學者專訪：天主教會戀童，神聖的語言是如何被利用來侵害兒童的

10月初，成立兩年，專責調查法國天主教神父兒童性侵問題的「教會性侵獨立調查委員會」（CIASE）發表了一份長達二千五百頁的調查報告，揭露自1950年代以來，法國天主教會最少有2900至3200名神職人員曾性侵兒童，累計受害兒童多達二十一萬人。CIASE主席索維（Jean-Marc Sauvé）表示這些數字只是「最低估計」。

此前在法國不同教區都爆出過戀童醜聞，例如2019年獲得柏林影展銀熊獎的電影Grâce à Dieu（《感謝上帝》）就改編自法國里昂教區神父普雷納（Bernard Preynat）在三十年間性侵七十多名七至十五歲男童的案件。雖然教會性侵問題早就受到不少關注，但委員會的報告仍然震撼了法國內外－－除了因為加害者和受害者數字驚人，也因為報告揭露了在很長一段時間裡，天主教會面對著對如此嚴重的指控，「直接反應是保護自己這個機構；它對那些遭受侵犯的人表現出完全的、甚至是殘酷的漠不關心。」現任教宗方濟各多次表示會對教會內的戀童及性侵問題開誠布公，但在世界各地不時被揭發的、關於天主教神職人員侵害兒童、以及教區對加害者多番包庇、隱瞞事實的事件，卻令人質疑教宗的承諾不過空頭支票，意圖是搪塞教會外的批評聲音。

不熟悉天主教會的一般大眾，對不時耳聞的教會兒童性侵案件，也許都有諸多疑問：教會裏對神父和修女的強制獨身守貞，是不是教會兒童性侵問題的主要原因？神職人員戀童的受害者為甚麼多數是男童？教會裏的兒童性侵，跟其他機構，如家庭和學校裡的兒童性侵應該區別開來嗎？教會是出於甚麼原因，對屬下神職人員侵犯兒童的行為視而不見，而且為甚麼犯下性侵罪行的神父幾乎都沒有受到司法制裁？還有－－當這些令人髮指的、侵犯兒童的案件不絕於耳，原因是出在教會，還是在於整個社會的文化和制度？

端傳媒邀請了研究宗教和兒童的學者Susan Ridgely來聊聊上面這些問題。Ridgely教授任職美國威斯康辛大學麥迪遜分校（UW Madison）宗教研究系，主要研究範疇是兒童的社會神學（social theology of children）－－社會怎樣建構「童年」和「兒童」這些概念，而這些概念又該怎樣放到宗教傳統的脈絡中理解。Ridgely是有宗教研究背景的社會科學家，同時熟悉基督教（包括新教和天主教）神學傳統，長年關注天主教會兒童性侵問題，並不時發表相關研究。

在訪問裏，我們談到戀童癖（pedophilia；指成人認為青春期以前的男或女童有性吸引力的心理障礙和行為）與兒童性侵之間的區別，也從這裏延伸到「戀童癖社會」的概念。Ridgely引用了文化學者金凱德（James Kinkaid) 的《愛慾純真》（Erotic Innocence: The Culture of Child Molesting），借此指出我們的社會－－在天主教會外的整體社會－－本來就瀰漫著過份將兒童視為性對象的文化。我們在訪談中主要討論西方流行文化中的例子，但在華文語境中，將兒童的純真與無辜感色情化的語言也俯拾皆是：例如台灣女星郭書瑤初出道時，傳媒冠給她的名號「童顏巨乳」。我們愈將兒童去性化，就愈容易將他們想像成可以容納任何想像的，被動的慾望對象。將「兒童」放在學術生涯中心的Ridgely教授提醒我們，這種「小孩是一張白紙」的想像，除了令他們成為色情幻想的目標，也令成人在孩子表示自己被侵犯後，能夠隨隨便便地說出「小孩子又在亂說話」。

