【編者按】：這是一期端傳媒國際主編Lulu和執行總編Susie的對談，話題只有一個——跨境合作報導，我們分享了這類報導的幕後故事，還有彼此對新聞行業、自身和平台的反思。
端成立六年來，生產了大量跨境合作報導，我們和世界上其他地方的記者合作，共同報導一個重要的議題，比如《尋找中國毒梟》、《金山上的來客》、《「一號玩家」華為：在歐洲建構「高層關係」的中國企業》，《戰後敘利亞》，《死在中國遠洋漁船上的印尼漁工》，《無人機賣給了新疆武警，一家德國公司的責任邊界》等等。它們收穫了不少新聞獎項和讀者、同行的積極反饋。我們相信，跨境合作報導是屬於這個時代和未來的，它還有非常大的潛力亟待開發。那麼，一篇跨境合作報導是怎樣做成的？它究竟特別在哪裏？它的出現給新聞行業帶來哪些啟發與挑戰？我們希望邀請你一起來了解。
對了，這篇對談可佐以今天發表的跨境合作報導——《瘋狂的呼吸機：一批來自中國的呼吸機，在波黑引發問責風暴》一起閱讀。我們也會在10月15日舉辦【端Plus季度圓桌】，邀請波黑記者和我們一起，分享報導幕後故事。
更有意義的是，你在複雜化一個聲音
Susie：先請Lulu介紹一下，什麼叫跨境合作報導？
Lulu：我覺得跨境合作報導一開始是傳統意義上的國際新聞報導的一個延伸，但今天已經不止於國際新聞這個所謂的「版塊」或「頻道」了，而是媒體行業必然面對的一個現象。它是一個方法，也會是一個必需品。
以前大家對國際新聞的理解可能是，編輯部會隨時收到一些主流通訊社的快訊，比如BBC或AP等——因為大多媒體沒辦法在世界各地都有駐地記者，然後編輯會做一些編譯、整合，告訴自己的讀者這個世界上發生了什麼。也有一部分報導是記者從當地發出的，記者可能會駐站一段時間。中文讀者會比較熟悉《紐約客》、《紐約時報》等在中國的駐站記者，雖然他們主要是面向自己的讀者的，但很多文章也會翻譯成中文，很多中文讀者也很關心外國駐華記者的視角。
跨境合作和傳統意義上的國際新聞不一樣的地方，我覺得正是在於「合作」。跨境合作，顧名思義，有來自不同國家的記者一起來合作研究、採訪甚至寫作。關於某一個或一系列的選題，怎麼做、誰做什麼，他們會組成一個臨時的新聞工作室。這些題目可能對兩個或更多的國家都有相關性，最終的新聞產品可能是有很多語言的。發出的文章會應本地的市場需求有一些變化，但都基於相互核查和互通的事實。
相當於從不同地方的力量聚合到一起，製作出新聞產品，再傳播出去的一個過程。這個過程中，不會以誰為中心，而是有各自的需求，各自在合作中得到彼此的幫助。
Susie：聽起來是一個有多方參與、要大量協調的工作。相對單純的跨境或駐站來說，跨境合作報導也是一個比較新的東西，Lulu應該算是中文媒體在這個領域裏嘗試比較久的記者了，能不能介紹一下你自己的經歷？
Lulu：其實我入行和陸續開始合作一些題目的時候，恰好遇到一些問題，也恰好看到有探索不同的操作方式的可能性。在中國，如果想要參與到在地的國際報導，可以選擇的路徑非常有限，像是新華社、鳳凰衛視的一些駐站記者有這樣的機會，但那是很少的一撥人；而如果你不想去體制內或去不了大型媒體的話，這個路就窄了很多。
另外比較有國際新聞感的工作是給駐華的駐外記者做一些關於中國的研究，或助理工作。這也不符合我對自己的想像，我想做一個global的記者，希望自己去到其他國家，像他們來中國一樣。但開始的時候，我沒有這樣的機會，就是因為我缺少資源和路徑，才會慢慢開始做一些跨境合作。
最開始，我試圖拿到了一小筆funding去莫桑比克，然後我雇了一個當地的fixer來幫助我。但隨即就意識到，fixer不就是我自己不想做的事情嗎？於是會希望有不一樣的做法。
