华语区颇有热度的上野千鹤子，曾经是热田敬子的指导教授，两人一度是好友，为日本的女权论述和女性运动出力。不过二人现在没有了联系。敬子说，裂痕主要体现在她们对日军性暴力受害者的观点差异上。
自1991年第一位日军性暴力受害者、来自韩国的金学顺向国际作证以来，“讨回公道运动”已历超过30年。整个太平洋地区的受害者，二战时还是荳蔻年华（13、14岁），首次现身时年逾六十，如今已近百。3月21日，菲律宾一名受害人离世，在世者剩约20位；5月3日，韩国一名受害人离世，在世者仅剩9位；5月22日，台湾最后一位受害人离世；中国今年暂未有离世者，幸存者12人。跨国战争性暴力受害者中，不被知晓名字的人数以几十万计。
她们从来没有得到日本在国家层面的道歉。
热田敬子是毕业于东京大学本科、早稻田大学硕博的八十后社会学学者，受第三、第四波女性主义思潮影响，主张用交叉视角看待性别、阶级、民族国家等问题。为研究东亚的“慰安妇”受害者，她最早在中国的山西、海南、上海等地做田野，也去过韩、台，与老人阿嬷们感情深厚。历史以外，她也留心时下各国女权运动的进展，2022年付梓新书《ハッシュタグだけじゃ始まらない：东アジアのフェミニズム・ムーブメント》（不仅仅是标签：东亚的女权运动），汇编了中、韩、台、港四地研究者的观察。
如今，国际社会多从迫害人权的性奴隶角度审视“慰安妇”问题，有的放在“用以解决男性性欲”的框架下，而上野千鹤子和热田敬子都认为，应该承认这是在战争中被国家用以管束军队的一种制度化手段。二者的观点差异，在于敬子认为后者只用性别视角看待日军性暴力，而这样的视角会将所有女性、例如日本女性和其他国家女性的经验混为一谈。
上野千鹤子主张“性暴力连续体”，意思是日常生活中的性骚扰到战争性暴力都在一个层面上，敬子反驳这样的视角，指即便同为女性，女性之间也存在如殖民者、高阶层者、爱国者向被殖民者、低阶层者、非本国者的压迫，不仅日本中产女性不能“代言”本国的草根女性，日本女性也和其他国家的女性不一样：“如果我们日本的女权主义者说，（日本女性）和日军性暴力受害者的经验在同一条线上，我们就会忽略殖民、战争和战后（战争的三个阶段）处理中，日本女性一直站在加害者的位置的问题。”
敬子说，自己的视角起初和上野千鹤子一样，但田野研究的经验让她思考，只用性别视角，会看错问题。她觉得这个议题上的交叉性特别明显，“见过日军性暴力受害者、看了她们的生活环境、社会背景，慢慢明白她们的受害经验跟战后经历、种族歧视、阶级歧视、性别歧视、后殖民情况、城市和农村的差异都有关联。”
不过，日本目前主流的女权论述、活动，甚至把战争性暴力受害者问题边缘化了——人们不敢或不想讨论。九十年代前，日本受第一、第二波女性主义思潮影响，女权主义发展曾一路高歌，但到九十年代末，右翼发起性别反挫运动（backlash），女权运动被拦腰打折。敬子认为，这是让第三、第四波女性主义所提倡的交叉性视角、没能在日本发展起来的历史原因，二十多年前开始，和“女权主义”挂钩在日本变成一件危险的事，至今很多人仍想远离这个标签，女权论述也一度中断。
敬子是成长于反挫时代的学者，和她同代的、留在日本国内的女性性别研究者凤毛麟角：“很多同学不想做性别研究了⋯⋯有的人去海外，但如果抨击最厉害的时候不在，就算继续研究日本，感受也会不同。”敬子形容日本女权“落后”，“〇〇年代本来就该进入第三波了”，“落后是理所当然的，那个时候大家在哪？”
她指，一方面，生存于政府右翼、社会保守的现实中，当下日本的女性论述还没有恢复元气；另一方面，因为思潮差异，恐跨（transphobia）情绪和对性工作者的排斥在日本也颇为显眼。
