「不重磅記者自留地」是端傳媒新開設的專欄，由來自不同地區的記者輪值書寫。這些故事也許並不重磅、也非必要，卻是記者生涯中，讓我們心癢難耐、不吐不快的片刻。
佇立在2023年的新開端，防控政策放寬、邊界重新開放，當初抗議的呼聲仍然在一些人的心底裏翻滾。這次自留地的兩位值班記者K，邀請了三位在中國大陸、香港生活的青年來對談。封控抗議為他們帶來了不同的意義，讓他們看到素未謀面但共同的臉孔，又或使他們重新斟酌對中國大陸、香港各種距離和關係的理解。沉澱過後，他們向我們分享對改變的期盼、個體察覺到「這樣並不對」的瞬間，與及政治創傷帶來的複雜感受。對談中點點細碎的碰撞，迸發出對話的可能性。
對談者：
小悶，身處北方城市，在大學參與抗議活動。他稱自己曾是小粉紅。這是他第一次參與公共事件，覺得抗議從此成為人們生活中的一種選項。
王大壯，在香港讀大學，參與在地聲援行動。她說，個體行動的參與，在現場的感受、看見的面貌、打破的偏見，是行動中能留下最根本的東西。
Axel，曾在香港從事傳媒工作。最近剛從歐洲哲學研究所畢業，處於「失業、失學」狀態。抗議潮初期聽了Clubhouse一晚上，有種見證歷史的心情。在抗議潮中，他看到潛伏於香港社會的情緒，也看見自己的轉變。
以下是對談內容：
以往的傷害，讓彼此不能投射信任
端傳媒記者（下稱「端」）：在反封控抗議潮前後，我們看見中港兩地有不同的反應，或者是香港社會的「沒有反應」。今天想讓處於不同地方的青年來談談，分享想法之餘，也討論背後的一些議題。我們留意到一些大陸人對香港人道歉，雖然不是最主流的聲音，但部分香港人對此挺感慨、或者震撼。另一方面，大部分香港人似乎不太關注，甚至有憤怒或嘲諷的情緒。反封控抗議牽引到各種情緒，你們有留意到這些道歉發言嗎？你們怎樣想？
小悶：我覺得這個聲音不算很大。可能我們在這場抗議中聯想到香港人也不算很多，怎麼說呢？如果是從牆內媒體獲取信息的話，大多數人就會覺得香港19年就是暴動，不像大陸這次是民眾自發的抗議。
你要有態度上改變，必先要意識到官方對香港的說法是有問題的，才能接受不一樣的說法。比如我知道很多留學生，明明可以接觸很多信息，卻堅持香港是暴亂，覺得牆外的報導都是外部勢力，對官方的說法已經先入為主，他們不懷疑。如果說要懷疑官方，那比起這次抗議，倒不如說以前的疫情封控措施影響更大。
道歉的人很多可能是抗議前已經轉變。還有很多本來就支持香港的人。我不確定這些說法多大程度體現抗議帶來的轉變，也不確定這場抗議讓大陸人的認識有多大的轉變。
王大壯：我比較贊同小悶剛剛說的「不會有太大的改變」。可能因為我們的位置比較注意到大陸跟香港之間有什麼關係，但是說實話，也沒多大關係對吧？就是兩個社會。
可能更多投射出來是「香港人希望大陸人道歉」的那種心態吧？至於說大陸跟香港有什麼關係，我覺得還是策略上的，比如說被捕關注組，被警察找、或被抄身份證之後要怎麼做，這些比較實用的方面更多一些。
Axel：嗯，我真的沒有看到（道歉）。我覺得道歉也是一種釋出善意的行為吧，嘗試在兩地人之間建立一些Connection。可是，一個群體對另外一個群體道歉，我不太確定這是什麼意思。它是誰？代表了誰去道歉？又是為誰做了什麼事情而道歉？這一切都很含糊。道歉是一個好的對話開始吧，雖然它的內容是非常不確定的。
但剛剛王大壯所說的「香港人希望得到大陸人的道歉」，我不知道是不是這樣。我身邊的人大部分就是不Care的狀態，就你道歉啊，So what？道歉比較像是一個很基本的舉措，不能Undo一些大陸人在香港運動裏面的角色和做的事情。