兒童被放到了最危險的位置：他們容易成為性幻想對象，但他們要講自己的經驗時卻沒人相信。歷史學家韋克斯（Jeffrey Weeks) 說的，「關於性的討論其實就是關於我們社會本質的討論」－－在這次訪問中，Ridgely教授提醒我們，天主教會駭人聽聞的性侵問題是一面鏡子，折射出來的問題遠比天主教會本身龐大，而關鍵仍然在於我們如何理解權力﹑階級和制度：教廷跟屬下神父的，神父跟會眾的，當然－－還有我們跟孩子的。

端=端傳媒

R=Susan Ridgely

「純真的論述」是一把兩面刃

端：你在2019年的文章 《將兒童置於天主教兒童性侵犯討論的中心》 中，引用了奧西說的「純真的論述」（discourse of innocence），意思就是說因為小孩在我們眼中像白紙一樣純真無知，但這種純真想像也是雙面刃，因為一方面社會總是喊著要保護純真的孩子，但另一方面，因為這樣的論述，我們總是將小孩想像成缺乏思考能力，也缺乏理解自身經驗的能力的，不完整的個體。所以當小孩子跟大人透露自己受了性侵犯的時候，總是會有些大人隨便就說「啊，就是小孩子在胡言亂語，不用太認真」。我們能在天主教的宗教傳統，或他們的神學中找到這種「純真的論述」的根源嗎？還是這根本就不是天主教獨有的東西？

R：我不覺得這是天主教獨有的東西，比較是深嵌在現代社會裏的意識形態。我想到文化學者金凱德（James Kinkaid）寫的一本叫 《愛欲純真》 (Erotic Innocence: The Culture of Child Molesting) 的書。「純真的孩子」這種概念是怎麼來的呢？其實在維多利亞時期以前的美國，「處子」這種概念還沒被放到今天這樣高的位置。但十八世紀以後，社會不斷把兒童去性化，將成人建構成有愛慾的人，而兒童就是未經性啟蒙的，純真無瑕的白紙。

可是你想想看，「處子之身」到底有甚麼用？處唯一的用途就是被破啊！所以這裏就有了矛盾：一方面，當你初嘗性愛的時候就不再純真了；另一方面，破處也是人慢慢長大並認識這個世界的必經之路。所以這種對純真的幻想就將小孩子置於一個很奇怪的兩難裏。在這個層面上，天主教的純真論述一點都不獨特，比較像是歐洲社會整體對於「童年」的想像，而天主教又把這種想像帶到它所及之處。

你提到了天主教神學的問題。有趣的是，在天主教神學裏，「理性的年齡」（age of reason）或責任的年齡（age of responsibility）是八歲。即是說，任何八歲或以上的孩子都可以犯罪了，而且犯了罪的話就有責任去告解，因為他們被視為有意識的人，要為自己的行為負責。八歲以前的孩子是沒有這種責任的。也因此，孩子在八歲後才會在聖堂裏領聖禮，才會去告解，因為他們在上帝面前已經是一個完整的人，像成年人一樣有自由意志，應該能夠獨立地探索這個世界了。

端：你在論文中引用了2018年，賓州天主教會性侵醜聞的一些法庭資料。有被控性侵的神父在庭上說，他覺得「跟女生發生性行為是有罪的，但跟小孩發生性行為就不算性侵犯，因為小孩不會記得，所以不會受到傷害，就算有傷害都是很表面的傷害。」他基本上就是在說，小孩不是完整的人類，他們的記憶和經驗都是不完整的。那如果八歲的小孩已經被視為完整人類的話，我們應該如何理解這個神父的說法？

R：這個問題很複雜，確實神學上，八歲以上的孩子應該是完整的人類了，那肯定有內部意識了吧？但你說得對，那個神父說的話顯示他不覺得孩子有內部的意識和感受，所以肯定不能理解神父在他們身上幹的事情；或者就算能理解，就算受了傷害，肯定可以抹得了無痕跡。

