学者专访：天主教会恋童，神圣的语言是如何被利用来侵害儿童的-

10月初，成立两年，专责调查法国天主教神父儿童性侵问题的“教会性侵独立调查委员会”（CIASE）发表了一份长达二千五百页的调查报告，揭露自1950年代以来，法国天主教会最少有2900至3200名神职人员曾性侵儿童，累计受害儿童多达二十一万人。CIASE主席索维（Jean-Marc Sauvé）表示这些数字只是“最低估计”。

此前在法国不同教区都爆出过恋童丑闻，例如2019年获得柏林影展银熊奖的电影Grâce à Dieu（《感谢上帝》）就改编自法国里昂教区神父普雷纳（Bernard Preynat）在三十年间性侵七十多名七至十五岁男童的案件。虽然教会性侵问题早就受到不少关注，但委员会的报告仍然震撼了法国内外－－除了因为加害者和受害者数字惊人，也因为报告揭露了在很长一段时间里，天主教会面对著对如此严重的指控，“直接反应是保护自己这个机构；它对那些遭受侵犯的人表现出完全的、甚至是残酷的漠不关心。”现任教宗方济各多次表示会对教会内的恋童及性侵问题开诚布公，但在世界各地不时被揭发的、关于天主教神职人员侵害儿童、以及教区对加害者多番包庇、隐瞒事实的事件，却令人质疑教宗的承诺不过空头支票，意图是搪塞教会外的批评声音。

不熟悉天主教会的一般大众，对不时耳闻的教会儿童性侵案件，也许都有诸多疑问：教会里对神父和修女的强制独身守贞，是不是教会儿童性侵问题的主要原因？神职人员恋童的受害者为甚么多数是男童？教会里的儿童性侵，跟其他机构，如家庭和学校里的儿童性侵应该区别开来吗？教会是出于甚么原因，对属下神职人员侵犯儿童的行为视而不见，而且为甚么犯下性侵罪行的神父几乎都没有受到司法制裁？还有－－当这些令人发指的、侵犯儿童的案件不绝于耳，原因是出在教会，还是在于整个社会的文化和制度？

端传媒邀请了研究宗教和儿童的学者Susan Ridgely来聊聊上面这些问题。Ridgely教授任职美国威斯康星大学麦迪逊分校（UW Madison）宗教研究系，主要研究范畴是儿童的社会神学（social theology of children）－－社会怎样建构“童年”和“儿童”这些概念，而这些概念又该怎样放到宗教传统的脉络中理解。Ridgely是有宗教研究背景的社会科学家，同时熟悉基督教（包括新教和天主教）神学传统，长年关注天主教会儿童性侵问题，并不时发表相关研究。

在访问里，我们谈到恋童癖（pedophilia；指成人认为青春期以前的男或女童有性吸引力的心理障碍和行为）与儿童性侵之间的区别，也从这里延伸到“恋童癖社会”的概念。Ridgely引用了文化学者金凯德（James Kinkaid) 的《爱欲纯真》（Erotic Innocence: The Culture of Child Molesting），借此指出我们的社会－－在天主教会外的整体社会－－本来就弥漫著过份将儿童视为性对象的文化。我们在访谈中主要讨论西方流行文化中的例子，但在华文语境中，将儿童的纯真与无辜感色情化的语言也俯拾皆是：例如台湾女星郭书瑶初出道时，传媒冠给她的名号“童颜巨乳”。我们愈将儿童去性化，就愈容易将他们想像成可以容纳任何想像的，被动的欲望对象。将“儿童”放在学术生涯中心的Ridgely教授提醒我们，这种“小孩是一张白纸”的想像，除了令他们成为色情幻想的目标，也令成人在孩子表示自己被侵犯后，能够随随便便地说出“小孩子又在乱说话”。

儿童被放到了最危险的位置：他们容易成为性幻想对象，但他们要讲自己的经验时却没人相信。历史学家韦克斯（Jeffrey Weeks) 说的，“关于性的讨论其实就是关于我们社会本质的讨论”－－在这次访问中，Ridgely教授提醒我们，天主教会骇人听闻的性侵问题是一面镜子，折射出来的问题远比天主教会本身庞大，而关键仍然在于我们如何理解权力﹑阶级和制度：教廷跟属下神父的，神父跟会众的，当然－－还有我们跟孩子的。