我身邊的人大多數很同情，可是程度就僅只是分享新聞或是點讚。如果你去一些所謂主流平台，在連登討論區或Facebook的討論中，甚至有「支持大陸警察，嚴正執法」之類的說法，就是戲仿、諷刺（Parody）。香港剛開始運動的時候，微博上同樣有人說「支持香港警察，嚴正執法」。
我覺得是這種政治性的去主體化。因為香港基本上沒有怎麼討論，自己的事情也沒有時間去關注，那就更不用說中國的事情。
粗略看來大概有三種人。要不就是看戲，要不就是幸災樂禍吧，「該你們去承受了」。另外一些人完全不在意，沒有在看也沒有在分享，沒有特別的對立。很少很少的香港人，通常是左翼、文化人，覺得我們要連結大陸人，很泛民的意識形態（Pan-democratic），有一種大中華情意結吧，民主中國跟民主香港不可分割，大家都是受苦民眾，應該團結一起。
還有一個前同事在Facebook說，如果同情大陸人的話就可以Unfriend我了。有些人看2019年大陸人在香港運動的角色，真是一種深仇大恨的關係，一種民族跟民族之間的對立。
沒人在意，很大程度是因為香港的政治氣氛討論已經很少，近乎沒有，已經沒有公民社會的討論。也不是說完全沒有反對政府或討論時政的東西，可是很多都很像「反應」，就是作用與反作用（Actions and reactions）。比如說政府出了什麼（政策）就一起罵，出很多Memes，但不是真的討論我們要怎麼做。大家的底蘊是覺得，沒有什麼可以做了，也沒有什麼好討論的，我們現在就是生活在極權的狀態之中。我覺得是這種政治性的去主體化。因為香港基本上沒有怎麼討論，自己的事情也沒有時間去關注，那就更不用說中國的事情。
王大壯：我贊同Axel說的，支持（反封控抗議）的人是更左翼的一些朋友。我的觀察也是這樣，平時特別關注勞工、烏克蘭，這些朋友親身參與會多一點。
有趣的是，我不知道該怎樣去解釋本土派同學這次也有出來這回事。我理解這跟他們的政治立場的關係沒有那麼有決定性，更多的是誰平時比較活躍，他就出來了。香港輿論完全不關心，我覺得很正常啊。為什麼這個事情一定要去關心呢？當然你也可以很熱情地去follow這個事情，但也可以Life goes on。
端：對於兩地複雜的心情，你們認為是源於對彼此不了解嗎？資訊不對稱是一個原因嗎？
王大壯：資訊不對稱是很重要的原因。還有大家都很想去找尋「我是誰、我屬於哪裏」，群體抱團取暖的需求感。我感覺這一次中港兩邊大家在撕扯，是「我是誰所以我要怎樣」的問題，或是說「我做了怎麼樣的事情讓我是誰」。比如2019年做了什麼讓我覺得我是一個香港人，如果我要保持香港人的身份，就不能去支持什麼東西，不能支持曾經說「支持警察你可以打我了」這一群人。我覺得大家都很孤獨，想通過這樣的方式來給自己劃些圈子。
Axel：我不覺得現在的情緒是因為認知上有什麼錯誤、有信息缺漏（Imperfect information），所以做了一些錯的決定。我覺得比較像是互相投射的彼此傷害過的關係吧。香港人會覺得，大陸人現在說道歉，他們好像想要追認某一個曾經的民主中國群體。資訊不平等一定有它的位置在，可是我不確定這個因素有多重要。
第二是王大壯剛才講到，我覺得不是身分先行，而是我經歷了一些什麼事情，所以我對某一群人有些既定的不信任。很多人單純就是對以往彼此的傷害不能這麼快重新投射信任而已。
發生在你身上，很細小的瞬間
王大壯：有記者在（中大抗議）現場找我的同學做訪問，這個同學是大陸人。報導出來全是那個同學在道歉，好像是他一個人要站在香港人面前贖罪的感覺。報導還寫那位同學的鄉音有北方口音，大意就是他雖然很努力去說廣東話，但還是會有北方口音。媒體陷入一種論述，一定要有啟蒙者跟被啟蒙者的關係。很多人有一個想法，香港不管是作為實體或是虛擬的符號，她還是站在啟蒙的中心點。
