深度 香港 大陸 不重磅記者自留地 封控抗議潮

中港青年對談反封控抗議:在斷裂和不信任裏,儘量建構公共的討論

「從此之後,不管你是什麼立場,都可以面對抗議這個選項了。」


2022年12月2日,銅鑼灣有一塊未有廣告展示的白色廣告牌。 攝:林振東/端傳媒
2022年12月2日,銅鑼灣有一塊未有廣告展示的白色廣告牌。 攝:林振東/端傳媒

「不重磅記者自留地」是端傳媒新開設的專欄,由來自不同地區的記者輪值書寫。這些故事也許並不重磅、也非必要,卻是記者生涯中,讓我們心癢難耐、不吐不快的片刻。

佇立在2023年的新開端,防控政策放寬、邊界重新開放,當初抗議的呼聲仍然在一些人的心底裏翻滾。這次自留地的兩位值班記者K,邀請了三位在中國大陸、香港生活的青年來對談。封控抗議為他們帶來了不同的意義,讓他們看到素未謀面但共同的臉孔,又或使他們重新斟酌對中國大陸、香港各種距離和關係的理解。沉澱過後,他們向我們分享對改變的期盼、個體察覺到「這樣並不對」的瞬間,與及政治創傷帶來的複雜感受。對談中點點細碎的碰撞,迸發出對話的可能性。

對談者:

小悶,身處北方城市,在大學參與抗議活動。他稱自己曾是小粉紅。這是他第一次參與公共事件,覺得抗議從此成為人們生活中的一種選項。

王大壯,在香港讀大學,參與在地聲援行動。她說,個體行動的參與,在現場的感受、看見的面貌、打破的偏見,是行動中能留下最根本的東西。

Axel,曾在香港從事傳媒工作。最近剛從歐洲哲學研究所畢業,處於「失業、失學」狀態。抗議潮初期聽了Clubhouse一晚上,有種見證歷史的心情。在抗議潮中,他看到潛伏於香港社會的情緒,也看見自己的轉變。

2022年11月28日,香港,有市民在中環聚集,悼念烏魯木齊住宅火災中因防疫封控而延誤救援而死的居民。

2022年11月28日,香港,有市民在中環聚集,悼念烏魯木齊住宅火災中因防疫封控、延誤救援而死的居民。 攝:Stanley Leung/端傳媒

以下是對談內容:

以往的傷害,讓彼此不能投射信任

端傳媒記者(下稱「端」):在反封控抗議潮前後,我們看見中港兩地有不同的反應,或者是香港社會的「沒有反應」。今天想讓處於不同地方的青年來談談,分享想法之餘,也討論背後的一些議題。我們留意到一些大陸人對香港人道歉,雖然不是最主流的聲音,但部分香港人對此挺感慨、或者震撼。另一方面,大部分香港人似乎不太關注,甚至有憤怒或嘲諷的情緒。反封控抗議牽引到各種情緒,你們有留意到這些道歉發言嗎?你們怎樣想?

小悶:我覺得這個聲音不算很大。可能我們在這場抗議中聯想到香港人也不算很多,怎麼說呢?如果是從牆內媒體獲取信息的話,大多數人就會覺得香港19年就是暴動,不像大陸這次是民眾自發的抗議。

你要有態度上改變,必先要意識到官方對香港的說法是有問題的,才能接受不一樣的說法。比如我知道很多留學生,明明可以接觸很多信息,卻堅持香港是暴亂,覺得牆外的報導都是外部勢力,對官方的說法已經先入為主,他們不懷疑。如果說要懷疑官方,那比起這次抗議,倒不如說以前的疫情封控措施影響更大。

道歉的人很多可能是抗議前已經轉變。還有很多本來就支持香港的人。我不確定這些說法多大程度體現抗議帶來的轉變,也不確定這場抗議讓大陸人的認識有多大的轉變。

王大壯:我比較贊同小悶剛剛說的「不會有太大的改變」。可能因為我們的位置比較注意到大陸跟香港之間有什麼關係,但是說實話,也沒多大關係對吧?就是兩個社會。

可能更多投射出來是「香港人希望大陸人道歉」的那種心態吧?至於說大陸跟香港有什麼關係,我覺得還是策略上的,比如說被捕關注組,被警察找、或被抄身份證之後要怎麼做,這些比較實用的方面更多一些。

Axel:嗯,我真的沒有看到(道歉)。我覺得道歉也是一種釋出善意的行為吧,嘗試在兩地人之間建立一些Connection。可是,一個群體對另外一個群體道歉,我不太確定這是什麼意思。它是誰?代表了誰去道歉?又是為誰做了什麼事情而道歉?這一切都很含糊。道歉是一個好的對話開始吧,雖然它的內容是非常不確定的。