第一次嘗試跨境合作應該是做華為在歐洲的遊說（「一號玩家」華為：在歐洲建構「高層關係」的中國企業）。中國和歐洲都對這個議題很感興趣，想知道華為在國際上怎麼運作。我當時是跟德國的一個記者合作，在端發了一篇，然後他做了德語的報導。這是我的第一次嘗試，雙方都有很好的投入，合作過程當中也可以接觸到不同的採訪對象。
那時我剛剛加入端沒多久，那之後，就反覆做了更多嘗試，在端可以看到蠻多背後有跨境合作的因素在的文章，我們過去可能沒有特別去強調這一點。
比方說《金山上的來客》系列是在厄瓜多爾採訪的，跟另外一個來自哥倫比亞的記者合作，最後我產出的文章是中文，後來翻譯成英文，他寫的是西班牙語，後來翻譯成了葡萄牙語和英語，所以最後面其實是散播到了非常不一樣的讀者群。這也是我覺得我們給讀者呈現得不夠多的，大家看到的是一篇中文的稿子，但事實上這個稿的影響力是廣於端本身的。我覺得這也是跨境合作一個非常明顯的優勢。
Susie：你提到華為那篇，我印象深刻。因為我是做中國線的新聞的，我們一直是向內看的，看華為在中國是什麼樣。我記得華為被美國列入出口管制的實體名單後，華為的手機在中國大陸賣得非常好，當時的論述就是華為被欺負了。但華為到底為什麼遭到這樣的對待？華為作為中國知名企業的代表在國際上的形象到底是什麼樣子？它跟美國、歐洲是怎麼打交道的？它傳遞的訊息是什麼？那篇跨境合作報導都提供了一個非常新鮮的視角。
你剛才也提到了一種操作手法——拿到一筆錢，每去一個地方就找一個fixer。但作為記者，有非常多的沒有辦法翻閱的障礙，除了對當地不夠了解，更重要的是問題意識。傳統機構去做一個國際報導時，帶了一個非常清晰的問題意識去到當地，試圖去解答這個問題，解答完了就覺得完成了任務，但我覺得問題意識本身是有不少偏見和信息gap，更進一步追問——你的問題本身是不是一個真的問題？我覺得很多時候是需要去反覆推敲的。當我們帶著問題意義去跟當地記者合作的時候，他能夠給我們一些feedback，幫助我們進一步判斷——這個問題是不是真問題，如果不是的話，應該問的問題是什麼？他會藉助當地的很多資源去回答。這一點是我在閱讀你做的那些跨境合作報導時一個深刻的感受。
Lulu：这就是合作的意義所在。以前像那種「獨狼式」記者的做法就是你去到一個地方，以你的視角為中心，有時候可能遠程的編輯的能量還更大一點，然後為了你的報導而僱傭fixer，就是這個範式的一部分。但是如果不是僱傭關係，而是一個平等合作，相互去push彼此的那個力度是不太一樣的。我覺得也是因為有這樣的前提在，合作產出的東西會比較豐富，對記者相互的啟發也會多一點。
還是以華為為例，這一篇文章講的是跨國公司和政府的關係。在中國視角裏，公司和政府的關係是一個中國式的關係，但是在歐洲這個場域裏面，遊說是非常常見的工具，實質影響力很大，又有透明度這一層的要求，把公司放在一個不一樣的位置上。這個時候，如果是一個中國的跨國公司，它挾帶著中國基因要進入歐洲的場域，他會怎樣去轉變自己？又怎樣無法迴避它原來一些東西？在這個合作報導裏面，我們對相互都是有幫助的。
我還想提一句，這篇文章構思大概是2017年底，最終發表在2018年7月，而像是孟晚舟事件，是在2018年底發生的。隨後我們對華為在中美關係的角色上產生很強興趣；華為在歐洲的情況也隨即受到關注。這個也是跨境合作報導另外一種優勢，就是真的是從問題出發，而不是以爆點新聞的前提出發，你可以花時間去探究一些原本就在的問題。新聞一般都在東西爆出來，然後才被看到。如果說我們是在新聞之後再去追的話，很可能會慢半拍，或者會太著急了。這樣合作有一些優勢在，你可以靜下心來想，在什麼樣的題目上去合作，才能使雙方或者多方都有貢獻。