我覺得這些神職人員還是在回應和利用社會上對於孩子的理解吧。我在做這方面研究的時候也覺得很意外，如果孩子八歲前沒有自由意志，那應該大部份的性侵案都發生在八歲前的孩子身上，因為八歲前幹甚麼都不太算數。但事實就不是這樣。

端：你文章的結論極之重要－－你說我們應該要好好聆聽孩子在說甚麼，將他們重新置於整個性侵討論的中心。你說，孩子們其實做了很多保護自己和他人的行動，但這些掙扎和行動都沒有被好好肯定；所以我們應該「強調他們的眾多行動」，才能「在有關性侵行為的學術研究中，在目前的羅馬天主教會中，以及在整個社會中，將兒童從教士慾望的容器轉變為有意義的、實質性的人。」

說得真的很好－－孩子們有他們的世界，孩子也會給不好的大人起花名啊，會討論甚麼人對他們作了甚麼怪行為，會在操場啊遊樂場等地方將壞人的消息傳開去。但大人總是很不上心，覺得都是「孩子的胡言亂語」。教會就不用說了，但好像連整個公眾對於兒童性侵的討論，甚至一些平權組織，都沒有很關注孩子的能動性。

R：完全沒錯。作為一個正在寫以兒童為中心的社會神學（social theology）的學者－－我看到的是，每當公眾要討論兒童性侵的時候，他們就一窩蜂的跑去找那些已經是成人的戀童受害者，問他們記得些甚麼，怎樣理解以前受到的傷害。這些當然都非常非常重要，但這些工作真的有很多人做過了，包括奧西和基蒂斯（Brian Clites）都在這方面做了很重要的貢獻。

但卻沒有甚麼人真的去問那些受到傷害的孩子，細心聽聽他們有甚麼話想說，了解他們內心感受，問他們怎樣理解性侵的經歷，理解他們為了保護自己和其他朋友同學，做過些怎樣的行動－－因為孩子們其實真的有做那些行動啊！我覺得很難勸人將關注放回孩子身上，在這種層面上，我們跟那個說「孩子不會記得他們受過甚麼傷害」的神父沒太大差別。

戀童和神父禁慾有關係嗎？

端：關於天主教神職人員為什麼會性侵兒童，我們聽到好多不一樣的看法。一些自由派會認為強制神父獨身守貞、和禁慾，是戀童和性侵案的重要原因，因為禁慾令神父們在性方面不成熟，過度壓抑性慾也會讓人對性沉迷。教會則有另一套說法，他們將戀童和同性戀混為一談，將性侵怪到「同性戀」神父和進步價值頭上。宗教研究界又是怎樣理解禁慾和性侵或戀童的關係的呢？

R：這是個好問題。學界的討論還是在發展中吧，實在太難對這種事情下定論了。這世界很多人都獨身禁慾，而且社會上很多人還覺得婚前的獨身禁慾是好事，甚至如果你不結婚的話，他們會覺得你終身守貞禁慾是正常的。所以，如果說沒有過性經驗的人就是社會中的計時炸彈，這說法怎麼都不對吧？

但我也認為，教會裏的獨身禁慾確實有點不一樣。很多性侵案中的神父都不是二十多歲的小伙子啊，都已經是六十﹑七十歲，甚至更老的老人。他們這一代的神職人員，很多都是在十一﹑二歲的年紀就進入修道院了。所以他們不是在成人時期、在發愿（註：指神職人員發誓終身服務聖道的儀式）的時候才決定要終身守貞的。他們整個青春期都在一個全男性，且極度保守和克制的環境下成長；講到性的時候，他們對於甚麼能講，甚麼不能講，也有非常嚴格的理解。

所以我認為教會體制內的禁慾，尤其是上一代的教會環境裏的禁慾，跟外面世界的禁慾是有點不一樣的。但與此同時，我們也還是要意識到，其實絕大部份的神父都不是戀童者；而且，雖然大部份的神父有守貞，當中也有很多是沒有在進行禁慾的。