她认为，日本从社会到知识生产到政府，整个保守化是紧密相关的，只要留在体制内，就很难摆脱政府的牵制。她从大学起就拒绝“中心”，因认为东大是和政府合作最密切的高校而离开，现在的她“不想听从大学的意思”，更不想得到终身教职（tenture）。她和同事运营独立机构femizemi，“开机构、做讲座，也能传递内容”，这里活动更新频繁，又拒领政府的一切资助，主要寻求NPO、国际团体的资金。有时敬子也在大学里做“零工”讲师，“我自己是有很多资源和能力做这件事，没有的话是很难做到的。”
“要日本政府道歉，估计要一两百年！”，说到日本政府的责任，敬子总是愤慨。无法“斗长命”，敬子更想助力日本的第三波、第四波女权主义，捡起女权论述断裂的命途。就此，端传媒与敬子对谈战争性暴力、日本女权与国家主义的关系，以下是对谈节录。
“慰安”是军队立场
端：你特别强调用字，为什么说“慰安妇”不是个合适字眼？
敬子：“慰安”这个词本身是常见的，但首先是“慰安”这个行为是日本军队的立场。对受害者来说那是强奸，不是“慰安”。其次，受害者情况是多样的。比如朝鲜半岛和台湾在殖民地制度下受害，台湾和韩国的受害者特别强调“慰安妇”“慰安所”的词汇，因为她们要日本政府承认制度性犯罪。
但是，也有好几个台湾或者韩国的受害者说，“慰安”这个词是看不起人的。比如韩国的李容洙，现在比较频繁地出面，她以前来日本广岛的时候说，你们不要叫我“慰安妇”，我有李容洙这个父母给我的名字。
“慰安”可以用在中国或其他地方的受害者身上吗？我觉得也不同。中国第一个在国际面前作证的受害者叫万爱花（2013年逝世），她一直强调“我不是慰安妇”，“被称慰安妇是二次伤害”。有两点我们要注意：第一，她称自己为“受害者”；第二，她没有进过慰安所。
慰安所是什么呢？
日军在战争中、比如南京大屠杀，出现大规模的强奸（mass rape）。军方高层觉得，这样下去反日情绪会不断提高，要“防止强奸”，为此设立了“慰安所”——对，就是为了防止犯罪，他们设立了可以犯罪的地方。
大强奸会让性病流行，军方说“性病威胁军队执行战争的能力”、但在“慰安所”里就可以管理，因为会消毒、检查；他们也认为士兵做爱时如果太放松，会泄漏军事秘密，因此把女性关在一起，不让她们出去也不让她们回家；日本军队对日本士兵也不讲人权，我爷爷说过，他刚参军的时候士兵们要排成一列，长官从右到左打耳光，以“注入日本军队的精神”⋯⋯可见日本士兵的精神状态也很糟糕，这对军队来说是危险的，而军队给士兵发泄压力的地方，就是慰安所。
之后，他们和受害者商量如何继续讨回公道的活动，当时想在中国举办性暴力历史的图片展，跟各地的博物馆联系。但这个过程很困难，因为关于战争的历史，有些博物馆特别有兴趣，但是有的博物馆说，用“暴力”这个词可以，用“性”这个词不可以。
端：女性是在一个没有人权的地方，被进一步剥夺人权⋯⋯
敬子：是啊。一般是18岁进入军队，但有一个日本士兵的证言说，他15岁以少年士兵身分主动参军，一到军队，长官就说，你要带安全套、要去慰安所。他15岁嘛，特别反感，跟长官说，“日本是正义的军队，不应该做这种事情。”——当然了，日本发起的是侵略性的、不正义的战争，但他当时以为自己是为了“奉献国家”——长官发火了，把他打了个半死，说，“你要做真正的男人，不去慰安所怎么杀敌人。”
在中国的战场，日本军队让年轻士兵杀死农民或其他人，这是一个让他们失去人性的训练，我觉得“慰安所”也是这样一个训练的地方。这是一个非常制度性的场所。
端：万爱花没有进“慰安所”，是不是待遇更糟糕？
敬子：这里有第二个概念，“强奸所”：如果士兵找不到慰安所、比如去扫荡的时候，他们就要求村民提供女性，把女性带去并关在自己的据点里，这就是“强奸所”。万爱花首先是为八路军工作的一个抗日副村长，当时被俘虏了，日军抓她时首先是进行性暴力性质的拷问，要求她提供八路军名单。因此她认为自己没有进入过慰安所，事实也是没有。
所以我们用这个词的时候要很注意受害者的人权，不得不用“慰安妇”的话，必须引用括号和同时使用“受害者”。它不是一个职业。“慰安妇制度受害者”是比较好的用法。我本人不会用“慰安妇”这词。