但剛剛王大壯所說的「香港人希望得到大陸人的道歉」,我不知道是不是這樣。我身邊的人大部分就是不Care的狀態,就你道歉啊,So what?道歉比較像是一個很基本的舉措,不能Undo一些大陸人在香港運動裏面的角色和做的事情。

我身邊的人大多數很同情,可是程度就僅只是分享新聞或是點讚。如果你去一些所謂主流平台,在連登討論區或Facebook的討論中,甚至有「支持大陸警察,嚴正執法」之類的說法,就是戲仿、諷刺(Parody)。香港剛開始運動的時候,微博上同樣有人說「支持香港警察,嚴正執法」。

我覺得是這種政治性的去主體化。因為香港基本上沒有怎麼討論,自己的事情也沒有時間去關注,那就更不用說中國的事情。

粗略看來大概有三種人。要不就是看戲,要不就是幸災樂禍吧,「該你們去承受了」。另外一些人完全不在意,沒有在看也沒有在分享,沒有特別的對立。很少很少的香港人,通常是左翼、文化人,覺得我們要連結大陸人,很泛民的意識形態(Pan-democratic),有一種大中華情意結吧,民主中國跟民主香港不可分割,大家都是受苦民眾,應該團結一起。

還有一個前同事在Facebook說,如果同情大陸人的話就可以Unfriend我了。有些人看2019年大陸人在香港運動的角色,真是一種深仇大恨的關係,一種民族跟民族之間的對立。

沒人在意,很大程度是因為香港的政治氣氛討論已經很少,近乎沒有,已經沒有公民社會的討論。也不是說完全沒有反對政府或討論時政的東西,可是很多都很像「反應」,就是作用與反作用(Actions and reactions)。比如說政府出了什麼(政策)就一起罵,出很多Memes,但不是真的討論我們要怎麼做。大家的底蘊是覺得,沒有什麼可以做了,也沒有什麼好討論的,我們現在就是生活在極權的狀態之中。我覺得是這種政治性的去主體化。因為香港基本上沒有怎麼討論,自己的事情也沒有時間去關注,那就更不用說中國的事情。

王大壯:我贊同Axel說的,支持(反封控抗議)的人是更左翼的一些朋友。我的觀察也是這樣,平時特別關注勞工、烏克蘭,這些朋友親身參與會多一點。

有趣的是,我不知道該怎樣去解釋本土派同學這次也有出來這回事。我理解這跟他們的政治立場的關係沒有那麼有決定性,更多的是誰平時比較活躍,他就出來了。香港輿論完全不關心,我覺得很正常啊。為什麼這個事情一定要去關心呢?當然你也可以很熱情地去follow這個事情,但也可以Life goes on。

2022年11月28日,香港中文大學學生響應號召,近60人聚集於文化廣場,手持白紙聲援大陸抗議。

2022年11月28日,香港中文大學學生響應號召,近60人聚集於文化廣場,手持白紙聲援大陸抗議。攝:Paul Yeung/端傳媒

端:對於兩地複雜的心情,你們認為是源於對彼此不了解嗎?資訊不對稱是一個原因嗎?

王大壯:資訊不對稱是很重要的原因。還有大家都很想去找尋「我是誰、我屬於哪裏」,群體抱團取暖的需求感。我感覺這一次中港兩邊大家在撕扯,是「我是誰所以我要怎樣」的問題,或是說「我做了怎麼樣的事情讓我是誰」。比如2019年做了什麼讓我覺得我是一個香港人,如果我要保持香港人的身份,就不能去支持什麼東西,不能支持曾經說「支持警察你可以打我了」這一群人。我覺得大家都很孤獨,想通過這樣的方式來給自己劃些圈子。

Axel:我不覺得現在的情緒是因為認知上有什麼錯誤、有信息缺漏(Imperfect information),所以做了一些錯的決定。我覺得比較像是互相投射的彼此傷害過的關係吧。香港人會覺得,大陸人現在說道歉,他們好像想要追認某一個曾經的民主中國群體。資訊不平等一定有它的位置在,可是我不確定這個因素有多重要。

第二是王大壯剛才講到,我覺得不是身分先行,而是我經歷了一些什麼事情,所以我對某一群人有些既定的不信任。很多人單純就是對以往彼此的傷害不能這麼快重新投射信任而已。

發生在你身上,很細小的瞬間

王大壯:有記者在(中大抗議)現場找我的同學做訪問,這個同學是大陸人。報導出來全是那個同學在道歉,好像是他一個人要站在香港人面前贖罪的感覺。報導還寫那位同學的鄉音有北方口音,大意就是他雖然很努力去說廣東話,但還是會有北方口音。媒體陷入一種論述,一定要有啟蒙者跟被啟蒙者的關係。很多人有一個想法,香港不管是作為實體或是虛擬的符號,她還是站在啟蒙的中心點。