（香港抗議現場）還出了一些即時報導。其實當時口號很多元，不論是新聞自由、言論自由。因為很Inclusive，所以有人唱國歌。但國歌沒有人跟唱，大家都笑了，沒有唱完。結果那篇報導變成是一群人站在那地方用普通話喊「我們要吃飯，我們要看電影」，然後開始唱國歌。我不知道怎麼說⋯⋯那個報導比較片面（Single-sided）。當我沒辦法說出來我去參與了、我在現場看到什麼的時候，我就只能用一種不那麼可信的方式說話。其次，可能不是每個香港人都知道大陸內部也有很多不同聲音。他看完報導會覺得，又是一群人出來抗議、唱國歌，要吃飯。你給他一個錯誤的印象是為什麼呢？
可能生活在那個環境就習慣了那種要麼去管別人，要麼是別人來管我。我們是在一個貪吃蛇的狀態裏面。我可能有天得想這個小隊長，憑什麼戴了一個臂章，就可以來管我。
很多記者來問我，我是哪一刻發現了什麼？我不是被上帝突然點了一下頭就突然醒了，我是在日常生活當中覺得這個可能對、那個可能不對，它是一個很流動、很不固定的狀態。
比如住在宿舍有宿生會、學生會。宿生會我要投票的，雖然它只是決定我晚上小賣部吃什麼。你代表我，不管什麼東西，都要經過我的Consent，但在大陸不會。我在大陸上小學的時候，班主任選學習委員、班長、生活委員、紀律委員，小隊長、中隊長、大隊長，還說什麼小班主任，座位都是固定好的。可能生活在那個環境就習慣了那種要麼去管別人，要麼是別人來管我。我們是在一個貪吃蛇的狀態裏面。
我可能有天得想這個小隊長，憑什麼戴了一個臂章，就可以來管我。是需要這一些瞬間來想明白這是不對勁的。而不是突然有天我看到了六四嘭嘭開槍，我就覺得怎麼樣了。
Axel：但是兩樣事不是很相似嗎？就是你還是有一點「破裂點」（Rupture），你還是有一個主體的某種瞬間「喔這是不對的」。
王大壯：這是發生在你身上很細小的（瞬間）。你會覺得是在非政治的狀態裏面，它突然變成了一種政治的狀態，而不是說有一個集體的、大家一看就覺得是一個非常宏大的場景。 我覺得那個細小的moment太多了。是慢慢慢慢過去的。
端：或者說這個啟蒙不是一下子完成的，這個啟蒙是一種持續的狀態。
王大壯：對，也可以是一種持續的反省的狀態。
小悶：我是2019年高中畢業。當時其實立場挺粉紅的，基本上是非常主流的立場，覺得香港是暴亂。對於大陸不會報導的事情也完全不了解。高中那幾年社會輿論收緊，比較直率的公共知識分子、自由派甚至右派都不是很能發聲。另一方面我住在高中，不能自己帶手機，上網用學校電腦，不方便翻牆，接觸到的信息都是官媒。粉紅的時候也關心時政議題，但是宏觀敘事、世紀工程，關心的都是什麼一帶一路、亞投行呀，這種我都不是很明白的東西。對於（政治對）生活的實際影響，我沒有這個意識、看不到。
轉變大概是2021年吧，我的改變主要跟社群有關係。我大學的朋友圈會分享自己的想法，這些對日常生活的影響我還是能親身感受到的，所以我就比較能夠共情，開始去接受他們的想法。比如說大陸到處都是攝像頭，你喜歡的作品可能明天就沒辦法在牆內看到。之前我不是不知道這些事情，只是沒有意識到這個和「政治」這個詞有什麼連繫。
我是首先有了「政治對於日常生活的干預」這個意識，然後再逐漸反思這個政權說的話是不是可信，逐漸發現有些事情是有問題的，才對很多事情有立場上的轉變，也會主動想去看不一樣的信息渠道，並發現牆內媒體宣傳上可笑的地方。
勞工議題也讓我有意識轉變。我覺得勞工在大陸是個很特別的議題，放在大陸幾乎所有主流輿論會非常同意，它不像性別、民族主義等議題。絕大多數人會覺得官方敘事也是不可靠的，會覺得勞工的境遇是有問題的，會覺得我們要為他們做些什麼。