Susie：在很多新聞報導裏，記者亟需去回答的問題是相對功利的，這個事情出來了，我要馬上給一個答案。但在一部分跨境合作報導題目裏，它是有一個更清晰，但時效性、功利性沒有那麼強的問題。
我在這裏想要去反思的另外一個點是，一個記者能不能敬畏自己的話語權？最近阿富汗的議題很多關注，你約了一篇記者手記來自在阿富汗現場做多年報導的荷蘭記者（記者手記：「在阿富汗戰場上多年的採訪，迫使我質疑國際媒體扮演的角色」），她反思說——降落傘式的記者，他們是不是真的做到了呈現阿富汗真實的情況？以及到底帶著什麼樣的問題意識？
做這一類議題，你傳遞的信息可能是你的國家的人獲得另外一個遠方的國家信息的重要窗口，你能不能夠去敬畏你手中的話語權？你去回答這些問題的時候，首先能不能夠撥開偏見——這非常難，因為我們大多數人無法意識到自己的偏見，去尊重事實。另外一個是你能不能確保你講的內容真正摸到了它的問題和框架。在跨境合作報導中，你剛剛提到的不同視角的磨合也好，或者是說碰撞本身是能夠去幫助我們發現自己的偏見，更立體、全面地去看待一個事情。
Lulu：對，我覺得這是一個在上世紀非常明顯的整個國際媒體的一個生態，就是西方的主流媒體具備最大的話語權，而他們針對自己的受眾所發出的東西是會影響到其他國家的。本來全球政治現實就是這樣一層層纏繞在一起的，阿富汗就是一個非常極端的例子，《紐約時報》怎麼報導阿富汗是會直接影響到阿富汗事件接下來的發展，影響到阿富汗人的。
我覺得如今這個生態在發生一些變化，而引起這些變化的，正是來自不同國家的記者。可能很多記者，尤其來自發展中國家、或是來自相對邊緣的群體，也會希望自己能夠在這個生態裏面有一個不一樣的話語權。我覺得跨界合作某種意義上是剛好契合到了這個需求。
我們今天提跨境合作報導（crossborder collaborative journalism），讀者印象最深的應該是早在2016年的巴拿馬文件，大放異彩，一下子所有人都在看這個東西。後來也有各種各樣的leak，也就是洩密文件出現，也是類似的操作方法，打開了一連串的可能，包括最近的「潘朵拉文件」。這些重磅的、非常吸引公眾注意力的大型合作，也給一些更小規模的跨境合作提供了一些機會。
我剛剛說，跨境合作是一個聚在一起又散出去的一個過程。這個過程還會繼續回饋，會變成了一個循環，去刺激新的合作的產生。我覺得這也是一種抵抗原本的新聞敘事或整個話語環境的方法，因為你可以一直提供新的東西。個體記者的選擇是可以連接到大環境的，一個人做出的努力，也許就會有長期的影響。
Susie：沒錯，是話語權的再分配。其實，我在近兩年很明顯感覺到新聞行業也開始內循環了、開始卷了，你可能會陷入到某一種的邏輯裏。我記得我跟一些記者朋友聊選題，他們的第一反應是，這個故事有矛盾嗎，有衝突嗎，有主人公嗎？我覺得這些東西不是不重要，只是說當我去衡量一個新聞值不值得做的時候，我更看重的——它是不是一個真的問題，它是不是被遮蔽了？我希望跨境合作報導本身也為記者提供了一種新的思路——新聞其實不是只有那麼一種篩選的標準，打破現在記者的想像力的一個天花板。
我們很多跨境合作報導被翻譯成了英文，還有各種語言，讓華文記者的名字、他們關注的故事和問題，以保留完整脈絡的形式出現的外國媒體上——而不是fixer的角色，幫助世界其他地方的讀者進一步理解我們在經歷什麼。我覺得這個對記者來說，也是一種獎勵。