(香港抗議現場)還出了一些即時報導。其實當時口號很多元,不論是新聞自由、言論自由。因為很Inclusive,所以有人唱國歌。但國歌沒有人跟唱,大家都笑了,沒有唱完。結果那篇報導變成是一群人站在那地方用普通話喊「我們要吃飯,我們要看電影」,然後開始唱國歌。我不知道怎麼說⋯⋯那個報導比較片面(Single-sided)。當我沒辦法說出來我去參與了、我在現場看到什麼的時候,我就只能用一種不那麼可信的方式說話。其次,可能不是每個香港人都知道大陸內部也有很多不同聲音。他看完報導會覺得,又是一群人出來抗議、唱國歌,要吃飯。你給他一個錯誤的印象是為什麼呢?

可能生活在那個環境就習慣了那種要麼去管別人,要麼是別人來管我。我們是在一個貪吃蛇的狀態裏面。我可能有天得想這個小隊長,憑什麼戴了一個臂章,就可以來管我。

很多記者來問我,我是哪一刻發現了什麼?我不是被上帝突然點了一下頭就突然醒了,我是在日常生活當中覺得這個可能對、那個可能不對,它是一個很流動、很不固定的狀態。

比如住在宿舍有宿生會、學生會。宿生會我要投票的,雖然它只是決定我晚上小賣部吃什麼。你代表我,不管什麼東西,都要經過我的Consent,但在大陸不會。我在大陸上小學的時候,班主任選學習委員、班長、生活委員、紀律委員,小隊長、中隊長、大隊長,還說什麼小班主任,座位都是固定好的。可能生活在那個環境就習慣了那種要麼去管別人,要麼是別人來管我。我們是在一個貪吃蛇的狀態裏面。

我可能有天得想這個小隊長,憑什麼戴了一個臂章,就可以來管我。是需要這一些瞬間來想明白這是不對勁的。而不是突然有天我看到了六四嘭嘭開槍,我就覺得怎麼樣了。

Axel:但是兩樣事不是很相似嗎?就是你還是有一點「破裂點」(Rupture),你還是有一個主體的某種瞬間「喔這是不對的」。

王大壯:這是發生在你身上很細小的(瞬間)。你會覺得是在非政治的狀態裏面,它突然變成了一種政治的狀態,而不是說有一個集體的、大家一看就覺得是一個非常宏大的場景。 我覺得那個細小的moment太多了。是慢慢慢慢過去的。

端:或者說這個啟蒙不是一下子完成的,這個啟蒙是一種持續的狀態。

2022年11月26日深夜,上海烏魯木齊中路聚集大量市民,悼念11.24烏魯木齊火災10位逝者,有市民手持白紙呼喊「新疆 解封」,以抗議疫情防控措施。

2022年11月26日深夜,上海烏魯木齊中路聚集大量市民,悼念11.24烏魯木齊火災10位逝者,有市民手持白紙呼喊「新疆 解封」,以抗議疫情防控措施。網上圖片

王大壯:對,也可以是一種持續的反省的狀態。

小悶:我是2019年高中畢業。當時其實立場挺粉紅的,基本上是非常主流的立場,覺得香港是暴亂。對於大陸不會報導的事情也完全不了解。高中那幾年社會輿論收緊,比較直率的公共知識分子、自由派甚至右派都不是很能發聲。另一方面我住在高中,不能自己帶手機,上網用學校電腦,不方便翻牆,接觸到的信息都是官媒。粉紅的時候也關心時政議題,但是宏觀敘事、世紀工程,關心的都是什麼一帶一路、亞投行呀,這種我都不是很明白的東西。對於(政治對)生活的實際影響,我沒有這個意識、看不到。

轉變大概是2021年吧,我的改變主要跟社群有關係。我大學的朋友圈會分享自己的想法,這些對日常生活的影響我還是能親身感受到的,所以我就比較能夠共情,開始去接受他們的想法。比如說大陸到處都是攝像頭,你喜歡的作品可能明天就沒辦法在牆內看到。之前我不是不知道這些事情,只是沒有意識到這個和「政治」這個詞有什麼連繫。

我是首先有了「政治對於日常生活的干預」這個意識,然後再逐漸反思這個政權說的話是不是可信,逐漸發現有些事情是有問題的,才對很多事情有立場上的轉變,也會主動想去看不一樣的信息渠道,並發現牆內媒體宣傳上可笑的地方。

勞工議題也讓我有意識轉變。我覺得勞工在大陸是個很特別的議題,放在大陸幾乎所有主流輿論會非常同意,它不像性別、民族主義等議題。絕大多數人會覺得官方敘事也是不可靠的,會覺得勞工的境遇是有問題的,會覺得我們要為他們做些什麼。

比如說香港運動那時,小粉紅群起而攻之的狀態,都讓我對封控抗議潮裏面的民族情緒有懷疑,中國到底是怎樣的中國?你的祖國,香港到底有怎麼的位置在裏面?