比如說香港運動那時，小粉紅群起而攻之的狀態，都讓我對封控抗議潮裏面的民族情緒有懷疑，中國到底是怎樣的中國？你的祖國，香港到底有怎麼的位置在裏面？
端：抗議裏有很多不同的聲音，個體也存在很多不同的變數，不同的聲音有互相連結的部分，也有矛盾的部分。Axel在香港觀察反封控抗議時，又有怎樣的想法？
Axel：那時候聽（上海抗議參與者的）Clubhouse討論，我覺得有點奇怪的是，有一種祖國情意結在裏面。他們會說，我們要支持這些年輕人，因為他們真的在為國捐軀，為了我們祖國大地犧牲。
香港那時有集體作犧牲的說法，但它不是那麼「五千年歷史」的東西，沒有嘗試追認一個道統式的一個祖國。可能我本來就對那種民族情緒比較懷疑，也沒有經歷過。香港有段時間也蠻愛國的，但我完全沒有政治上的參與。（2008年）北京奧運那個時候我讀中學，那個感情對我來說是陌生的。然後也蠻危險的，比如說香港運動那時，小粉紅群起而攻之的狀態，都讓我對封控抗議潮裏面的民族情緒有懷疑，中國到底是怎樣的中國？你的祖國，香港到底有怎麼的位置在裏面？
為自己發聲，為別人發聲
大家本來就不是因為都支持某東西而站出來，而是都反對某個東西。他們想達到、建成怎麼樣的目標，差異很大，他們本身背後的政治立場、傾向、觀點也有很大差異。
端：在大陸參與抗議的群體有很多不同的訴求。有些聲音覺得抗議只是一個吃飯的訴求，解封後就沒有後續了。你們觀察到身邊的人在抗議中有什麼訴求呢？
小悶：我覺得吃飯解封，可能是所有參與抗議的人都認同的公約數，但是這不代表訴求僅限於此事實上。有的人會喊習近平下台、共產黨下台、言論自由、新聞自由。
大家本來就不是因為都支持某東西而站出來，而是都反對某個東西。他們想達到、建成怎麼樣的目標，差異很大，他們本身背後的政治立場、傾向、觀點也有很大差異。有的人可能大體上還是認同國家主義、威權主義，只是在這種清零的具體議題上，會有不同意見，但有的人可能想要打破的東西很多。
王大壯：很多人真的是飯都吃不起了。像我爸媽也是被關起來，沒有吃不了飯但還是被關起來，他們也會覺得很不滿啊。他們沒有上街，但也會跟我抱怨中國政府在亂搞。我不可能期待他們的訴求是去（反對）維族集中營。
還是說回中國。假設有一個中國的存在，它內部差異還是很大的。每個人的訴求，除了同樣事情開始之外，有別的經驗引起他自身情況的反應。這才是運動。你假設運動都是同一個東西，怎麼可能嘛？有人關心新聞自由，有關心維吾爾人權的，有關心抗議是不是很男權、不夠性別意識的，（不同訴求）都是可以提出來的。
我們不能站到一個很高的位置去說，吃飯是一個低劣的、不好的訴求。我應該就是把自己放在低一點的位置，人家要吃飯，這是最根本了，我沒有資格去嘲笑這個訴求。
小悶：我非常贊同要把自己放低一點，吃飯解封不是說就低於其他訴求。我覺得出現這說法，可能是因為中國大陸確實很少發生這樣的事情。雖然在2022年11月之前，因為封控措施導致各地有零星的抗議出現，尤其像4月上海，或是鄭州、廣州都有抗議。但是，大家的抗議基本上都在關心自己，在一個危及生存的壓逼時才會出現，而當壓逼消失的時候，或者即使只是程度稍為減輕一點，大家就不鬧了，很多人會回過頭去感恩。本質上是為了自己發聲。大家也確實沒有為其他人、為不是我身邊的人去發聲的傳統，我覺得為別人發聲，才是公民社會最基本的政治素養。
如果他們真的是十分政治激進了，我們就要認同他們嗎？或是如果我們不想認同，可是我們政治上取態一致，要怎麼處理不信任？這個問題背後是，我們要怎麼處理旁邊的人的Political emergence（政治討論的堀起）？