第三個點是你剛才說的network。對記者來說，有很多題目可能是有一個大家感興趣的共同話題，可能隨便聊到，但對方會有一個小的啟發給你，這種靈感是非常寶貴的。
Lulu：至少從我個人的經驗來說，就是如此。在我做這樣的嘗試一段時間之後，會有一些記者朋友來問我說，你為什麼可以去到馬達加斯加這樣角落的地方，你怎麼知道那裏會有個故事？
被問到幾次後，我才意識到，我幾乎所有的跨境議題都不是憑空出現的，而是來自之前的經歷、合作遇到的人或所引發的思考。這個過程總把你帶到一個新的思考的領域，我覺得這個是非常有挑戰的事情。我想，記者的發展，就是要一邊加深理解，一遍拓寬邊界。比方說，我們一開始提到華為，這是一個中國的企業在其他國家跟政府打交道的內核，其實這樣的題目在後來好幾次合作裏面都出現了。譬如我們關注一些中國礦業和資本與當地的政府和社會打交道（比如《金山上的來客》或《中國對外投資項目，怎樣被環評「卡殼」？》），到時候會遇到一些什麼樣的問題；各國法律和國際的標準，是否起到作用。
華文記者的報導被翻譯成各種語言，我覺得更有意義的是，你在複雜化一個聲音。有意義的交流，在於每個人的思考和境遇跟另外一個人的思考和境遇有互動，我覺得這個過程才是相對更健康的。
再舉一個最近的例子，我們最近推了一個關於中國能源轉型減碳的系列，這個文章是「去煤的未來？」專題的第一篇，這個專題又是一個跨境媒體合作項目的一部分。這篇文章前幾天被翻譯成英文之後，我們收到很多不錯的反饋。因為常常我們在提到中國的能源轉型或減碳時，主角都是中國政府，這是政府主導的一個事情，所以你看不到中國內部的肌理。但這篇文章講的是煤炭城市的小人物和普通人的生活。這篇文章的英文編輯，他是一個美國人，他說，這篇文章讓我想起了美國的鏽帶州。這篇報導，讓他建立起了一個人的層面的連結，我覺得這是很難得的一種影響力，也是對這篇報導的記者的激勵。
Susie：沒錯，我最近幾年做新聞覺得很痛心的一件事是，當兩個國家的關係變得不好的時候，媒體的意識形態、觀點也會開始更加趨於一元化，就會變成了一個能夠看到、由政府來主導的、相互攻訐的語態，非常沒有想像力，而且它抹除了非常多日常生活的細節，人的細節，一個社會肌理層面的很多東西。在一種被政府的語言完全同化的情況下，現在去看各種社交平臺，語言、觀點的多元性都被仇恨、憤怒的情緒所掩埋了。我覺得在這個方面，記者和新聞平臺是有責任的，不是說你要說大家停下來不要吵了，而是說你能不能依然克制的、懷著同理心的去呈現一個社會的複雜性和普通人的生活狀態，而非取悅某種情緒。
你剛才講的例子，這就是透過一個有足夠多的細節的報導，找到非常多的相似性，而這種相似性可以產生同理心跟好奇心，這個東西本身也是新聞媒體一個很重要的使命。
跨境合作是一種方法，它不具備固定的公式
Susie：可以講講你是怎麼操作跨境合作報導的麼？
Lulu：我希望把跨境合作說成是一種方法，其實它不具備固定的公式，可能就剛好有相似的需求的人在，相互尋找機會，相互促成成長。我覺得今天的世界這樣的合作案例，應該是發生在行行業業，發生在媒體的時候，可能就促成了這一類調查報導的發生。
那我覺得比較完整的可以契合在這個方法裏面的是之前提到的《金山上的來客》。選題確立之後，這裏面就有一個非常重要的環節，就是找錢，當兩邊媒體機構都沒有這樣充裕的資金時，我們就會去找額外的資助。這個題目發生在離亞馬遜熱帶雨林特別近的一個地方，剛好有一個新聞基金是針對雨林採訪的。我們拿到了這個基金的第一筆資助，也沒有特別多，大概3000多美金，只是支持我跟這个哥倫比亞記者去厄瓜多爾展開一系列採訪，然後我們就去了。