端:抗議裏有很多不同的聲音,個體也存在很多不同的變數,不同的聲音有互相連結的部分,也有矛盾的部分。Axel在香港觀察反封控抗議時,又有怎樣的想法?

Axel:那時候聽(上海抗議參與者的)Clubhouse討論,我覺得有點奇怪的是,有一種祖國情意結在裏面。他們會說,我們要支持這些年輕人,因為他們真的在為國捐軀,為了我們祖國大地犧牲。

香港那時有集體作犧牲的說法,但它不是那麼「五千年歷史」的東西,沒有嘗試追認一個道統式的一個祖國。可能我本來就對那種民族情緒比較懷疑,也沒有經歷過。香港有段時間也蠻愛國的,但我完全沒有政治上的參與。(2008年)北京奧運那個時候我讀中學,那個感情對我來說是陌生的。然後也蠻危險的,比如說香港運動那時,小粉紅群起而攻之的狀態,都讓我對封控抗議潮裏面的民族情緒有懷疑,中國到底是怎樣的中國?你的祖國,香港到底有怎麼的位置在裏面?

2022年11月27日晚上,廣州海珠區有市民聚集,手持白紙表達對烏魯木齊火災的哀悼和對防疫防控措施的抗議。

2022年11月27日晚上,廣州海珠區有市民聚集,手持白紙表達對烏魯木齊火災的哀悼和對防疫防控措施的抗議。 攝影:伯謀

為自己發聲,為別人發聲

大家本來就不是因為都支持某東西而站出來,而是都反對某個東西。他們想達到、建成怎麼樣的目標,差異很大,他們本身背後的政治立場、傾向、觀點也有很大差異。

端:在大陸參與抗議的群體有很多不同的訴求。有些聲音覺得抗議只是一個吃飯的訴求,解封後就沒有後續了。你們觀察到身邊的人在抗議中有什麼訴求呢?

小悶:我覺得吃飯解封,可能是所有參與抗議的人都認同的公約數,但是這不代表訴求僅限於此事實上。有的人會喊習近平下台、共產黨下台、言論自由、新聞自由。

大家本來就不是因為都支持某東西而站出來,而是都反對某個東西。他們想達到、建成怎麼樣的目標,差異很大,他們本身背後的政治立場、傾向、觀點也有很大差異。有的人可能大體上還是認同國家主義、威權主義,只是在這種清零的具體議題上,會有不同意見,但有的人可能想要打破的東西很多。

王大壯:很多人真的是飯都吃不起了。像我爸媽也是被關起來,沒有吃不了飯但還是被關起來,他們也會覺得很不滿啊。他們沒有上街,但也會跟我抱怨中國政府在亂搞。我不可能期待他們的訴求是去(反對)維族集中營。

還是說回中國。假設有一個中國的存在,它內部差異還是很大的。每個人的訴求,除了同樣事情開始之外,有別的經驗引起他自身情況的反應。這才是運動。你假設運動都是同一個東西,怎麼可能嘛?有人關心新聞自由,有關心維吾爾人權的,有關心抗議是不是很男權、不夠性別意識的,(不同訴求)都是可以提出來的。

我們不能站到一個很高的位置去說,吃飯是一個低劣的、不好的訴求。我應該就是把自己放在低一點的位置,人家要吃飯,這是最根本了,我沒有資格去嘲笑這個訴求。

小悶:我非常贊同要把自己放低一點,吃飯解封不是說就低於其他訴求。我覺得出現這說法,可能是因為中國大陸確實很少發生這樣的事情。雖然在2022年11月之前,因為封控措施導致各地有零星的抗議出現,尤其像4月上海,或是鄭州、廣州都有抗議。但是,大家的抗議基本上都在關心自己,在一個危及生存的壓逼時才會出現,而當壓逼消失的時候,或者即使只是程度稍為減輕一點,大家就不鬧了,很多人會回過頭去感恩。本質上是為了自己發聲。大家也確實沒有為其他人、為不是我身邊的人去發聲的傳統,我覺得為別人發聲,才是公民社會最基本的政治素養。

如果他們真的是十分政治激進了,我們就要認同他們嗎?或是如果我們不想認同,可是我們政治上取態一致,要怎麼處理不信任?這個問題背後是,我們要怎麼處理旁邊的人的Political emergence(政治討論的堀起)?