Axel：我會覺得嚴格分開這次抗議是「社會的」抑或「政治的」是範疇錯誤（Categorical mistake），社會跟政治從來不是分開的。但我也不同意他們是沒有分別的，我覺得政治問題還是要政治解決。如果要解決政治的問題，就不能停留在溫飽的層面，或者把溫飽的東西變成政治意識（Political conscious），去看這個問題背後有什麼政治經濟條件、要去改變它。香港有聲音說這個活動不夠政治，我覺得他們不是說政治會高級一點，只是單純地說，這次抗議未有形成一種很普遍的Political conscious。
然後我覺得香港會有這種討論，某方面是投射了對國內人的認同危機或焦慮。如果他們真的是十分政治激進了，我們就要認同他們嗎？或是如果我們不想認同，可是我們政治上取態一致，要怎麼處理不信任？這個問題背後是，我們要怎麼處理旁邊的人的Political emergence（政治討論的堀起）？抑或我們仍然是兩個不同的族群？
端：抗議的起點最初是烏魯木齊的大火。有些討論說整個抗議和示威的過程，沒有維族的聲音，沒有為維族爭取更多基本人權。大家觀察到怎樣的情況，又怎麼想？
王大壯：從一年前封控到烏魯木齊大火，我對大陸沒有太強的胃口去關注。這次是新疆的事情，加上有人示威，和以前不太一樣了。這次暗藏了一種「終於可以提出新疆的事情了」。我覺得有點像我媽有天問我什麼時候結婚，我可能終於可以討論我不是異性戀了。但也沒辦法提太多，不知道怎麼說下去了。
想起新疆，說的都是切糕、砍人、葡萄，能歌善舞扭脖子。我說自己關心，但也沒有真正了解過那裏的人生活狀態是怎樣的。我其實不知道怎麼稱呼新疆，因為新疆這兩個字本身就是殖民主義。為什麼是「新」的，你把人家的地方佔了，然後用漢語稱新疆。
維族人的聲音有沒有？沒有。不管是紀念，還是公安佈防，都是防止頭七出大事，而頭七是個漢族的東西。社交網絡說R.I.P.，那是基督教的，但人家是穆斯林。好像我們習以為常的東西，對於他們完全是個空白。當討論邊緣和中心，我們討論的是北京是中心，其他是邊緣，我們可以拿出來討論邊緣和中心的衝突和壓逼，但談到維吾爾族的時候，我甚至不能用新疆這兩個字去稱呼它。
Axel：（維族議題）就是一個缺位，抗議本身就是沒有提到這批判的意識，還是漢人在處理漢人的問題的框架。在香港，我印象深刻的是，那時衝進立法會，香港人寫了Stand with 維吾爾族人，我真的蠻驚訝，原來香港真的有人在意這個事情。後來發現大家比較能共情地緣政治處於比較邊緣位置的地方，台灣、香港、維吾爾族人就很容易理解。這也不是真正理解當地人在想什麼、做什麼，是大約知道自己的和別人的壓力有共通點。
這次是新疆的事情，加上有人示威，和以前不太一樣了。這次暗藏了一種「終於可以提出新疆的事情了」。但也沒辦法提太多，不知道怎麼說下去了。
小悶：剛才王大壯說終於有提到新疆的機會，但我從一開始就沒覺得這會成為抗議中的議題，因為絕大多數的大陸漢人，根本就不了解維吾爾族人的境遇，而且火災也沒有直接牽涉到民族問題。相比漢族，我會用去民族化的視角來看。大多數人接觸不到新疆的消息，烏魯木齊的火災，這種事才能傳出來。集中營發生的事情，了解的人本身就少很多，大多數人能夠切身感受到還是防疫這個話題。這次大家的訴求也不只是防疫，還有關於政治體制的事情。可能從一開始，維吾爾人的視角就只停留在新疆內部，在更多的大陸省份，這個視角根本沒有存在過。
我剛才提到，如果一個大陸人是從牆內獲取信息，就不會知道香港人是自發抗議，會覺得是暴動。在維吾爾問題上也是一樣，我猜測，如果他們聽說很多維吾爾人和境外的人，在抗議上特別關注維吾爾問題，他們可能會覺得這些人在無事生非，因為他們覺得新疆沒有問題，就好像「奧斯維辛沒有新聞」。