所以是什麼令有些人選擇了去性侵別人呢？實在不能草率地下任何結論。

然後，有些人說神父過度壓抑性慾以至對性沉迷……我覺得與其這麼說，不如說我們對於性和性慾的討論都應該要調整。例如，其實在教會裏被性侵的不止男孩，還有女孩；然後不止神父，其實修女也有參與性侵。很多被修女性侵的受害者都覺得自己在整個討論被邊緣化，也感覺自己的創傷受到輕視。誠然，絕大部份神父戀童案的受害者都是小男孩，但這一點也跟我們對「性行為」的理解有莫大關係。我們老是認為「性」就是一男一女之間才能發生，如果不是一男一女，那好像就沒問題了。但根本就不應該是沒問題的。

端：這就剛好帶到其中一個我覺得很好奇的問題了：大部份的天主教會性侵受害者都是小男生。但為甚麼呢？有一種比較多人想到的解釋是，因為小男生才能當聖壇侍者（altar boys），所以神父有很多機會和小男生獨處，對他們下手比較容易。但有沒有其他可能的理由？例如，教會裏會不會有一種像古希臘和羅馬時代那樣的少年迷戀（pederasty），覺得年輕男性的身體是最美好，甚至最神聖的呢？因為在天主教會裏，只有男性才能當很多有權威的神職，包括神父……而神職本身又暗示了聖潔和純淨。會有這樣的關連嗎？

R：這個說法很有趣！我沒聽過這樣的解釋。反而有些學者的說法是，與其說是對少年肉體的迷戀，倒不如說是對女性肉體的厭惡。

沒錯，神父接觸小女孩的機會相對少，像你說的，男生才能當聖壇侍者的解釋，本來就頗完整了。但同時，在基督教神學裏，女性的形象不是代表罪惡與誘惑的夏娃，就是無染原罪、以處子身懷上始胎耶穌（immaculate conception）的聖母。所以聖母是不可能作為性對象而存在的。

而女人們也不可能當聖母，畢竟我們誰都不可能處女懷胎，更不可能懷上耶穌。所以女性的代表只能是夏娃，而女體也充滿了罪惡的意涵。你所說的這種想法有其說服力，男體就沒有這樣的意涵，他們代表的意象正面得多。不過也很重要的一點是：男生不能懷孕。所以性侵的證據很難留下來，這也是個實行性的考慮。記者與作家喬伊斯（Kathryn Joyce；《多子多福：揭秘基督教父權運動》 作者）在這方面做了很好的研究。

端：我想起戴莉（Mary Daly；美國著名神學家與哲學家）對於聖母信理（Marian Dogma）的研究。戴莉在《在父神以外》（Beyond God the Father）寫道，聖母不止無原罪，她被「封聖」也是因為她跟某個男人有關係，那個男人還是耶穌。所以將這種符號置於整個教義裏看，就會發現聖母崇拜其實在鞏固整個宗教傳統的性別階級關係。你的說法提示的一點是，戀童受害者多數是小男生背後的原因很多，男女體的神學意涵最多只是其中一項而已。

R：對。我寧可把教會中性侵兒童的責任歸咎於森嚴的階級制度，以及教會的秘密文化（culture of secrecy）。在等級制度中，當等級低的人要指責等級高的人的錯誤行為時－－等級低的那個人才是有可能被踢出去的人。當每個人都陷入這種等級制度、關係、圈子和秘密文化之後，所有人最終就噤若寒蟬了。再者教會還慣常會將加害者調職，而不是用法律制裁他們。

舉個例，如果有個神職人員覺得，「啊我守不住獨身禁慾的誓言了」，他能不能公開談論這些掙扎？這些神父都是成年人，他們能否與其他自願的成年人（consenting adults）建立有意義的關係呢？也許與其他成人進行自願的性行為，這些都不是壞事，對吧？而他們不會這樣做的原因是，教會裏這種秘密文化和等級制度讓他們害怕其他人的議論，害怕消息被傳出去，害怕對方如果告發他的話，別人會相信那個人的話，因為對方也是成年人。