我要講一下之前提過的「降落傘記者」這個點。如果你只是跳出來看的話，你可能會說，哎，你這兩個國家記者跳到厄瓜多爾去，不就是一個降落傘記者吗？沒有打破原有的範式？我對降落傘記者的想法會相對更辨證一點。
降落傘這個提法是來自於上世紀的大新聞機構的做法，做法是空降一個記者跟當地的fixer合作，拿出一個東西，它中間出現過很多錯誤、很多問題，所以到了今天才會被反覆地批評。但我覺得它不應該變成阻止我們去探索的理由。
我覺得，當我們意識到、或被提醒而看到一個個的privilege之後，可以更為清醒地認識到每個人的位置，然後非常主動地去重新打造各種可能性。不犬儒，不偽善，不逃避。
我記得我有一次去到美國一個新聞學院給他們做一個講座，那批學生很快要去到其他國家做報導，我心裏當然很羨慕，本科生有資源被老師帶著去到另外國家做報導也太厲害了。我心裏正這麼想的時候，有個學生非常憂心忡忡地說，你覺得我這樣是不是降落傘記者了，我應不應該去。我記得我想都沒想就說，對，就是啊，肯定是一個降落傘的過程。但是，這是否是足夠的理由去阻止你不去做這件事情。你說我拒絕成為降落傘，就可以避免降落傘下的各種負面批評或者它存在的一些問題，我覺得那是非常極端的。不是說因為降落傘記者有很多問題，所以我們就不去往外看了，只說自己這個圈子裏面我們能夠說的話，我覺得這是一個過於封閉的趨勢。
《金山上的來客》那個案例就是，即便我跟那個哥倫比亞記者都是所謂的outsider，但是，首先我們去調查的是中國的礦業，我們把這個故事帶回給中文媒體世界的意義也很清晰。其次，這個亞馬遜雨林裏面發生的外國礦業跟當地原住民的這種對抗不是個例，它持續發生在各個國家，這個哥倫比亞記者他原本對這整個事情有跟蹤，他也是非常懂得哥倫比亞原住民和這些企業之間的情況，他是帶著這一部分的準備一起過來的，那當我們再去厄瓜多爾做採訪和比較，我們反而是有一些優勢在的。
常常人們給駐外記者的一個credit是，當你去一個陌生社會做報導，你有一雙fresh eye，你帶著一個完全新鮮的角度去看當地人可能已經習以為常的東西。我們到了那裏，也跟當地的新聞機構有合作，當地的記者也給我們很多的回饋。但是，對當地記者而言，這個事情已經發生很久了，類似的事情其實反覆在發生，對他們來說有點像是，我們很高興你想來做這個事情，這個事情我已經報導過100篇了。但事實上，因為有兩個新的記者出現，我們帶來了新的角度，而這個選題裏面有很多層的相互衝撞，相互push的一個過程，最後發出來的東西才有在提供不同的語境。
Susie：跨境合作報導的操作非常複雜，要協調多方利益，耗資要比做一個境內報導要多很多，你覺得操作這種報導中的難點是哪些呢？
Lulu：我覺得最難的地方是這整個過程裏面，要給出比你自己正常去做一篇報導要多得多的溝通成本，比普通的跨國報導還要多很多。這也是從讀者層面非常難看到的。想法是怎麼從無數的對話中出現的，我覺得發生多少對話都是有益的，但很多時候這個過程中會很耗力。
首先第一層，你面對一個完全陌生文化和陌生媒體裏面的陌生記者，要怎麼去建立信任。因為如果沒有那個信任前提的話，接下來很多合作都可能會散掉，會無疾而終。我有好多讀者可能沒有辦法看到的文章，我這邊也操作了很久，花了很大的力氣，但事實上這個選題就沒有辦法繼續下去。這個是合作報導裏面對我來說最大的挑戰，因為你可能就很努力，很想做，但是做不出來。