說「漢人不關心維吾爾人」，不是因為真的不關心，是因為話題不存在。這個話題唯一存在的形式是主流敘事，任何對新疆的說法都是抹黑造謠。作為普通人，只能看到這樣的敘事，確實很難了解到維吾爾人的身分處境，從而去共情，因為那不是從防疫措施和自己就能感受到。
不管什麼立場，都可以面對抗議的選項了
主要的改變是對人們的心態造成了影響。之前很多人遇到類似的事情，根本不會想到要去抗議。想到的人也會覺得肯定不可能（實現），不可能發生在今日中國。
端：歷史中很多抗爭的起點是很小的事情。你們覺得這一次的抗議潮有帶來什麼改變嗎？放在大陸的社會，又有什麼意義存在？
王大壯：最直接的訴求是放開。確實解封了，但是突然撒手不管了。包括我媽感染了，但她沒有快測。她有藥，但很多人是沒有藥的，我感覺（現在大陸幾乎）全部感染了，政府裝死。但解封和示威也沒有直接關係，政府只是找了一個下台階。
小悶：現在放開做的也挺糟糕的。去年11月「二十條」剛出來的時候，石家莊宣布過比較大強度的放開，雖然沒過兩天又被罵回去了。當時基本上完全解除對民眾的一般限制，結果民眾反而不敢出門。當時我就感覺封控一團糟。很多對中國政治有批評的人，覺得國家機器利維坦呀，非常經濟化的操作，但我覺得這個經濟機器就是很冗雜，沒有他們說的經濟的管控能力，他們就只能做成這樣了。
回到示威潮帶來的改變。我覺得對政策的影響很有限，只是給了政府一個名義，可以來順從民意。主要的改變是對人們的心態造成了影響。之前很多人遇到類似的事情，根本不會想到要去抗議。想到的人也會覺得肯定不可能（實現），不可能發生在今日中國。但從此之後，不管你是什麼立場，都可以面對抗議這個選項了。雖然抗議中有人被捕、或者下落不明、被秋後，但總體而言，當局對於抗議的態度，比普遍預期要寬鬆很多，包括現在官方沒有提起過抗議這件事情。
我看到身邊人的言論在抗議之後會更加政治化一些，我不知道是他們的立場發生轉變，還是說出了原本想的東西。無論如何，大家會更關心身邊的議題，所謂的公共討論也會更加活躍。在此之前，大陸的公共討論是非常糟糕的，因為很多東西不能說。即使說了，也是幼稚的見解，大家不知道如何辯解，很多想法、立場也是not well grounded。
王大壯：大陸朋友轉變最大的可能還是去年4月上海封城的時候。我弟和我差不多大，原本不關心政治，之前是無所謂的普通青年。這次變得很不滿政府。但你說他有沒有什麼討論，我覺得也沒有什麼，他不滿政府的覺悟可能是要學好英文，之後能跑出去。
Axel：香港2019年一開始就是反修例，本身就是一個政治視角。如果那時候政府決定撤回修例法案，我也會覺得後來那種動搖整個香港的運動不會出來、或者不會那麼快出來。現在大陸就有點像香港那時突然撤回條例的狀態，OK，你們要的最大公約數給你了，看你們怎麼下去。
畢竟絕大多數人之前的想法只是回到2019，大家其實都覺得2019年的生活沒有太大問題，是可以接受的。現在既然放開了，繼續去追求改變的聲音就要弱什麼多了。
端：基本訴求給你了，然後怎麼樣呢？在大陸，解封後公共討論多了，你們覺得有什麼後續、秋後算帳的狀況嚴重嗎？社會上還有對改變的追求嗎？
小悶：畢竟絕大多數人之前的想法只是回到2019，大家其實都覺得2019年的生活沒有太大問題，是可以接受的。現在既然放開了，繼續去追求改變的聲音就要弱什麼多了。至於秋後，就目前所見去判斷，我聽到事後被捕、被控制的，都是個例，也應該沒有形成一個規模或者各地都在秋後的情況。當然這點其實並不確定，畢竟我也沒有可靠且全面的信源，聽到的多半是零星的消息。不過被請喝茶或打電話應該不少。我自己也被打電話，也把我家人叫到警察局，不過也是教育為主。
當時抗議每持續一天，我就被驚訝到一次。但結束是意料之內，大家確實是，沒有太追求更多的改變，這種想法的群眾基礎其實還是不夠的。（結束）可能有一點失落吧，但我覺得也很正常。主要還是受到鼓舞大於失落吧。