端：你主张用交叉视角（intersectionality）看战争性暴力受害者，具体如何理解？你说日本女性一直站在加害者的位置，是否在提醒，不要忘记这当中的殖民历史，以及女性经验中存在的阶级差异？
敬子：这就像美国黑人女权主义者们指责白人女权主义者，女权似乎变成了白人女性自己的权利。白人女权主义者要求投票权的时候、对黑人女性来说最大的问题是从奴隶制度的解放。
从交叉性的视角来看日军性暴力问题，当然首先有日本政府的责任，但看受害者们的个人情况，很多时候是有殖民地制度、种族歧视、阶级的影响等很多其他元素。在日朝鲜人学者金富子说，朝鲜人女性当年受到殖民地的种族歧视和性别歧视，这种交叉性的歧视结构、现在还在继续。
日本女性当然受到性别方面的歧视和打压。但同时比如关于殖民统治、我们日本女性是加害者。日本人自己看待本国的“慰安妇”也缺乏交叉视角，当时被充当“慰安妇”的大部分日本女性出生于贫困家庭，属于中产（middle class）或上流阶层（upper middle）的现代日本人，就不能说当年的受害者和自己现在受的歧视是一样。这样说又会忽略阶级因素。
战后加害的意思是一直不道歉不赔偿本身是加害，因为一直没有正式的道歉，所以受害者的名誉也一直被损害。比如中国的话，有的日军性暴力受害者，文革时被批判为反革命分子。因为周围的人认为她是自愿去当“服务日本鬼子的女性”。如果日本政府早点道歉，可能不会出现这种状况。
我们日本女性也有责任改变自己的政府、却力不从心；或有些日本女性根本不在乎。
国王鞠躬，国王杀人
端：向日本政府要求战争索赔的行动，从九十年代开始如火如荼，包括劳工、细菌战受害者、惨案受害者、性暴力受害者等。和其他群体相比，性暴力受害者得到的赔偿是怎样的？
敬子：受害者的年纪都很大了，上星期（5月22日）台湾的最后一位受害者走了；中国还有几位受害者，但去日本提告的原告们都走了。她们都没有得到什么赔偿。
劳工和“慰安妇”的情况有所不同。劳工的情况是，日本企业带他们去侵略前线做长期劳动，或带他们到日本国内工厂做长期劳动。九十年代、〇〇年代，劳工打官司的时候，几个日本的企业做了“和解”，给了劳工一定的保证金。
企业虽然不太关心人权，但他们要继续在亚洲经营，有的公司觉得赔偿比较方便，所以之前有成功的和解官司。但是“日军性暴力受害者”没有这样的事。
端：曾经有一个“亚洲女性和平基金会”给战争性暴力受害者发赔偿金，这是怎样的组织？（该基金会成立于1995年，解散于2007年。至2014年才公布支付补偿金的具体人数，例如向韩国认定的“慰安妇受害者”中的3成支付了每人200万日圆，折合约11万港币）
敬子：这是一个半民间、半政府的“莫名其妙”的组织，成立的时候说，是“全日本人给慰安妇受害者道歉，日本政府帮助日本公民向受害者道歉”。
它把战争责任转移到了民间。基金会筹集日本公民的募捐，收了一大笔钱，然后政府说要用来支援基金会的日常工作。基金会的资金结构，一半来自于政府，一半来自于募捐。
他们没有否认事实，但否认了国家责任。这种想法也是日本主流。
“亚洲女性和平基金会”按照这个路线进行工作，说可以给“慰安妇受害者”一定的“补充金”，但不是“国家赔偿金”。这意味著国家没有法律上的责任，而是道德上的责任。道德责任是什么意思？是一个伦理问题。
端：各国政府对这个基金会的态度似乎也模棱两可？
敬子：首先是受害者们积极反对。韩国政府和台湾政府，当时也尊重受害者的意见，代替日本基金给受害者提供生活援助。不过受害国家政府也不一定一直站在尊重受害者的立场，如因为韩国的保守派和日本右翼也有密切关联，朴槿惠和安倍关系很好，2015年韩国和日本闪电和解，签订了《韩日“慰安妇”协议》，声称两国“解决日本慰安妇问题”，并在韩国又成立了一个“和解基金会”，由日本政府给韩国政府钱，韩国政府用这笔钱来做和解和疗愈（编注：2017年，文在寅政府又取消了韩日协议，引起日本和韩国保守派的批评）。