其次是，你很幸運找到了志同道合的記者，但你要去尋找這一筆錢去做。你去尋找跟你感興趣的議題相關的一些新聞基金，他們有時候會做一小筆grant來支持你。我覺得這個是現在大部分跨境合作報導最常見的形式，就是這個team不管多大多小，可能是200個人，20個人，2個人，他們都要去尋找去做這個事情。這個過程也是比較耗時耗力。我覺得這也促成了大部分的調查和跨境合作都會找一些相對不那么即時性的去做，因為你必須要給足夠的時間。
第三層，比較困難可能還是跟溝通相關。因為合作的各方必然是來自於不同視角的，你對相互的語境都會有一些陌生，這個過程當中也是因人而異，我們願不願意打開去看到彼此，在這個溝通中能不能保持你想問的問題，然後又相互諒解對方的立場。這個過程有點像微型社會，其實也是現在輿論常常發生的事情，但可能是縮小了。縮小了之後，反而有了諒解和對話的空間，這個過程相對來說也是比較有挑戰。
最後一點挑戰還是堅持。需要不斷嘗試新的組合、持續要求投入的方法，多少平台、編輯或記者可以一直去探索呢？我覺得我是非常幸運，加入端的這幾年一直在做嘗試，也是端有這樣的需求，這是我作為記者、端作為平臺非常契合的地方。
但我知道很多在其他機構的記者可能沒有辦法這樣做，因為他本身身上的任務已經很重了，他沒有辦法再去給出這麼大的一部分精力去做額外的調查。甚至freelancer這樣投入也很少，因為即便說有時會獲得基金，grant是很少會給你工資的，只是報銷開支。這個行業就是非常離譜，怎麼可以以cost為前提要求你去投入這麼多的時間和努力呢？你要生存下去，你要付租金，你要吃飯，你想要建立一個更好的人生，如果沒有這個前提的話，你怎麼去要求獨立記者的情懷和理想為前提繼續为這麼困難的事情耗力耗時。
我們也有遇到例子，一個合作的題目試著去找資金支持，如果沒有這一筆資金的話，合作的獨立記者會覺得說，即便這個題目我很感興趣，我很想做，沒有資源是無法繼續的。最後面是端決定說，我們能不能自己去支持這一個報導？即便是不以基金支持為前提也去做。我覺得這個是比較幸運的事情，一個平臺覺得這個就是我們想做的東西，我不想讓這個題目let go，然後去支持，後來才有了《無人機賣給了新疆武警，一家德國公司的責任邊界》這篇稿。
Susie：你說的這個困境，也是我們做端Plus會員計劃的原因。很多記者拿不到新聞基金的支持，但我們又覺得很重要，希望端Plus計畫能夠給到一些獨立記者支持的，就是讓他們首先能夠活下去，再去做自己感興趣的題目。
端Plus會員計畫邀請讀者給予我們更多支持。成立近六年，我們一直在和各地獨立記者合作，並為他們提供編輯與資金支持。我們希望透過端 Plus 計劃，進一步擴大全球獨立記者支持網絡，尋找更多有價值的報導項目，並為更多孤軍奮戰的獨立記者提供編輯、資金和平台支持。端 Plus會員可透過每月的專屬通訊，追蹤報導進度與計劃。我們也將定期邀請獨立記者參與聚會，分享操作經驗與幕後故事。其中的優質報導也會被製成合輯，回贈端Plus會員。
在這些國際新聞事件中，不要把自己剝出來
Lulu：但說實話，當我去做這樣的東西的時候，就會知道它耗很多時間，很需要力氣。尤其這幾年，我做這樣的事情比較多，有時候會有點不敢直視總編，因為這類報導可能不是很符合一家媒體對這一個國際頻道的全部想像，可能只是裏面一個比較出彩的一小部分。但從平臺的視角，你會不會覺得說，跨境合作報導雖然有這麼一些優勢所在，但它可能不會形成像你剛剛講的那種在公共領域最具討論度的東西，很難，可能是偶爾才會沾到一點邊。你會不會權衡應該放多少的力氣在這樣的事情上面？