但是如果對方是孩子呢？你對他們有絕對的權力，你比他們可信，當他們想說些什麼時，沒有人會相信他們。因為你是神父，而他們只是孩子。

性侵兒童、戀童的區別？

端：說到這裏，不如聊聊「戀童」和「性侵兒童」之間的關係。在許多公共討論裏面，包括我們之間的對話中，「戀童」和「性侵兒童」幾乎都是隨便交替著使用的，但我們是不是有必要將兩者區別開來？不管是不是單純對兒童有性慾，「戀童」都指涉了一種將兒童視為性對象的文化。而「性侵」講的似乎單純是權力關係，即是說，侵犯的發生是因為兒童比較無力反抗，因為他們沒有足夠的能動性去保護自己，而且他們說的話沒人取信－－所以他們很容易成為侵害對象。

這樣區分也可能是太執著於語言了，但我覺得語言決定了我們怎樣理解這些問題，也會決定我們如何解決這些問題。你有甚麼看法？

R：在《愛欲純真》裏，金凱德的主要論點是：我們本身就活在一個猥褻兒童與戀童文化盛行的社會裏。

這樣講可能很驚世駭俗，但你想想，我們深深喜愛的那些偶像和明星有甚麼特質？《愛欲純真》在1998年出版，有點歷史了，所以金凱德用的例子也比較古老，但例如說波姬小絲（註：Brooke Shields，12歲以雛妓角色出道並一炮而紅的美國女演員）﹑藍色珊瑚礁（Blue Lagoon）系列電影（註：波姬小絲主演，當年14歲的她在電影裡有裸露鏡頭）﹑還有雪莉·譚寶（註：Shirley Temple；有「大眾小情人」之稱的三十年代美國童星）⋯⋯雪莉·譚寶招牌的是大大的無辜的眼睛，根本長得就像個卡通人物。就算是一些比較成熟的明星，例如歌蒂·韓（註：Goldie Hawn；七十年代美國著名女星，代表作為《偷戀隔牆花》），她們被過度色情化的，也總是她們的「童顏」。

所以，不無諷刺地，當我們說「孩子真純真，真可愛，必須保護孩子」的時候，我們身處的社會也同時將這種「純真」與「無辜」無限色情化，因為孩子的無辜感容許我們對他們聯想浮翩。當我們說「孩子像一張白紙一樣」的時候，我們其實是在說，我們可以隨便亂畫這張白紙。

但好了，當有人性侵兒童的時候，我們所有的注意力就放到那些人身上，然後把整個社會的戀童文化置諸腦後。那個邏輯就是：只要將那些戀童的變態連根拔起，我們的社會又變得安全了。但對孩子而言，這個社會本身就不安全，因為「童真」和「童顏」這些概念都被嚴重色情化了。

金凱德的主要論點就是，戀童問題有最少兩個面向：一個面向是這種廣泛的，充斥社會的戀童文化；另一個面向是，如你所言－－濫用權力來侵害兒童。但我們很容易只著眼於後者，甚至極速揪這些人出來當代罪羔羊，但對前者視而不見。所以我同意你的說法－－「戀童」作為文化與「性侵兒童」是不同的，但也是緊密相關的兩個概念。

所以，我們對兒童的看法，其實直接影響了他們在整個社會和文化中的地位。大眾對於兒童的想像，例如缺乏必要技能，温順以及服從權威－－其實令他們更容易成為性侵犯的目標。

而兒童自己表現出來的其實大大不同，例如你看那些法庭報告吧，這些小孩明顯有反抗權威，他們盡力逃離危險的地方，他們不止照顧自己，還嘗試保護身邊的朋友。只是因為他們是小孩，所以他們總是會遇上很多無路可逃的情況，例如去了個宿營旅行回不了家，又或者有聖壇侍者的責任跑不掉……當有人堵在門口不讓你離開時，小孩有甚麼選擇呢？大人就不一樣了，他們雖然也會遇到這些「跑不掉」的情況，但他們手上有的資源多很多，例如可以開車，打電話之類。