端=端传媒

R=Susan Ridgely

“纯真的论述”是一把两面刃

端：你在2019年的文章 《将儿童置于天主教儿童性侵犯讨论的中心》 中，引用了奥西说的“纯真的论述”（discourse of innocence），意思就是说因为小孩在我们眼中像白纸一样纯真无知，但这种纯真想像也是双面刃，因为一方面社会总是喊著要保护纯真的孩子，但另一方面，因为这样的论述，我们总是将小孩想像成缺乏思考能力，也缺乏理解自身经验的能力的，不完整的个体。所以当小孩子跟大人透露自己受了性侵犯的时候，总是会有些大人随便就说“啊，就是小孩子在胡言乱语，不用太认真”。我们能在天主教的宗教传统，或他们的神学中找到这种“纯真的论述”的根源吗？还是这根本就不是天主教独有的东西？

R：我不觉得这是天主教独有的东西，比较是深嵌在现代社会里的意识形态。我想到文化学者金凯德（James Kinkaid）写的一本叫 《爱欲纯真》 (Erotic Innocence: The Culture of Child Molesting) 的书。其实在维多利亚时期以前的美国，“处子”这种概念还没被放到今天这样高的位置。但十八世纪以后，社会不断把儿童去性化，将成人建构成有爱欲的人，而儿童就是未经性启蒙的，纯真无瑕的白纸。

可是你想想看，“处子之身”到底有甚么用？处唯一的用途就是被破啊！所以这里就有了矛盾：一方面，当你初尝性爱的时候就不再纯真了；另一方面，破处也是人慢慢长大并认识这个世界的必经之路。所以这种对纯真的幻想就将小孩子置于一个很奇怪的两难里。在这个层面上，天主教的纯真论述一点都不独特，比较像是欧洲社会整体对于“童年”的想像，而天主教又把这种想像带到它所及之处。

你提到了天主教神学的问题。有趣的是，在天主教神学里，“理性的年龄”（age of reason）或责任的年龄（age of responsibility）是八岁。即是说，任何八岁或以上的孩子都可以犯罪了，而且犯了罪的话就有责任去告解，因为他们被视为有意识的人，要为自己的行为负责。八岁以前的孩子是没有这种责任的。也因此，孩子在八岁后才会在圣堂里领圣礼，才会去告解，因为他们在上帝面前已经是一个完整的人，像成年人一样有自由意志，应该能够独立地探索这个世界了。

端：你在论文中引用了2018年，宾州天主教会性侵丑闻的一些法庭资料。有被控性侵的神父在庭上说，他觉得“跟女生发生性行为是有罪的，但跟小孩发生性行为就不算性侵犯，因为小孩不会记得，所以不会受到伤害，就算有伤害都是很表面的伤害。”他基本上就是在说，小孩不是完整的人类，他们的记忆和经验都是不完整的。那如果八岁的小孩已经被视为完整人类的话，我们应该如何理解这个神父的说法？

R：这个问题很复杂，确实神学上，八岁以上的孩子应该是完整的人类了，那肯定有内部意识了吧？但你说得对，那个神父说的话显示他不觉得孩子有内部的意识和感受，所以肯定不能理解神父在他们身上干的事情；或者就算能理解，就算受了伤害，肯定可以抹得了无痕迹。

我觉得这些神职人员还是在回应和利用社会上对于孩子的理解吧。我在做这方面研究的时候也觉得很意外，如果孩子八岁前没有自由意志，那应该大部份的性侵案都发生在八岁前的孩子身上，因为八岁前干甚么都不太算数。但事实就不是这样。

端：你文章的结论极之重要－－你说我们应该要好好聆听孩子在说甚么，将他们重新置于整个性侵讨论的中心。你说，孩子们其实做了很多保护自己和他人的行动，但这些挣扎和行动都没有被好好肯定；所以我们应该“强调他们的众多行动”，才能“在有关性侵行为的学术研究中，在目前的罗马天主教会中，以及在整个社会中，将儿童从教士欲望的容器转变为有意义的、实质性的人。”

说得真的很好－－孩子们有他们的世界，孩子也会给不好的大人起花名啊，会讨论甚么人对他们作了甚么怪行为，会在操场啊游乐场等地方将坏人的消息传开去。但大人总是很不上心，觉得都是“孩子的胡言乱语”。教会就不用说了，但好像连整个公众对于儿童性侵的讨论，甚至一些平权组织，都没有很关注孩子的能动性。