Axel:我會覺得嚴格分開這次抗議是「社會的」抑或「政治的」是範疇錯誤(Categorical mistake),社會跟政治從來不是分開的。但我也不同意他們是沒有分別的,我覺得政治問題還是要政治解決。如果要解決政治的問題,就不能停留在溫飽的層面,或者把溫飽的東西變成政治意識(Political conscious),去看這個問題背後有什麼政治經濟條件、要去改變它。香港有聲音說這個活動不夠政治,我覺得他們不是說政治會高級一點,只是單純地說,這次抗議未有形成一種很普遍的Political conscious。

2022年11月28日,香港中文大學學生響應號召,近60人聚集於文化廣場,手持白紙聲援大陸抗議。

2022年11月28日,香港中文大學學生響應號召,近60人聚集於文化廣場,手持白紙聲援大陸抗議。攝:Paul Yeung/端傳媒

然後我覺得香港會有這種討論,某方面是投射了對國內人的認同危機或焦慮。如果他們真的是十分政治激進了,我們就要認同他們嗎?或是如果我們不想認同,可是我們政治上取態一致,要怎麼處理不信任?這個問題背後是,我們要怎麼處理旁邊的人的Political emergence(政治討論的堀起)?抑或我們仍然是兩個不同的族群?

端:抗議的起點最初是烏魯木齊的大火。有些討論說整個抗議和示威的過程,沒有維族的聲音,沒有為維族爭取更多基本人權。大家觀察到怎樣的情況,又怎麼想?

王大壯:從一年前封控到烏魯木齊大火,我對大陸沒有太強的胃口去關注。這次是新疆的事情,加上有人示威,和以前不太一樣了。這次暗藏了一種「終於可以提出新疆的事情了」。我覺得有點像我媽有天問我什麼時候結婚,我可能終於可以討論我不是異性戀了。但也沒辦法提太多,不知道怎麼說下去了。

想起新疆,說的都是切糕、砍人、葡萄,能歌善舞扭脖子。我說自己關心,但也沒有真正了解過那裏的人生活狀態是怎樣的。我其實不知道怎麼稱呼新疆,因為新疆這兩個字本身就是殖民主義。為什麼是「新」的,你把人家的地方佔了,然後用漢語稱新疆。

維族人的聲音有沒有?沒有。不管是紀念,還是公安佈防,都是防止頭七出大事,而頭七是個漢族的東西。社交網絡說R.I.P.,那是基督教的,但人家是穆斯林。好像我們習以為常的東西,對於他們完全是個空白。當討論邊緣和中心,我們討論的是北京是中心,其他是邊緣,我們可以拿出來討論邊緣和中心的衝突和壓逼,但談到維吾爾族的時候,我甚至不能用新疆這兩個字去稱呼它。

Axel:(維族議題)就是一個缺位,抗議本身就是沒有提到這批判的意識,還是漢人在處理漢人的問題的框架。在香港,我印象深刻的是,那時衝進立法會,香港人寫了Stand with 維吾爾族人,我真的蠻驚訝,原來香港真的有人在意這個事情。後來發現大家比較能共情地緣政治處於比較邊緣位置的地方,台灣、香港、維吾爾族人就很容易理解。這也不是真正理解當地人在想什麼、做什麼,是大約知道自己的和別人的壓力有共通點。

這次是新疆的事情,加上有人示威,和以前不太一樣了。這次暗藏了一種「終於可以提出新疆的事情了」。但也沒辦法提太多,不知道怎麼說下去了。

小悶:剛才王大壯說終於有提到新疆的機會,但我從一開始就沒覺得這會成為抗議中的議題,因為絕大多數的大陸漢人,根本就不了解維吾爾族人的境遇,而且火災也沒有直接牽涉到民族問題。相比漢族,我會用去民族化的視角來看。大多數人接觸不到新疆的消息,烏魯木齊的火災,這種事才能傳出來。集中營發生的事情,了解的人本身就少很多,大多數人能夠切身感受到還是防疫這個話題。這次大家的訴求也不只是防疫,還有關於政治體制的事情。可能從一開始,維吾爾人的視角就只停留在新疆內部,在更多的大陸省份,這個視角根本沒有存在過。

我剛才提到,如果一個大陸人是從牆內獲取信息,就不會知道香港人是自發抗議,會覺得是暴動。在維吾爾問題上也是一樣,我猜測,如果他們聽說很多維吾爾人和境外的人,在抗議上特別關注維吾爾問題,他們可能會覺得這些人在無事生非,因為他們覺得新疆沒有問題,就好像「奧斯維辛沒有新聞」。

