工作，只是做服务？

敬子：是的。但即便政府给这么少的钱，NGO也还是需要的，因为没有什么资源。还有一个问题是，收到政府资金也不让人放心，因为政府右翼化，有可能随时攻击这些NGO。东京有一个帮助年轻女性的团体叫colabo（其实她们也反性工作），前几年都拿地方政府资金，但最近被网络右翼攻击，地方政府知道后就说她们活动危险、要停止。这种攻击是特别不公平的，而接受政府的钱也不一定被保护。

所以我们机构有一个原则：绝对不接受政府的钱。

我的立场是从日本社会内部来看，我见过很多女权主义者主动帮助政府，也批评像我们这样的机构关注的议题。我知道歧视、打压的源头是政府，但这其中也有很多主动的行为。有些女权主义者，现在也攻击跨性别和性工作者。现在判断某个女权主义者是不是保守化，就看她对这两个群体的看法和对历史的态度。

让“边缘化”问题重新获得重视

端：为什么特别攻击跨性别和性工作者？

敬子：你也知道，国际上的一种恐跨论述是把女性安全和跨性别联系在一起，日本也存在，认为跨性别群体的需求是有威胁的；对性工作者则是一个很长时间的对立，第一波女权主义之后一直就存在。其实我们的要求是性工作“脱罪化”，如果性工作是一个法律上的罪行的话，她们做地下工作、安全会更受到威胁。但很多反家暴、反性暴力的人们觉得，不能让性产业一直存在。

日本反对卖春的法律是禁止插入性性行为，其他的都没有被禁止。很多性工作者就游走在这个灰色空间里。去年在日本有“AV新法”，一些女权主义者要求增加禁止插入性行为，但女演员、导演、女剧本等都反对，我听过有的AV女工作者说“女权主义者不要看不起我们的工作”。我觉得这里有阶级的问题要被看到：这批发声的女权主义者主要是议员、研究者、记者、律师，比较菁英，对他们的阶级来说性工作者是可怜，要被求救的人。但在从事这个行业的人，她们的想法也是需要被了解的。

端：“AV演员是自愿的”这个说法，你怎么看？“自愿”中是否可能包含“不自愿”、“被剥削”的成分？

敬子：“自愿”和“被迫”是二元化的前提。有人觉得自愿，有人觉得被迫，这不是一个谁说得对或错的问题，双方的想法可能都是真的。但问题是，为什么当一个学者或记者说自己的某个选择是自己的判断时，大家都无疑相信，但有人说性工作是自己的选择的时候，别人一定要说那是“不自愿”、“被剥削”的呢？

日本有位研究这个问题的教授形容性工作的状态是，“没有完美的自我选择，也没有完美的被迫。”其实我们所有人都是吧。为什么“性工作”这个词主张“工作”这个部分呢？ 因为工作有时候当然包含被剥削的部分，但劳动者有权利说那个剥削是不合法、劳动者也有安全地辞职的权利。因为劳动不是奴役。不管自愿不自愿，不想做的人可以不做，要继续做的人安全地工作，不要被剥削。劳动的框架是在要求建设这样一个环境。

端：你们机构怎样推进女权议题？

敬子：我们机构2014年成立，那时性别反挫还是很严重，很多年轻人说，我不想做feminist，因为会被攻击；甚至有些性别研究者也跟我们说，“不要用性别和女权主义这些词汇，不会获得支持的。”我们的机构有两个部门，一个是文化艺术，一个是教育讲座。我们觉得虽然很多人嫌弃feminism这个词，但大家想做的事情里有很多女权的元素，我们可以用这种元素来让大家看到女权主义的另一种形态、creative改变社会的力量。

有个同事问我们，为什么想做“慰安妇”问题。我们说，这是人权问题，不做是不可以的。她不同意，说这不是我们的历史，为什么要帮别人做？这件事给我们的影响特别深——原来做女权运动的人也会有这样的想法。那时开始，我们就展开针对年轻人的讲座，介绍 intersectionality（交叉视角） 的重要性，让大家认识到“边缘化”的女权问题其实是怎样的。

LGBT里也有不想和女权主义一起做事的群体。因为“女权主义是危险”的。现在有些保守派政治家靠近LGBT运动，像稻田朋美，是为了吸引选票。自民党里有些女性政治家说“我们可以保护女性和LGBT群体”，这个时候她们会关注跨性别和“慰安妇”的问题，但说“保护”的时候，被保护的人是没有主体性的；作为保护者，她们反而可以提高自己的地位。

日本年轻人开始关注女权，但如果不了解这个历史背景，很容易被保守派利用的，所以我们才想做这些工作。

（感谢X、K协助讨论本文）

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