但就是因為這種差別，小孩就被視為「缺乏必要技能」了。如果社會可以改變對孩子的看法，或者－－那些想要侵犯他們的人，在幹那些事情前也會三思吧？

端：這讓我想起克賴斯特（Carol P. Christ；美國史學及神學家）的說法。她說基督教神學將男性權力「神秘化為統治權」（「theological mystification of male power as domination or power-over」），而這種統治權是兒童性侵的主要根源之一。因為「一般的男人，特別是神父－－都將對婦女和兒童行使權力理解為上帝賦予他們的權利」。她基本上是在說，在基督教，包括新教和天主教的傳統中，婦女和兒童被認為在思考自己的行為方面具有較低的能動性。在某種程度上，他們是不完整的、較低等的人類。你剛剛說的對兒童的想法，應該也有很大程度是由男權體制創造出來吧？

R：沒錯，男權也是另一種的階級文化。所有的階級文化都一樣，重要的是誰掌握了權力，以及他們如何鞏固自己的權力。這些人不止包括天主教會裏位高權重的男人們，還包括所有牽連在這個圈子裏的男男女女。現實中，總是提出問題，嘗試反抗體制的個體﹑家庭和小孩受到針對，而不是侵害孩子的神父，他反而會被這個圈子好好的呵護著。在很多情況下，挑戰權力的人會被教會背叛，被他們自己的社群唾棄－－即是被自己的鄰居視為異類。想像一下，一個指控了神父性侵的小孩，在自己社區上學的時候可能面對的是怎樣的目光？本來在危難裏應該要扶持你的人，全部都捨你而去，這又是甚麼感覺呢？

這種階級文化也體現在家庭裏。如果一個小孩，指控家裏最有權力的人－－通常是男人，也通常是賺錢的那個人－－性侵犯的話，很多人反而會想要為那個有權力的人找藉口開脫。不過這些家庭裏的加害者偶爾還是會受司法制裁，但神父要去坐牢的就極少見。現任教宗好像想要改善這方面的情況，但說的比做的多。

權力如何包庇加害者？

端：之前跟你聊起這個題目的時候，你說戀童並不是天主教會獨有的問題。我去找了一下數據，發現天主教會的戀童案例的確沒有不成比例地多。兒童最常在家庭和學校等地方受到性侵犯，而侵犯他們的通常都是身邊親密熟悉的大人，例如父母﹑親戚，老師，教練－－當然還有神父。當然戀童無論如何都是嚴重問題，但如果這種問題到處都幾乎一樣嚴重，我們又應該怎樣理解在天主教會裏發生的戀童和性侵？

R：天主教會的戀童問題的確沒有不成比例地多，但你說得沒錯－－就算在家裏﹑學校裏和體操隊（註：指美國國家體操隊的兒童性侵醜聞）都有戀童問題，也不代表在教會裏發生的就不令人髮指。但要強調的是，如果我們誤以為這單單是天主教會的問題，就很容易忽視社會其他地方發生的對孩子的侵害。而且，天主教會包庇性侵犯的方法，跟其他地方包庇犯人的手法如出一轍：加害者總是被有權力的人好好保護著，這些人還會替他們細心抹去犯罪證據，因為保護加害者就是在保護整個教會，或是整間學校，整個機構。

而為甚麼天主教會的戀童問題就特別引起關注呢？因為天主教會的檔案和紀錄工作實在做得太好了－－哪個神父被調職去哪裡，做了甚麼，然後又被調動到哪裡，因為甚麼原因，全部紀錄得清清楚楚。當然很多調職的「理由」都是含其他意義的藉口而已。但好好研究翻閱這些檔案的話，你就會看到權力如何包庇加害者－－你會見到原來很多被指控性侵的人根本沒受到檢控，教廷為了壓下醜聞把他們調來調去。就是因為天主教會是這麼大的一個機構，我們對神職人員戀童的了解就容易很多。