R：完全没错。作为一个正在写以儿童为中心的社会神学（social theology）的学者－－我看到的是，每当公众要讨论儿童性侵的时候，他们就一窝蜂的跑去找那些已经是成人的恋童受害者，问他们记得些甚么，怎样理解以前受到的伤害。这些当然都非常非常重要，但这些工作真的有很多人做过了，包括奥西和基蒂斯（Brian Clites）都在这方面做了很重要的贡献。

但却没有甚么人真的去问那些受到伤害的孩子，细心听听他们有甚么话想说，了解他们内心感受，问他们怎样理解性侵的经历，理解他们为了保护自己和其他朋友同学，做过些怎样的行动－－因为孩子们其实真的有做那些行动啊！我觉得很难劝人将关注放回孩子身上，在这种层面上，我们跟那个说“孩子不会记得他们受过甚么伤害”的神父没太大差别。

恋童和神父禁欲有关系吗？

端：关于天主教神职人员为什么会性侵儿童，我们听到好多不一样的看法。一些自由派会认为强制神父独身守贞、和禁欲，是恋童和性侵案的重要原因，因为禁欲令神父们在性方面不成熟，过度压抑性欲也会让人对性沉迷。教会则有另一套说法，他们将恋童和同性恋混为一谈，将性侵怪到“同性恋”神父和进步价值头上。宗教研究界又是怎样理解禁欲和性侵或恋童的关系的呢？

R：这是个好问题。学界的讨论还是在发展中吧，实在太难对这种事情下定论了。这世界很多人都独身禁欲，而且社会上很多人还觉得婚前的独身禁欲是好事，甚至如果你不结婚的话，他们会觉得你终身守贞禁欲是正常的。所以，如果说没有过性经验的人就是社会中的计时炸弹，这说法怎么都不对吧？

但我也认为，教会里的独身禁欲确实有点不一样。很多性侵案中的神父都不是二十多岁的小伙子啊，都已经是六十﹑七十岁，甚至更老的老人。他们这一代的神职人员，很多都是在十一﹑二岁的年纪就进入修道院了。所以他们不是在成人时期、在发愿（注：指神职人员发誓终身服务圣道的仪式）的时候才决定要终身守贞的。他们整个青春期都在一个全男性，且极度保守和克制的环境下成长；讲到性的时候，他们对于甚么能讲，甚么不能讲，也有非常严格的理解。

所以我认为教会体制内的禁欲，尤其是上一代的教会环境里的禁欲，跟外面世界的禁欲是有点不一样的。但与此同时，我们也还是要意识到，其实绝大部份的神父都不是恋童者；而且，虽然大部份的神父有守贞，当中也有很多是没有在进行禁欲的。

所以是什么令有些人选择了去性侵别人呢？实在不能草率地下任何结论。

然后，有些人说神父过度压抑性欲以至对性沉迷……我觉得与其这么说，不如说我们对于性和性欲的讨论都应该要调整。例如，其实在教会里被性侵的不止男孩，还有女孩；然后不止神父，其实修女也有参与性侵。很多被修女性侵的受害者都觉得自己在整个讨论被边缘化，也感觉自己的创伤受到轻视。诚然，绝大部份神父恋童案的受害者都是小男孩，但这一点也跟我们对“性行为”的理解有莫大关系。我们老是认为“性”就是一男一女之间才能发生，如果不是一男一女，那好像就没问题了。但根本就不应该是没问题的。

端：这就刚好带到其中一个我觉得很好奇的问题了：大部份的天主教会性侵受害者都是小男生。但为甚么呢？有一种比较多人想到的解释是，因为小男生才能当圣坛侍者（altar boys），所以神父有很多机会和小男生独处，对他们下手比较容易。但有没有其他可能的理由？例如，教会里会不会有一种像古希腊和罗马时代那样的少年迷恋（pederasty），觉得年轻男性的身体是最美好，甚至最神圣的呢？因为在天主教会里，只有男性才能当很多有权威的神职，包括神父……而神职本身又暗示了圣洁和纯净。会有这样的关连吗？

R：这个说法很有趣！我没听过这样的解释。反而有些学者的说法是，与其说是对少年肉体的迷恋，倒不如说是对女性肉体的厌恶。

没错，神父接触小女孩的机会相对少，像你说的，男生才能当圣坛侍者的解释，本来就颇完整了。但同时，在基督教神学里，女性的形象不是代表罪恶与诱惑的夏娃，就是无染原罪、以处子身怀上始胎耶稣（immaculate conception）的圣母。所以圣母是不可能作为性对象而存在的。