日本现在的首相岸田文雄，是2015年负责和解的外务大臣——让韩国政府接受了日本的主流立场，这是一个很重大的外交政策。
那时有的韩国受害者特别生气，说为什么没有提前问她们的意见，她们不接受不合理的钱。而如果从殖民时代开始讲，韩国的保守派就是“亲日派”的后代，不是对日本友好的意思，是殖民统治之下协助日本宗主国（Suzerain）的人们。到现在，韩国保守派也不愿意向日本战争和殖民追讨责任。他们甚至用“民族主义”的词来攻击追求个人权利的受害者。日本保守派也会利用这个言论。“韩日协议”取消后， 攻击文在寅政权的也是日本和韩国的保守派。
台湾也比较困难，因为台湾有部分声音认为这是“亲中国”的议题，而亲中国的团体又认为这是“大中国”的历史，对女性个人受害事实并不是太关心。2008年台湾立法院通过“台湾慰安妇决议文”，政治立场算是明确了，但到2015年我们还看到有反课纲年轻人说“慰安妇是自愿的”。
不管是加害国还是受害国，都没有太重视个人人权。从国家视角看的“解决”和受害者的要求完全不同。
端：中国政府在话语上似乎很重视南京大屠杀，2010年之后对“慰安妇”的发言也比较强硬？
敬子：南京大屠杀很早就进入了中国的国家历史，但那是男人的历史，一开始其实没有说也存在大规模的强奸。中国学者宋少鹏的论文说，中国政府把“慰安妇”问题纳入国家历史的时间线大概是2012年，因为日本政府的右翼化促进中国政府纳入“慰安妇”议题。
我访问过“山西省·查明会”，这是从九〇年代开始支持山西的“慰安妇”受害者的日本团体，山西受害者的官司大概在2005年结束，也是败诉的。（编注：2005年，东京高等法院以“国家无答责”驳回了她们对日本政府谢罪和赔偿的请求。2007年，日本最高法院终审判决：承认加害的历史事实，但不予赔偿。理由有二：一是诉讼时效已经过期；二是日本法律规定个人不能起诉政府。）
之后，他们和受害者商量如何继续讨回公道的活动，当时想在中国举办性暴力历史的图片展，跟各地的博物馆联系。但这个过程很困难，因为关于战争的历史，有些博物馆特别有兴趣，但是有的博物馆说，用“暴力”这个词可以，用“性”这个词不可以。
2009年开始，图片展在各地展出。一开始在山西武乡的八路军太行纪念馆，后来（2011年）在陕西师范大学的妇女博物馆，还有在北京卢沟桥的中国人民抗日战争纪念馆都举办过，再后来广州有些女性主义者举办了民间展览⋯⋯南京师范大学的学者金一虹也在南京做，但我印象中似乎不到一天这个图片展就被拆了，因为被人攻击说，“中国的女权主义者联系小日本，宣传国家的耻辱”。
端：受害国的民众也把性当作耻辱。
敬子：中国有《22》（2018）这部电影，但这部电影里的“慰安妇”和我见过的受害者都不一样。我见过的都是特别愤怒、能主张自己的权利的人。万爱花就是这样的人，她会说“你们要继续我们的斗争，不允许不继续。”
这种有自己主体性的受害者形象在《22》里没有出现。《22》里有一个“支持受害者”的中国男人说，“这是一个耻辱，不打官司更好。”山西当地的受害者后代对这部电影也特别生气，因为没有出现过他们妈妈打官司的事情，但他们认为是因为有打官司，这个话题才能有今天的关注。
如果人们只关注国家历史，不关注女性个人历史的话，那若战争再发生，这样的事情也可能重演。
为何要日本政府道歉这么难
端：讨回公道运动现在还在进行还是停滞？日本女权主义者在其中是怎样的角色？