說「漢人不關心維吾爾人」,不是因為真的不關心,是因為話題不存在。這個話題唯一存在的形式是主流敘事,任何對新疆的說法都是抹黑造謠。作為普通人,只能看到這樣的敘事,確實很難了解到維吾爾人的身分處境,從而去共情,因為那不是從防疫措施和自己就能感受到。

2022年11月27日晚上,北京亮馬河畔,大量市民參與悼念烏魯木齊大火遇難同胞的遊行,部分人手持白紙,高喊口號。

2022年11月27日晚上,北京亮馬河畔,大量市民參與悼念烏魯木齊大火遇難同胞的遊行,部分人手持白紙,高喊口號。攝影:Sophie Mou

不管什麼立場,都可以面對抗議的選項了

主要的改變是對人們的心態造成了影響。之前很多人遇到類似的事情,根本不會想到要去抗議。想到的人也會覺得肯定不可能(實現),不可能發生在今日中國。

端:歷史中很多抗爭的起點是很小的事情。你們覺得這一次的抗議潮有帶來什麼改變嗎?放在大陸的社會,又有什麼意義存在?

王大壯:最直接的訴求是放開。確實解封了,但是突然撒手不管了。包括我媽感染了,但她沒有快測。她有藥,但很多人是沒有藥的,我感覺(現在大陸幾乎)全部感染了,政府裝死。但解封和示威也沒有直接關係,政府只是找了一個下台階。

小悶:現在放開做的也挺糟糕的。去年11月「二十條」剛出來的時候,石家莊宣布過比較大強度的放開,雖然沒過兩天又被罵回去了。當時基本上完全解除對民眾的一般限制,結果民眾反而不敢出門。當時我就感覺封控一團糟。很多對中國政治有批評的人,覺得國家機器利維坦呀,非常經濟化的操作,但我覺得這個經濟機器就是很冗雜,沒有他們說的經濟的管控能力,他們就只能做成這樣了。

回到示威潮帶來的改變。我覺得對政策的影響很有限,只是給了政府一個名義,可以來順從民意。主要的改變是對人們的心態造成了影響。之前很多人遇到類似的事情,根本不會想到要去抗議。想到的人也會覺得肯定不可能(實現),不可能發生在今日中國。但從此之後,不管你是什麼立場,都可以面對抗議這個選項了。雖然抗議中有人被捕、或者下落不明、被秋後,但總體而言,當局對於抗議的態度,比普遍預期要寬鬆很多,包括現在官方沒有提起過抗議這件事情。

我看到身邊人的言論在抗議之後會更加政治化一些,我不知道是他們的立場發生轉變,還是說出了原本想的東西。無論如何,大家會更關心身邊的議題,所謂的公共討論也會更加活躍。在此之前,大陸的公共討論是非常糟糕的,因為很多東西不能說。即使說了,也是幼稚的見解,大家不知道如何辯解,很多想法、立場也是not well grounded。

王大壯:大陸朋友轉變最大的可能還是去年4月上海封城的時候。我弟和我差不多大,原本不關心政治,之前是無所謂的普通青年。這次變得很不滿政府。但你說他有沒有什麼討論,我覺得也沒有什麼,他不滿政府的覺悟可能是要學好英文,之後能跑出去。

Axel:香港2019年一開始就是反修例,本身就是一個政治視角。如果那時候政府決定撤回修例法案,我也會覺得後來那種動搖整個香港的運動不會出來、或者不會那麼快出來。現在大陸就有點像香港那時突然撤回條例的狀態,OK,你們要的最大公約數給你了,看你們怎麼下去。

畢竟絕大多數人之前的想法只是回到2019,大家其實都覺得2019年的生活沒有太大問題,是可以接受的。現在既然放開了,繼續去追求改變的聲音就要弱什麼多了。

端:基本訴求給你了,然後怎麼樣呢?在大陸,解封後公共討論多了,你們覺得有什麼後續、秋後算帳的狀況嚴重嗎?社會上還有對改變的追求嗎?

小悶:畢竟絕大多數人之前的想法只是回到2019,大家其實都覺得2019年的生活沒有太大問題,是可以接受的。現在既然放開了,繼續去追求改變的聲音就要弱什麼多了。至於秋後,就目前所見去判斷,我聽到事後被捕、被控制的,都是個例,也應該沒有形成一個規模或者各地都在秋後的情況。當然這點其實並不確定,畢竟我也沒有可靠且全面的信源,聽到的多半是零星的消息。不過被請喝茶或打電話應該不少。我自己也被打電話,也把我家人叫到警察局,不過也是教育為主。

當時抗議每持續一天,我就被驚訝到一次。但結束是意料之內,大家確實是,沒有太追求更多的改變,這種想法的群眾基礎其實還是不夠的。(結束)可能有一點失落吧,但我覺得也很正常。主要還是受到鼓舞大於失落吧。