而女人们也不可能当圣母，毕竟我们谁都不可能处女怀胎，更不可能怀上耶稣。所以女性的代表只能是夏娃，而女体也充满了罪恶的意涵。你所说的这种想法有其说服力，男体就没有这样的意涵，他们代表的意象正面得多。不过也很重要的一点是：男生不能怀孕。所以性侵的证据很难留下来，这也是个实行性的考虑。记者与作家乔伊斯（Kathryn Joyce；《多子多福：揭秘基督教父权运动》 作者）在这方面做了很好的研究。

端：我想起戴莉（Mary Daly；美国著名神学家与哲学家）对于圣母信理（Marian Dogma）的研究。戴莉在《在父神以外》（Beyond God the Father）写道，圣母不止无原罪，她被“封圣”也是因为她跟某个男人有关系，那个男人还是耶稣。所以将这种符号置于整个教义里看，就会发现圣母崇拜其实在巩固整个宗教传统的性别阶级关系。你的说法提示的一点是，恋童受害者多数是小男生背后的原因很多，男女体的神学意涵最多只是其中一项而已。

R：对。我宁可把教会中性侵儿童的责任归咎于森严的阶级制度，以及教会的秘密文化（culture of secrecy）。在等级制度中，当等级低的人要指责等级高的人的错误行为时－－等级低的那个人才是有可能被踢出去的人。当每个人都陷入这种等级制度、关系、圈子和秘密文化之后，所有人最终就噤若寒蝉了。再者教会还惯常会将加害者调职，而不是用法律制裁他们。

举个例，如果有个神职人员觉得，“啊我守不住独身禁欲的誓言了”，他能不能公开谈论这些挣扎？这些神父都是成年人，他们能否与其他自愿的成年人（consenting adults）建立有意义的关系呢？也许与其他成人进行自愿的性行为，这些都不是坏事，对吧？而他们不会这样做的原因是，教会里这种秘密文化和等级制度让他们害怕其他人的议论，害怕消息被传出去，害怕对方如果告发他的话，别人会相信那个人的话，因为对方也是成年人。

但是如果对方是孩子呢？你对他们有绝对的权力，你比他们可信，当他们想说些什么时，没有人会相信他们。因为你是神父，而他们只是孩子。

性侵儿童、恋童的区别？

端：说到这里，不如聊聊“恋童”和“性侵儿童”之间的关系。在许多公共讨论里面，包括我们之间的对话中，“恋童”和“性侵儿童”几乎都是随便交替著使用的，但我们是不是有必要将两者区别开来？不管是不是单纯对儿童有性欲，“恋童”都指涉了一种将儿童视为性对象的文化。而“性侵”讲的似乎单纯是权力关系，即是说，侵犯的发生是因为儿童比较无力反抗，因为他们没有足够的能动性去保护自己，而且他们说的话没人取信－－所以他们很容易成为侵害对象。

这样区分也可能是太执著于语言了，但我觉得语言决定了我们怎样理解这些问题，也会决定我们如何解决这些问题。你有甚么看法？

R：在《爱欲纯真》里，金凯德的主要论点是：我们本身就活在一个猥亵儿童与恋童文化盛行的社会里。

这样讲可能很惊世骇俗，但你想想，我们深深喜爱的那些偶像和明星有甚么特质？《爱欲纯真》在1998年出版，有点历史了，所以金凯德用的例子也比较古老，但例如说波姬小丝（注：Brooke Shields，12岁以雏妓角色出道并一炮而红的美国女演员）﹑蓝色珊瑚礁（Blue Lagoon）系列电影（注：波姬小丝主演，当年14岁的她在电影里有裸露镜头）﹑还有雪莉·谭宝（注：Shirley Temple；有“大众小情人”之称的三十年代美国童星）⋯⋯雪莉·谭宝招牌的是大大的无辜的眼睛，根本长得就像个卡通人物。就算是一些比较成熟的明星，例如歌蒂·韩（注：Goldie Hawn；七十年代美国著名女星，代表作为《偷恋隔墙花》），她们被过度色情化的，也总是她们的“童颜”。