所以，如果你對比其他宗教組織，例如說新教教會吧，因為他們有很多獨立的教會和宗派，教會人數都很少，發生事情的時候出來的數字就沒那麼驚人。天主教會的案例數字很龐大，但如果你算上會眾和神職人員比例，這個數字也不是不成比例地多的。更重要的是，天主教會的掩飾手法和其他機構並無二致，所以被包庇的加害者也總是有機會去傷害更多的人。

如果你說，為甚麼我們要講「天主教會的性侵案」，而不把這些案件納入「性侵」或「戀童」下面去討論呢？我會說，是因為加害者和受害者中間分享的共同語言。一個神父到底講了甚麼去讓孩子相信和自己發生性關係是美善的，是特別的，而且跟罪惡完全無關呢？這些神聖的語言是怎樣被利用來侵害兒童，並在事前事後用來掩蓋事實？這種語言的濫用對受害者的傷害更大，因為那是整個社群的神聖語言，發生性侵的地方也是他們的聖堂，被濫用的是他們的神聖符號（sacred symbols）……本來用來保護和凝聚社群的一切都用來傷害孩子了。

端：這讓我想起，奧西（Robert Orsi，著名天主教史學家）訪問過很多天主教神職人員戀童的受害者，當然他們現在已經是成人了－－他們還是極度反對將「天主教戀童問題」簡化成「性侵」或「戀童」。有個受害者說她「是用一種天主教的方式被性侵的」（was abused in a Catholic way），所以將她標籤為「性侵受害者」是一種極簡化以至不真確的說法。

我想我們應該看到這種「以天主教的方式被性侵」的語言其實很重要，因為他們被侵犯的地方都是他們以為安全甚至神聖的地方，可能是祭壇，可能是告解室……而且，傷害他們的人是多麼「神聖」啊，神職人員幾乎是代表了上帝的榮光的人吧。要看到這點才能肯定受害人的經驗。

R：沒錯。所以我覺得性侵的細節很重要。一來你不了解這些語言的話，你就無法跟孩子談論甚麼人或地方可能有危險。而且只有明白這些語言的重要性，才能在性侵發生以後聆聽孩子的心聲，明白他們到底在講甚麼，確實受了甚麼傷害。拿美國體操隊的兒童性侵案為例吧，納薩爾（Larry Nassar；前美國體操隊隊醫）就是利用一大堆醫學和體操界語言來讓那些小女孩不敢作聲的。他令你覺得，你一個孩子去質疑一個醫生在你身上幹的事情，根本沒人相信。天主教會也是一樣的，不同的只是用的那套語言。

而且，對於很多教會戀童的受害人而言，性侵發生的時候也是他們覺得最接近神的時候。教會裏階級很分明，上帝下面就是神父，再下面是會眾，然後是孩子，對不對？當孩子在教會裏分擔聖職，在神父身邊當祭壇侍者（altar boys），以為自己在接近上帝的時候，他們其實是在接近惡魔。而且孩子沒有受到教會的保護，教會要保護的是加害者。讀一下之前賓州天主教會性侵案的法庭資料，就會發現有些家長曾要求教會調走某些神父，或者是將他們送交司法機構－－但全部都沒有發生。所以教會裏的階級在性侵案中也無比重要。

端：這可能要歸因於天主教會中央集權式的管理和結構？梵蒂崗掌握了最多權力，整個教會階級森嚴，而就像你說的，他們的決策方式那麼排外、那麼不民主。這種無了期（endless）的掩蓋真相的行為，在新教教會似乎就不可能發生？有人認為，天主教會就是太大了，大到可以將一個有問題的神父從美國東岸扔到西岸，從一個國家扔去另一個國家，容許所有人繼續掩耳盜鈴。

R：沒錯，例如在麥迪遜（註：美國威斯康辛州首府）也有新教教會性侵醜聞，但在新教體制內要用體制去包庇加害者就沒那麼容易了。你就不能隨便的把一個牧師從一個教會丟去另一個教會。新教牧師要被他們牧養的社區接受，要跟社區內的人打好關係……他們的位置比較受限。