王大壯:我覺得時間差不多了吧。因為這是週末開始的,最高潮的那兩天是週末,然後大家要去上班。為什麼沒有大規模鎮壓,當局也不想搞大,覺得過去就過去了,只是把頭目抓一下,後來又解封了,那這個事情就處理了。對他來說這是最好的處理方式。

Axel:就好來好去。不用經歷香港經歷過的,還會成功讓一些人了解是什麼狀況,我覺得某種程度上已經「贏」了。

2022年11月29日,香港,香港大學有學生在校內舉白紙悼念烏魯木齊住宅火災中因防疫封控、延誤救援而死的居民,聲援中國的反封控抗議運動。

2022年11月29日,香港,香港大學有學生在校內舉白紙悼念烏魯木齊住宅火災中因防疫封控而延誤救援而死的居民,聲援中國的反封控抗議運動。 攝:Stanley Leung/端傳媒

他們的痛苦就是我的痛苦

端:那麼不同族群之間的共情和好奇,還存在嗎?Axel在香港成長,你覺得什麼是共情?以前對於哪些大陸的社會事件比較有感受?

Axel:我覺得共情不單是理性上的支持。比如我支持烏克蘭人,但我沒有共情他們——即共情是我覺得他們的痛苦就是我的痛苦。我對共情的理解可能要求很高,你會Feel solidarity with another social group。

我的共情記憶真的非常久遠了。高中的時候對六四蠻有感覺的,我念文科,要讀中國歷史和世界歷史。我記得有一堂課教六四,老師聲淚俱下地說這個事情,說歷史怎麼被遺忘。我也有去六四晚會,不是熱衷的人,但還是能分享那種悼念的感情。可是我不確定我悼念的是六四本身,還是香港人在六四過程中一起建立的民族意識。還有一些共情例如是台灣大選國民黨贏了,會覺得好像世界又更Fucked up了一些。或者香港示威者衝進立法會,雖然我不是很同意,但還是會和他們產生共鳴。

我不太會主動去看大陸的社會事件,就剛好在社交平台看到。我也對大陸的維權事件沒什麼印象,覺得比較遠,也不是說和我沒關係,可不會覺得要每天要追看。比如劉曉波,我很同情他的遭遇,他的境況充滿不公義,但這個世界很多地方都有不公義,他是其中一個發生在和我比較近的國家裏面,我有必要大概知道他們發生什麼事情。

王大壯:我其實不知道什麼叫共情,是看到他很慘、我會很難過嗎?我也不會啊。

Axel:你看到因為抗議被抓的人,你也會跟他們有共鳴嗎?還是沒有?

王大壯:我會更多從實用的角度去看——如果我能做的事情是把他們撈出來,那我就去做。但那個不叫共情。

Axel:是理性上要做,而不是感性上因為他們做什麼,而去做什麼?

王大壯:我覺得理性上要幫他們做點什麼,而不是他們做了什麼讓我很感動而去做什麼。他被國安抓了,我可能去做聯署,但我們Suffer的不是同一個東西,我們的痛苦沒有相連在一起。剛提到香港2019年衝進立法會的時候,我也會哭,但那可能是當刻的情感衝擊。

Axel:可是你哭了誒,一個人是不會理性地哭。

王大壯:你看到一些東西,當然情感會受衝擊。但我們受的苦是同樣的嗎?他承受的是馬上要進監獄,幾年不能出來了,我承受的是我看着新聞還有一堆作業沒寫。

Axel:我覺得共情不是「我和你的痛苦是一樣的」,而是我Feel your suffering as mine,比如說一個人進監獄,我在外面不可能感受到他的苦難,只是說我對他的苦難有一個很強烈的情感,覺得「他不應該這樣」,我應該做點什麼。

你是個體身份的參與,最終帶給你自己當時那刻的感受是什麼,你見到的人是什麼樣子,或者你認識了怎樣的人,你了解到怎樣的東西,打破了之前什麼成見,我覺得這對於個體來說是最根本、或者是可以摸得到的東西。

端:討論中港之間的議題,常常會以共情去作為重點,其實情感以外,有沒有其他的着力點,有沒有一些理性的關注?