敬子：自从1991年世界上第一个出来作证的受害者、韩国的金学顺公开作证之后，亚洲各地受害者都站出来要求谢罪赔偿，这个运动已经有三十多年历史了。九十年代相当有官方关注，现在淡静了很多。九十年代开始，右翼发起大规模的否认历史运动，女性议题也首先被攻击。1995年的北京妇女大会之后，1999年日本通过《男女共同参画社会基本法》，右翼的攻击目标就去到了男女平等、性教育、性别多元化议题等。这就是九十年代末、〇〇年代初日本的“性别反挫”运动。到了〇〇年代后期、一〇年代前期，右翼的目标又转移到在日朝鲜人。因为他们觉得在历史和日军性暴力问题上，在日本国内已经“打赢了”。到现在，右翼的目标又转移去了跨性别。
这种环境下，从九十年代开始，日本的女权主义、日本社会也变得保守化了。所以在现在的日本女权运动里，日军性暴力议题也是被边缘化的，主流的女权主义者很少参加讨回公道运动。
端：除了历史否定论，日本政府不道歉还跟什么有关？
敬子：还有一个原因是，二战是天皇的战争，但天皇的责任一直有争议。2000年，在东京开庭了一个“女性国际战犯法庭”（编注：被称为东京大审），法官判决天皇有罪，因为战时日本军队的最高指导就是天皇，他有责任知道这个性奴隶的制度，也有责任阻止性奴隶的实行。NHK当时准备报导这个事情、播放纪录片，但他们做节目的时候，安倍和另一个议员向节目表达了“担心”，后来NHK就没有报导天皇有罪的部分。一同取消的还有受害者描述自己的体验，以及承认“加害”的日本士兵的证词。
端：“天皇无罪论”似乎认为天皇是被军国主义利用？
敬子：我认为这是后来宣传出来的。当时的天皇（昭和天皇，名裕仁）特别主动参加战争的会议。战争刚结束的时候，天皇的战争责任成为了敏感话题，国际远东法庭来审判日本战犯，大家觉得天皇有罪，但日本投降后，GHQ（General Headquarters）来统治日本，他们反而要拉拢天皇（以便统治），因此没有认定他有罪。
现在的天皇制度变了很多，但本质没有变化。我觉得天皇制度是日本歧视的根源，比如天皇制度之下，日本有基于“户口”的人民统计制度。在中国，户口是土地和人的关系的记录，日本记录的却是血统。一个外国人和日本人结婚，也不能入籍；日本“民族”是天皇的部下，战争的时候，外国人大概不能算进这个天皇的军队。
现在的年轻人在日常生活中意识不到天皇制度，但一旦我说“天皇有罪”，他们的反应就会特别激烈。日本媒体报导天皇的时候都会用“天皇陛下”，我讲课的时候不用“陛下”，年轻人也会批评我。社会普遍保守化的时候，人们不会意识到自己是保守的。
日军性暴力受害者一直说，“日本政府都在等我们死”，似乎受害者消失之后，日军性暴力问题就可以消失了。我现在觉得，日本政府可以等待我死的那一天⋯⋯
我现在看中国和香港就特别理解，改变国家结构特别困难，这时我们的方式只能是教育下一代。
端：你提到过，觉得在学术界“现实派学者”特别多，这是什么意思？你认为这如何影响日本的知识生产？
敬子：保守和右翼是不一样的，保守是主流，右翼是比较极端否认历史，日本的问题是主流比较靠近右翼。学术界也一样，但学术界不能否认历史，因为有太多证据和当事人，但保守派的做法也是不能承认国家的责任，因为这涉及到天皇责任和日本社会的基本结构。
我说的现实派学者在日军性暴力受害者问题上的观点是，虽然也被受害者打动，但是并不会改变日本社会的前提：我们不能改变政府，所以现在能做的是什么就是什么。我认为这种观点也是比较父权式的，我们赔偿受害者的时候，应该讨论受害者自己要求的东西，但因为政府给不了，就说“接受这个也可以”，我认为是不对的。
我刚开始研究这个问题时，就知道日本政府不会道歉了，要它道歉可能要一两百年时间。那个时候我特别苦恼，好像帮不到受害者。后来我见到很多受害者，她们要求的是谢罪赔偿，如果没有谢罪赔偿、其他的事情都不重要。她们这么说的时候，如果我们再说“要妥协”，那好像没有什么道理。
日本女权主义者的分野，与国家的关系
端：你曾说，日本政府对女性议题的打压是“柔和而隐密”的？