王大壯：我覺得時間差不多了吧。因為這是週末開始的，最高潮的那兩天是週末，然後大家要去上班。為什麼沒有大規模鎮壓，當局也不想搞大，覺得過去就過去了，只是把頭目抓一下，後來又解封了，那這個事情就處理了。對他來說這是最好的處理方式。
Axel：就好來好去。不用經歷香港經歷過的，還會成功讓一些人了解是什麼狀況，我覺得某種程度上已經「贏」了。
他們的痛苦就是我的痛苦
端：那麼不同族群之間的共情和好奇，還存在嗎？Axel在香港成長，你覺得什麼是共情？以前對於哪些大陸的社會事件比較有感受？
Axel：我覺得共情不單是理性上的支持。比如我支持烏克蘭人，但我沒有共情他們——即共情是我覺得他們的痛苦就是我的痛苦。我對共情的理解可能要求很高，你會Feel solidarity with another social group。
我的共情記憶真的非常久遠了。高中的時候對六四蠻有感覺的，我念文科，要讀中國歷史和世界歷史。我記得有一堂課教六四，老師聲淚俱下地說這個事情，說歷史怎麼被遺忘。我也有去六四晚會，不是熱衷的人，但還是能分享那種悼念的感情。可是我不確定我悼念的是六四本身，還是香港人在六四過程中一起建立的民族意識。還有一些共情例如是台灣大選國民黨贏了，會覺得好像世界又更Fucked up了一些。或者香港示威者衝進立法會，雖然我不是很同意，但還是會和他們產生共鳴。
我不太會主動去看大陸的社會事件，就剛好在社交平台看到。我也對大陸的維權事件沒什麼印象，覺得比較遠，也不是說和我沒關係，可不會覺得要每天要追看。比如劉曉波，我很同情他的遭遇，他的境況充滿不公義，但這個世界很多地方都有不公義，他是其中一個發生在和我比較近的國家裏面，我有必要大概知道他們發生什麼事情。
王大壯：我其實不知道什麼叫共情，是看到他很慘、我會很難過嗎？我也不會啊。
Axel：你看到因為抗議被抓的人，你也會跟他們有共鳴嗎？還是沒有？
王大壯：我會更多從實用的角度去看——如果我能做的事情是把他們撈出來，那我就去做。但那個不叫共情。
Axel：是理性上要做，而不是感性上因為他們做什麼，而去做什麼？
王大壯：我覺得理性上要幫他們做點什麼，而不是他們做了什麼讓我很感動而去做什麼。他被國安抓了，我可能去做聯署，但我們Suffer的不是同一個東西，我們的痛苦沒有相連在一起。剛提到香港2019年衝進立法會的時候，我也會哭，但那可能是當刻的情感衝擊。
Axel：可是你哭了誒，一個人是不會理性地哭。
王大壯：你看到一些東西，當然情感會受衝擊。但我們受的苦是同樣的嗎？他承受的是馬上要進監獄，幾年不能出來了，我承受的是我看着新聞還有一堆作業沒寫。
Axel：我覺得共情不是「我和你的痛苦是一樣的」，而是我Feel your suffering as mine，比如說一個人進監獄，我在外面不可能感受到他的苦難，只是說我對他的苦難有一個很強烈的情感，覺得「他不應該這樣」，我應該做點什麼。
你是個體身份的參與，最終帶給你自己當時那刻的感受是什麼，你見到的人是什麼樣子，或者你認識了怎樣的人，你了解到怎樣的東西，打破了之前什麼成見，我覺得這對於個體來說是最根本、或者是可以摸得到的東西。
端：討論中港之間的議題，常常會以共情去作為重點，其實情感以外，有沒有其他的着力點，有沒有一些理性的關注？
王大壯：可能像羅冠聰那樣說的吧，肯定不是從共情或怎樣關心中國的角度，他的論述可以歸納為加減法——那些事情做了對香港是有利的，或對我有利的，我就去做。