所以，不无讽刺地，当我们说“孩子真纯真，真可爱，必须保护孩子”的时候，我们身处的社会也同时将这种“纯真”与“无辜”无限色情化，因为孩子的无辜感容许我们对他们联想浮翩。当我们说“孩子像一张白纸一样”的时候，我们其实是在说，我们可以随便乱画这张白纸。

但好了，当有人性侵儿童的时候，我们所有的注意力就放到那些人身上，然后把整个社会的恋童文化置诸脑后。那个逻辑就是：只要将那些恋童的变态连根拔起，我们的社会又变得安全了。但对孩子而言，这个社会本身就不安全，因为“童真”和“童颜”这些概念都被严重色情化了。

金凯德的主要论点就是，恋童问题有最少两个面向：一个面向是这种广泛的，充斥社会的恋童文化；另一个面向是，如你所言－－滥用权力来侵害儿童。但我们很容易只著眼于后者，甚至极速揪这些人出来当代罪羔羊，但对前者视而不见。所以我同意你的说法－－“恋童”作为文化与“性侵儿童”是不同的，但也是紧密相关的两个概念。

所以，我们对儿童的看法，其实直接影响了他们在整个社会和文化中的地位。大众对于儿童的想像，例如缺乏必要技能，温顺以及服从权威－－其实令他们更容易成为性侵犯的目标。

而儿童自己表现出来的其实大大不同，例如你看那些法庭报告吧，这些小孩明显有反抗权威，他们尽力逃离危险的地方，他们不止照顾自己，还尝试保护身边的朋友。只是因为他们是小孩，所以他们总是会遇上很多无路可逃的情况，例如去了个宿营旅行回不了家，又或者有圣坛侍者的责任跑不掉……当有人堵在门口不让你离开时，小孩有甚么选择呢？大人就不一样了，他们虽然也会遇到这些“跑不掉”的情况，但他们手上有的资源多很多，例如可以开车，打电话之类。

但就是因为这种差别，小孩就被视为“缺乏必要技能”了。如果社会可以改变对孩子的看法，或者－－那些想要侵犯他们的人，在干那些事情前也会三思吧？

端：这让我想起克赖斯特（Carol P. Christ；美国史学及神学家）的说法。她说基督教神学将男性权力“神秘化为统治权”（“theological mystification of male power as domination or power-over”），而这种统治权是儿童性侵的主要根源之一。因为“一般的男人，特别是神父－－都将对妇女和儿童行使权力理解为上帝赋予他们的权利”。她基本上是在说，在基督教，包括新教和天主教的传统中，妇女和儿童被认为在思考自己的行为方面具有较低的能动性。在某种程度上，他们是不完整的、较低等的人类。你刚刚说的对儿童的想法，应该也有很大程度是由男权体制创造出来吧？

R：没错，男权也是另一种的阶级文化。所有的阶级文化都一样，重要的是谁掌握了权力，以及他们如何巩固自己的权力。这些人不止包括天主教会里位高权重的男人们，还包括所有牵连在这个圈子里的男男女女。现实中，总是提出问题，尝试反抗体制的个体﹑家庭和小孩受到针对，而不是侵害孩子的神父，他反而会被这个圈子好好的呵护著。在很多情况下，挑战权力的人会被教会背叛，被他们自己的社群唾弃－－即是被自己的邻居视为异类。想像一下，一个指控了神父性侵的小孩，在自己社区上学的时候可能面对的是怎样的目光？本来在危难里应该要扶持你的人，全部都舍你而去，这又是甚么感觉呢？

这种阶级文化也体现在家庭里。如果一个小孩，指控家里最有权力的人－－通常是男人，也通常是赚钱的那个人－－性侵犯的话，很多人反而会想要为那个有权力的人找借口开脱。不过这些家庭里的加害者偶尔还是会受司法制裁，但神父要去坐牢的就极少见。现任教宗好像想要改善这方面的情况，但说的比做的多。

权力如何包庇加害者？

端：之前跟你聊起这个题目的时候，你说恋童并不是天主教会独有的问题。我去找了一下数据，发现天主教会的恋童案例的确没有不成比例地多。儿童最常在家庭和学校等地方受到性侵犯，而侵犯他们的通常都是身边亲密熟悉的大人，例如父母﹑亲戚，老师，教练－－当然还有神父。当然恋童无论如何都是严重问题，但如果这种问题到处都几乎一样严重，我们又应该怎样理解在天主教会里发生的恋童和性侵？