敬子：对，我觉得这种打压和中国对女权主义者的打压非常相似，虽然制度不同，表面上看起来不一样。我还是举例〇〇年代的事情，2003年东京都立七生养护学校（现在的七生特别支援学校）的性教育实践被打压，当时这个学校组织了比较前卫的性教育，会讲比如用人偶解释身体的性器官和性交这样的话题。但那时东京都议员带了右翼媒体和地方政府教育部门的人去这个学校，说这个教育“像A片一样”。这间学校被整顿，四十多名老师转校。2005年，自民党国会议员关注这个话题，萩生田光一（现任自民党政务调查会长）在自民党总部举办“过激的性教育和性别问题研讨会”，攻击全国的性教育。
媒体报导不多，报导也比较是“过激是有问题的，但性教育有重要性”这样的方式。这间学校的老师们打了十年官司，终于打赢了，到2013年日本的性教育才重新启动。
2006年，有个地方的图书馆里5500多本BL的书被下架。下架的说词是“不恰当的性描述”，但是异性恋的性相关的书籍、同性恋的文学作品都没有被下架，只有BL被下架。我们分析，原因是BL是针对年轻女性的书，而女性主动阐述的性描述也是很多人不接受的事情。同性恋、非文学的漫画、女性主动的性阐述，这三种都被人看不起，交叉在一起就是BL。
BL下架的时候，大部分女权主义者也没有讲这个问题，反而说“BL我不太关心，那是漫画吧。”媒体只会提问，“BL在图书馆里好不好？”我觉得这是一个攻击的策略，右翼派知道很多人不支持BL。
端：可是书店里有大量BL？
敬子：商业化。他们不会攻击书店里的BL书，但他们说图书馆里的是“公益性”的。保守派承认商业自由，但“公益”的领域则是特别严格的保守化。如果某天他们说在书店里卖BL也不好，那男性的色情片应该也要下架了吧。
端：右翼现在转移了攻击目标，是否意味著反挫运动没有那么厉害了？近10年日本女权论述有什么进步和变化吗？
敬子：我并不认为反挫运动不厉害了，反而那个攻击变得主流化、常态化。MeToo运动后，反性暴力运动在日本也受到支持，出版社开始愿意出版针对一般人的女权书，有些人就说现在日本女权运动红。但比如女性的性主体性、多元性别、日军性暴力等被边缘化的话题，并没有更受欢迎，而且不仅是曾经积极参与性别反挫的政治家还在国会，曾经在性别反挫前线现场的流氓式右翼都当选了。
我之前有一位gender study的学者朋友，她也不想做多元性别、日军性暴力议题，因为觉得进行这方面的活动会被攻击。日本女权运动其实也在萎缩，变得保守化。日本其实还比较是第一波女权主义，只讲基本的平等问题。有些女权主义者也参加针对跨性别的歧视运动，是比较缺少多元视角的结果。
端：女性NGO和国家的关系是怎样的？
敬子：大部分NGO都是倾向和国家合作的。做家暴的NGO其实非常努力，有家机构部分经费来自政府，然后做很多工作，像是给家暴受害者提供住处，或是帮她们向政府申请“住民票”（Certificate of residence），陪同报警等。日本的许多基本服务要靠登记家庭制度里来获得，丈夫总是能找到太太的住址的，要申请这个才能不让丈夫找到你。她们提供的房间都是很温暖的房间，比政府提供的吸引人。
但日本政府不改革体制上的东西，比如现在日本纳税和社会福利都以家庭单位（family unit）来做基本的单位，导致很多妻子和孩子不能独立的生活，这样的制度本身其实是应该改革的。政府只用很少一部分钱，外包了这些表面支持工作给NGO。这些反家暴机构的工资非常低，或者依靠志愿者来经营。NGO一方面帮助了女性，但一方面又给了政府不改变的借口。
端：就是没有倡导性工作，只是做服务？
敬子：是的。但即便政府给这么少的钱，NGO也还是需要的，因为没有什么资源。还有一个问题是，收到政府资金也不让人放心，因为政府右翼化，有可能随时攻击这些NGO。东京有一个帮助年轻女性的团体叫colabo（其实她们也反性工作），前几年都拿地方政府资金，但最近被网络右翼攻击，地方政府知道后就说她们活动危险、要停止。这种攻击是特别不公平的，而接受政府的钱也不一定被保护。