Axel：有些人說，我們現在要支持大陸，因為他會有利民主香港，但我覺得這是很細很細的因果關係。這麼弱的因果關係，真的可以構成很好的行動的理由嗎？我甚至覺得，沒有什麼利益的理論是可以說服一個人去做政治行動的。我覺得政治行動本身就是一個經驗，不能只從理論的角度去盤算，除非我們所有人都是A.I.，所有人都沒有身體靈魂。
所以我覺得，喔你就做做看，看看會怎麼樣呢？
王大壯：我覺得無論是打破邊界、共情，都是站在很宏大的目標。你是個體身份的參與，最終帶給你自己當時那刻的感受是什麼，你見到的人是什麼樣子，或者你認識了怎樣的人，你了解到怎樣的東西，打破了之前什麼成見，我覺得這對於個體來說是最根本、或者是可以摸得到的東西，而不是說喊一些激進口號，那討論就是在半空中跳舞，踩不到地面。
小悶：其實這次抗議潮中，確實是讓很多人看到，原來有這麼多和自己想法一樣的人。因為之前在大陸表達不同的聲音是很難的事情，尤其要讓很多人看到，更是困難的。如果你沒有政治觀點相近的朋友圈，其實很難發現原來有這麼多和自己一樣對政府不滿、有異議的人，現在大家都知道了。這個給我帶來很重要的影響。
至於接下來﹐可以關注清零和轉向的敘事是怎麼建構的，這個關乎清零開放和抗議，會以什麼方式存活於以後的集體記憶中。官方目前還沒有提起抗議，政策轉變也還沒有自圓其說的敘事，這樣的話，現在輿論場上是民間敘事佔主導的情況。現在放開的情況挺糟糕的，包括藥買不到、感染後沒有醫療資源，這個情況會被清零派用來攻擊舉白紙抗議的人。
我們要重新釐清什麼是我們想要的，什麼是我們不想要的。要承認我們就是在這個結構裏面，一邊盡量抵抗自己和體制的關係，也可以有Liveable life，不用把所有事情變成苦行僧。
Axel：我覺得有些事情發生了，就不可能回去了。改變不一定是很物質的東西，怎樣去談這件事情本身也可以是種改變。但這些Symbolic的東西很重要，中國人怎樣看政權，香港人可以有比較不同的角度去看大陸的人，我覺得都是很重要的進程，30年來沒有這麼發生過。以前發生四川大地震最後變成一起共抗天災、國災，很快被吸入這種官方論述裏。
這次的抗議讓我發現，原來自己對國內的人是有不信任的。不信任是情感上的，不是我可以控制的。我覺得經歷2019年事件後，比如我今天認識一個大陸人，我不會馬上說政治，我一定有戒心。不是我理性上覺得大陸人不可信，而是我覺得這個群體以前做了些事令我感覺不好——19年見到很多排山倒海的Hashtag，網絡上出征等等。我在外國認識的中國人，他們可能對我也會有戒心。一方面哲學系的人，他們比較不理世事。二來我不主動說，他們就不會主動談。後來我發現他們是可以談的對象，才知道他也滿激進的。
另一方面，原來以前六四給我的感覺到現在變了很多，從以前可以共情或是理解那些先烈，到現在用一個第三身視角（Third eye）去看事情，這是最大的轉變。
19年運動的最大想法是，我沒有辦法完全認同香港人的身份，也沒有辦法說自己是世界公民，我處於中間的位置，覺得兩岸都不是人。這幾年最大的政治啟蒙，就是明白到沒有什麼是Once and for all ，香港經歷了19年的鎮壓 ，也不覺得社會變得更加具批判意識，變得比較平等。
你說我們在這個情況下可以做什麼呢？真的沒什麼可以做。我覺得就是儘量圍爐取暖，儘量有一些公共的討論。第二是不停自我批判，你要知道一個人現在生活於這種狀況，能成功存活下去，和壓逼的政權一定有很多共謀的關係。然後，我們要重新釐清什麼是我們想要的，什麼是我們不想要的。要承認我們就是在這個結構裏面，一邊盡量抵抗自己和體制的關係，也可以有Liveable life，不用把所有事情變成苦行僧。不只是拒絕，也儘量讓不同的人摻和進來，去做一些Connection吧。
尊重受訪者意願，受訪者均使用化名。