王大壯:可能像羅冠聰那樣說的吧,肯定不是從共情或怎樣關心中國的角度,他的論述可以歸納為加減法——那些事情做了對香港是有利的,或對我有利的,我就去做。

Axel:有些人說,我們現在要支持大陸,因為他會有利民主香港,但我覺得這是很細很細的因果關係。這麼弱的因果關係,真的可以構成很好的行動的理由嗎?我甚至覺得,沒有什麼利益的理論是可以說服一個人去做政治行動的。我覺得政治行動本身就是一個經驗,不能只從理論的角度去盤算,除非我們所有人都是A.I.,所有人都沒有身體靈魂。

2022年11月29日,香港,香港大學有學生在校內舉白紙悼念烏魯木齊住宅火災中因防疫封控而延誤救援而死的居民,聲援中國的反封控抗議運動。

2022年11月29日,香港,香港大學有學生在校內舉白紙悼念烏魯木齊住宅火災中因防疫封控、延誤救援而死的居民,聲援中國的反封控抗議運動。攝:Stanley Leung/端傳媒

所以我覺得,喔你就做做看,看看會怎麼樣呢?

王大壯:我覺得無論是打破邊界、共情,都是站在很宏大的目標。你是個體身份的參與,最終帶給你自己當時那刻的感受是什麼,你見到的人是什麼樣子,或者你認識了怎樣的人,你了解到怎樣的東西,打破了之前什麼成見,我覺得這對於個體來說是最根本、或者是可以摸得到的東西,而不是說喊一些激進口號,那討論就是在半空中跳舞,踩不到地面。

小悶:其實這次抗議潮中,確實是讓很多人看到,原來有這麼多和自己想法一樣的人。因為之前在大陸表達不同的聲音是很難的事情,尤其要讓很多人看到,更是困難的。如果你沒有政治觀點相近的朋友圈,其實很難發現原來有這麼多和自己一樣對政府不滿、有異議的人,現在大家都知道了。這個給我帶來很重要的影響。

至於接下來﹐可以關注清零和轉向的敘事是怎麼建構的,這個關乎清零開放和抗議,會以什麼方式存活於以後的集體記憶中。官方目前還沒有提起抗議,政策轉變也還沒有自圓其說的敘事,這樣的話,現在輿論場上是民間敘事佔主導的情況。現在放開的情況挺糟糕的,包括藥買不到、感染後沒有醫療資源,這個情況會被清零派用來攻擊舉白紙抗議的人。

我們要重新釐清什麼是我們想要的,什麼是我們不想要的。要承認我們就是在這個結構裏面,一邊盡量抵抗自己和體制的關係,也可以有Liveable life,不用把所有事情變成苦行僧。

Axel:我覺得有些事情發生了,就不可能回去了。改變不一定是很物質的東西,怎樣去談這件事情本身也可以是種改變。但這些Symbolic的東西很重要,中國人怎樣看政權,香港人可以有比較不同的角度去看大陸的人,我覺得都是很重要的進程,30年來沒有這麼發生過。以前發生四川大地震最後變成一起共抗天災、國災,很快被吸入這種官方論述裏。

這次的抗議讓我發現,原來自己對國內的人是有不信任的。不信任是情感上的,不是我可以控制的。我覺得經歷2019年事件後,比如我今天認識一個大陸人,我不會馬上說政治,我一定有戒心。不是我理性上覺得大陸人不可信,而是我覺得這個群體以前做了些事令我感覺不好——19年見到很多排山倒海的Hashtag,網絡上出征等等。我在外國認識的中國人,他們可能對我也會有戒心。一方面哲學系的人,他們比較不理世事。二來我不主動說,他們就不會主動談。後來我發現他們是可以談的對象,才知道他也滿激進的。

另一方面,原來以前六四給我的感覺到現在變了很多,從以前可以共情或是理解那些先烈,到現在用一個第三身視角(Third eye)去看事情,這是最大的轉變。

19年運動的最大想法是,我沒有辦法完全認同香港人的身份,也沒有辦法說自己是世界公民,我處於中間的位置,覺得兩岸都不是人。這幾年最大的政治啟蒙,就是明白到沒有什麼是Once and for all ,香港經歷了19年的鎮壓 ,也不覺得社會變得更加具批判意識,變得比較平等。

你說我們在這個情況下可以做什麼呢?真的沒什麼可以做。我覺得就是儘量圍爐取暖,儘量有一些公共的討論。第二是不停自我批判,你要知道一個人現在生活於這種狀況,能成功存活下去,和壓逼的政權一定有很多共謀的關係。然後,我們要重新釐清什麼是我們想要的,什麼是我們不想要的。要承認我們就是在這個結構裏面,一邊盡量抵抗自己和體制的關係,也可以有Liveable life,不用把所有事情變成苦行僧。不只是拒絕,也儘量讓不同的人摻和進來,去做一些Connection吧。

尊重受訪者意願,受訪者均使用化名。

觸摸世界的政經脈搏
你觀察時代的可靠伙伴

已是端會員?請 登入賬號

端傳媒
深度時政報導

華爾街日報
實時財訊

全球端會員
智識社群

每週精選
專題推送

了解更多
反封控抗議 不重磅記者自留地 對談 年輕人 中港矛盾