R：天主教会的恋童问题的确没有不成比例地多，但你说得没错－－就算在家里﹑学校里和体操队（注：指美国国家体操队的儿童性侵丑闻）都有恋童问题，也不代表在教会里发生的就不令人发指。但要强调的是，如果我们误以为这单单是天主教会的问题，就很容易忽视社会其他地方发生的对孩子的侵害。而且，天主教会包庇性侵犯的方法，跟其他地方包庇犯人的手法如出一辙：加害者总是被有权力的人好好保护著，这些人还会替他们细心抹去犯罪证据，因为保护加害者就是在保护整个教会，或是整间学校，整个机构。

而为甚么天主教会的恋童问题就特别引起关注呢？因为天主教会的档案和纪录工作实在做得太好了－－哪个神父被调职去哪里，做了甚么，然后又被调动到哪里，因为甚么原因，全部纪录得清清楚楚。当然很多调职的“理由”都是含其他意义的借口而已。但好好研究翻阅这些档案的话，你就会看到权力如何包庇加害者－－你会见到原来很多被指控性侵的人根本没受到检控，教廷为了压下丑闻把他们调来调去。就是因为天主教会是这么大的一个机构，我们对神职人员恋童的了解就容易很多。

所以，如果你对比其他宗教组织，例如说新教教会吧，因为他们有很多独立的教会和宗派，教会人数都很少，发生事情的时候出来的数字就没那么惊人。天主教会的案例数字很庞大，但如果你算上会众和神职人员比例，这个数字也不是不成比例地多的。更重要的是，天主教会的掩饰手法和其他机构并无二致，所以被包庇的加害者也总是有机会去伤害更多的人。

如果你说，为甚么我们要讲“天主教会的性侵案”，而不把这些案件纳入“性侵”或“恋童”下面去讨论呢？我会说，是因为加害者和受害者中间分享的共同语言。一个神父到底讲了甚么去让孩子相信和自己发生性关系是美善的，是特别的，而且跟罪恶完全无关呢？这些神圣的语言是怎样被利用来侵害儿童，并在事前事后用来掩盖事实？这种语言的滥用对受害者的伤害更大，因为那是整个社群的神圣语言，发生性侵的地方也是他们的圣堂，被滥用的是他们的神圣符号（sacred symbols）……本来用来保护和凝聚社群的一切都用来伤害孩子了。

端：这让我想起，奥西（Robert Orsi，著名天主教史学家）访问过很多天主教神职人员恋童的受害者，当然他们现在已经是成人了－－他们还是极度反对将“天主教恋童问题”简化成“性侵”或“恋童”。有个受害者说她“是用一种天主教的方式被性侵的”（was abused in a Catholic way），所以将她标签为“性侵受害者”是一种极简化以至不真确的说法。

我想我们应该看到这种“以天主教的方式被性侵”的语言其实很重要，因为他们被侵犯的地方都是他们以为安全甚至神圣的地方，可能是祭坛，可能是告解室……而且，伤害他们的人是多么“神圣”啊，神职人员几乎是代表了上帝的荣光的人吧。要看到这点才能肯定受害人的经验。

R：没错。所以我觉得性侵的细节很重要。一来你不了解这些语言的话，你就无法跟孩子谈论甚么人或地方可能有危险。而且只有明白这些语言的重要性，才能在性侵发生以后聆听孩子的心声，明白他们到底在讲甚么，确实受了甚么伤害。拿美国体操队的儿童性侵案为例吧，纳萨尔（Larry Nassar；前美国体操队队医）就是利用一大堆医学和体操界语言来让那些小女孩不敢作声的。他令你觉得，你一个孩子去质疑一个医生在你身上干的事情，根本没人相信。天主教会也是一样的，不同的只是用的那套语言。

而且，对于很多教会恋童的受害人而言，性侵发生的时候也是他们觉得最接近神的时候。教会里阶级很分明，上帝下面就是神父，再下面是会众，然后是孩子，对不对？当孩子在教会里分担圣职，在神父身边当祭坛侍者（altar boys），以为自己在接近上帝的时候，他们其实是在接近恶魔。而且孩子没有受到教会的保护，教会要保护的是加害者。读一下之前宾州天主教会性侵案的法庭资料，就会发现有些家长曾要求教会调走某些神父，或者是将他们送交司法机构－－但全部都没有发生。所以教会里的阶级在性侵案中也无比重要。