所以我们机构有一个原则：绝对不接受政府的钱。
我的立场是从日本社会内部来看，我见过很多女权主义者主动帮助政府，也批评像我们这样的机构关注的议题。我知道歧视、打压的源头是政府，但这其中也有很多主动的行为。有些女权主义者，现在也攻击跨性别和性工作者。现在判断某个女权主义者是不是保守化，就看她对这两个群体的看法和对历史的态度。
让“边缘化”问题重新获得重视
端：为什么特别攻击跨性别和性工作者？
敬子：你也知道，国际上的一种恐跨论述是把女性安全和跨性别联系在一起，日本也存在，认为跨性别群体的需求是有威胁的；对性工作者则是一个很长时间的对立，第一波女权主义之后一直就存在。其实我们的要求是性工作“脱罪化”，如果性工作是一个法律上的罪行的话，她们做地下工作、安全会更受到威胁。但很多反家暴、反性暴力的人们觉得，不能让性产业一直存在。
日本反对卖春的法律是禁止插入性性行为，其他的都没有被禁止。很多性工作者就游走在这个灰色空间里。去年在日本有“AV新法”，一些女权主义者要求增加禁止插入性行为，但女演员、导演、女剧本等都反对，我听过有的AV女工作者说“女权主义者不要看不起我们的工作”。我觉得这里有阶级的问题要被看到：这批发声的女权主义者主要是议员、研究者、记者、律师，比较菁英，对他们的阶级来说性工作者是可怜，要被求救的人。但在从事这个行业的人，她们的想法也是需要被了解的。
端：“AV演员是自愿的”这个说法，你怎么看？“自愿”中是否可能包含“不自愿”、“被剥削”的成分？
敬子：“自愿”和“被迫”是二元化的前提。有人觉得自愿，有人觉得被迫，这不是一个谁说得对或错的问题，双方的想法可能都是真的。但问题是，为什么当一个学者或记者说自己的某个选择是自己的判断时，大家都无疑相信，但有人说性工作是自己的选择的时候，别人一定要说那是“不自愿”、“被剥削”的呢？
日本有位研究这个问题的教授形容性工作的状态是，“没有完美的自我选择，也没有完美的被迫。”其实我们所有人都是吧。为什么“性工作”这个词主张“工作”这个部分呢？ 因为工作有时候当然包含被剥削的部分，但劳动者有权利说那个剥削是不合法、劳动者也有安全地辞职的权利。因为劳动不是奴役。不管自愿不自愿，不想做的人可以不做，要继续做的人安全地工作，不要被剥削。劳动的框架是在要求建设这样一个环境。
端：你们机构怎样推进女权议题？
敬子：我们机构2014年成立，那时性别反挫还是很严重，很多年轻人说，我不想做feminist，因为会被攻击；甚至有些性别研究者也跟我们说，“不要用性别和女权主义这些词汇，不会获得支持的。”我们的机构有两个部门，一个是文化艺术，一个是教育讲座。我们觉得虽然很多人嫌弃feminism这个词，但大家想做的事情里有很多女权的元素，我们可以用这种元素来让大家看到女权主义的另一种形态、creative改变社会的力量。
有个同事问我们，为什么想做“慰安妇”问题。我们说，这是人权问题，不做是不可以的。她不同意，说这不是我们的历史，为什么要帮别人做？这件事给我们的影响特别深——原来做女权运动的人也会有这样的想法。那时开始，我们就展开针对年轻人的讲座，介绍 intersectionality（交叉视角） 的重要性，让大家认识到“边缘化”的女权问题其实是怎样的。
LGBT里也有不想和女权主义一起做事的群体。因为“女权主义是危险”的。现在有些保守派政治家靠近LGBT运动，像稻田朋美，是为了吸引选票。自民党里有些女性政治家说“我们可以保护女性和LGBT群体”，这个时候她们会关注跨性别和“慰安妇”的问题，但说“保护”的时候，被保护的人是没有主体性的；作为保护者，她们反而可以提高自己的地位。
日本年轻人开始关注女权，但如果不了解这个历史背景，很容易被保守派利用的，所以我们才想做这些工作。
（感谢X、K协助讨论本文）
评论区 0