但在天主教會裏，教區要派誰來當神父，教眾一般是沒有發言權的。教區派來了誰，誰就是你的神父。荷塞爾（Kathleen Holscher；新墨西哥大學宗教研究學者）在這方面做了很多精彩研究，她發現很多牽涉性侵的神父都被教廷丟到美國大西北或印第安保留區，就是那些教廷覺得鳥不下蛋、沒人會注意的地方。可能這些地方會眾不多，但還是有人在居住和工作啊！而且這些人，包括美國印第安人，隨時還更容易受到侵害且難以得到關注。

端：在美國，天主教會掩飾性侵問題的歷史很長。上世紀五十年代就有紀錄，然後到了八十年代，調查報道又挖了一批案子出來。這時大眾開始發現，原來性侵案規模這麼大。然後性侵開始成為教會裏的「醜聞」和「危機」。

但天主教會在高度世俗化的法國的沒落，比在美國快很多。教會在法國的地位大不如前，洗禮和在聖堂證婚的人數逐年下降，法國人幾乎不上教會，教會在法國政治也失去了以前的地位。那麼法國天主教會今次爆出來的性侵醜聞，會不會有不一樣的結果？

R：這跟法國的法律有很大關係。美國的法例明顯跟法國不一樣，這也是這些戀童醜聞到現在才被揭露的部份原因。如果我沒記錯的話，法國是近年才訂立了法定同意年齡（註：legal age of consent；指一個人在法律上具自由意志，可合法同意性交的年齡。法國於2021年將同意年齡定為15歲，美國的同意年齡為16至18歲，各州不同）。在此以前，法國是沒有法定同意年齡的，這令兒童性侵的檢控變得非常困難，因為很容易變成了「he said, she said」（各執一詞）的情況。在這種情況下，加害者是神父，而你是個小孩－－而在社會大眾目光下，前者總是可信那麼多。

所以法律結構會影響很多事情。這個是法國和美國和其他地方的最大差別，天主教會的地位我反而覺得沒那麼重要。因為，就算法國人不再上教會，天主教還是他們國民身份很重要的組成部份，也是法國文化中很重要的部份。很難說天主教作為符號對性侵案處理有甚麼影響，但一定會有人希望拯救這些文化符號的。

端：與此同時，雖然法國有很強烈的laïcité傳統－－應該可粗譯作「政教分離」或「世俗主義」－－但與其說是摒棄一切宗教影響，laïcité好像比較常用來在學校和公共場合反對伊斯蘭教符號，例如頭巾。雖然理論上，公務員和公立學校學生也不能佩戴十字架。

R：對，他們對於「世俗範疇」的界限很敏感，但我同意你的說法－－所以我覺得天主教作為文化符號還是很重要的。聖母像﹑念珠和十架一部份是宗教符號，一部份也是法國的文物了。

最後想說的是，我說戀童並不是天主教會獨有問題，出發點完全不是為教會辯護。我想強調的是，因為天主教會對一切都紀錄詳盡，我們應該將教會的兒童性侵問題視為理解權力運作的放大鏡，從中理解受害者伸張正義時遇到的困難，了解受害家庭受到的羞辱，還有權力圈子是如何互相包庇。我們可以從中仔細思考我們的社會，我們的文化，到底有沒有將兒童置於危險的地方，然後利用這些知識來幫助我們理解其他社會組織：例如家庭﹑學校﹑或是辦公室。

不是說教會裏發生的戀童就不用管，恰恰相反－－我們應該仔細理解加害者是如何運用神聖語言和符號來誘導孩子，不止令他們有「自己很安全」的錯覺，也逼孩子和他們的父母服膺於教會的階級和權力之下。這些事情當然很可怕，但既已發生，我們只能從中學習，用知識裝備自己，將來能夠用來保護身邊的人。

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