端：这可能要归因于天主教会中央集权式的管理和结构？梵蒂岗掌握了最多权力，整个教会阶级森严，而就像你说的，他们的决策方式那么排外、那么不民主。这种无了期（endless）的掩盖真相的行为，在新教教会似乎就不可能发生？有人认为，天主教会就是太大了，大到可以将一个有问题的神父从美国东岸扔到西岸，从一个国家扔去另一个国家，容许所有人继续掩耳盗铃。

R：没错，例如在麦迪逊（注：美国威斯康星州首府）也有新教教会性侵丑闻，但在新教体制内要用体制去包庇加害者就没那么容易了。你就不能随便的把一个牧师从一个教会丢去另一个教会。新教牧师要被他们牧养的社区接受，要跟社区内的人打好关系……他们的位置比较受限。

但在天主教会里，教区要派谁来当神父，教众一般是没有发言权的。教区派来了谁，谁就是你的神父。荷塞尔（Kathleen Holscher；新墨西哥大学宗教研究学者）在这方面做了很多精彩研究，她发现很多牵涉性侵的神父都被教廷丢到美国大西北或印第安保留区，就是那些教廷觉得鸟不下蛋、没人会注意的地方。可能这些地方会众不多，但还是有人在居住和工作啊！而且这些人，包括美国印第安人，随时还更容易受到侵害且难以得到关注。

端：在美国，天主教会掩饰性侵问题的历史很长。上世纪五十年代就有纪录，然后到了八十年代，调查报道又挖了一批案子出来。这时大众开始发现，原来性侵案规模这么大。然后性侵开始成为教会里的“丑闻”和“危机”。

但天主教会在高度世俗化的法国的没落，比在美国快很多。教会在法国的地位大不如前，洗礼和在圣堂证婚的人数逐年下降，法国人几乎不上教会，教会在法国政治也失去了以前的地位。那么法国天主教会今次爆出来的性侵丑闻，会不会有不一样的结果？

R：这跟法国的法律有很大关系。美国的法例明显跟法国不一样，这也是这些恋童丑闻到现在才被揭露的部份原因。如果我没记错的话，法国是近年才订立了法定同意年龄（注：legal age of consent；指一个人在法律上具自由意志，可合法同意性交的年龄。法国于2021年将同意年龄定为15岁，美国的同意年龄为16至18岁，各州不同）。在此以前，法国是没有法定同意年龄的，这令儿童性侵的检控变得非常困难，因为很容易变成了“he said, she said”（各执一词）的情况。在这种情况下，加害者是神父，而你是个小孩－－而在社会大众目光下，前者总是可信那么多。

所以法律结构会影响很多事情。这个是法国和美国和其他地方的最大差别，天主教会的地位我反而觉得没那么重要。因为，就算法国人不再上教会，天主教还是他们国民身份很重要的组成部份，也是法国文化中很重要的部份。很难说天主教作为符号对性侵案处理有甚么影响，但一定会有人希望拯救这些文化符号的。

端：与此同时，虽然法国有很强烈的laïcité传统－－应该可粗译作“政教分离”或“世俗主义”－－但与其说是摒弃一切宗教影响，laïcité好像比较常用来在学校和公共场合反对伊斯兰教符号，例如头巾。虽然理论上，公务员和公立学校学生也不能佩戴十字架。

R：对，他们对于“世俗范畴”的界限很敏感，但我同意你的说法－－所以我觉得天主教作为文化符号还是很重要的。圣母像﹑念珠和十架一部份是宗教符号，一部份也是法国的文物了。

最后想说的是，我说恋童并不是天主教会独有问题，出发点完全不是为教会辩护。我想强调的是，因为天主教会对一切都纪录详尽，我们应该将教会的儿童性侵问题视为理解权力运作的放大镜，从中理解受害者伸张正义时遇到的困难，了解受害家庭受到的羞辱，还有权力圈子是如何互相包庇。我们可以从中仔细思考我们的社会，我们的文化，到底有没有将儿童置于危险的地方，然后利用这些知识来帮助我们理解其他社会组织：例如家庭﹑学校﹑或是办公室。

不是说教会里发生的恋童就不用管，恰恰相反－－我们应该仔细理解加害者是如何运用神圣语言和符号来诱导孩子，不止令他们有“自己很安全”的错觉，也逼孩子和他们的父母服膺于教会的阶级和权力之下。这些事情当然很可怕，但既已发生，我们只能从中学习，用知识装备自己，将来能够用来保护身边的人。

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