Susie：肯定是有的，我覺得平臺是不可能完全不考慮市場、讀者的需求，純粹去做我們感興趣、我們認為重要的話題，但這裏面有兩件事情需要考量。
首先我不覺得端的讀者不認同或者不懂這個東西的好，可能大家原本不知道這些報導這麼花功夫，背後有非常長的操作過程。在這種識讀上，調查報導就做得非常成功，如果在標題前面加上「調查報導」四個字，讀者就說，哇，一定很重要、花了很多功夫做，我要點進去看。但是我們加「跨境合作報導」，讀者也許就有一種——它是什麼？它為什麼值得特地標註出來？那我覺得這是端本身應該要做的事情，就是一種媒體識讀。
另外一個點是，跨境合作報導本身是符合端的定位的。我們在做的東西就是去彌合這個時代的gap，去追蹤重要的、被沒有被充分報導的東西，更有野心一點説，我們希望做一些可以留下來的報導。以華為的報導舉例的話，稿子本身是在中美貿易戰之前就做了，但是哪怕到我們今天去看中美貿易戰、華為現在的處境、芯片戰爭，依然會覺得，這篇文章是我去瞭解當下的華為的一個非常重要的補充材料，它是經得起時間的考驗的。
從端成立以來，一直希望能在流量、網絡輿論熱點之外，做一些我們認為很重要的東西。我覺得熱點不是不重要，只是很多時候一個事情爆出來之後，網絡上有非常多喧囂的討論，非常多的觀點，但事實是什麼並不清楚，然後這個事情馬上就過去了。人的整個注意力移動互聯網時代，是真的轉瞬即逝。我也會覺得，媒體的資源被流量、熱點「綁架」，本身是一種失焦、是資源分配的畸形。因為除了網路上的口水戰之外，線下還有一個非常龐大、複雜、沒有被充分報導的現實，這個現實中的大部分可能永遠也不會出現在熱點裏，但它影響著更多普通人的生活、是理解這個時代非常重要的部分。我們如果只追逐熱點，其實也是某種誤導，讀者如果按照這個去理解、關照他所處的時代和社會，是脫節、片面的。我們能不能夠在這種浮躁下，特別是現在這種各地都極度割裂的情況下，去呈現一個基本的、有溫度的事實，這些事實是細碎的，需要各地記者悉心打撈、拼湊的。但它們黏合在一起，呈現的是一個bigger picture，那是我們想要做的東西。
當然，站在我的角度，會考慮到投入產出比。我會覺得我們目前收到的feedback，可能不是瞬間的流量暴漲，但它幫助我們首先在業內建立一個好的口碑。後來有很多讀者和同行也會反饋說，哇，端是為數不多可以讀到這類報導的平台，那我覺得這個東西本身是一個對品牌的加持。所以我覺得收穫並不是用簡單的流量來去考核的。
Lulu：這也是我希望透過這次對話能讓讀者看到的點。我們希望讀者知道一篇篇跨境合作報導是怎麼做出來的，它背後有很多衝撞、時間、消耗，並且可能很多還不會成功，在這過程當中才會有這一些視角的呈現。
我也是讀者，如果我看到一篇報導背後的輸入是非常多層的，並且能看到裏面視角的重疊，一層層都會剖出來給你看，我很欣賞這樣的作品。看字識人，作為讀者，我希望可以去信任背後的記者和編輯團隊；反過來，也希望這樣來要求自己。
Susie：對，就像你去吃飯的時候有一個透明廚房，你會看到他是這樣製作出來的，了解廚師的苦心是什么，這些材料是不是新鮮，這些材料是怎麼樣獲得的，我們也希望透過這樣對談的形式讓讀者知道一篇報導是怎樣產生的。那讀者可以在瞭解之後做出自己的判斷，這篇報導、這家媒體是不是值得信賴。而不僅僅是說，你照單全收我寫的內容。媒體被稱為第四權，並不代表我們是一個權威，我們做的東西並不一定都是對的、沒有瑕疵和偏見的，媒體應該可以把自己的製作過程公開、透明地展示給讀者，留給讀者去做判斷。而當媒體在迭代的時候，我們也希望讀者跟著我們一起去迭代，去了解一個讓很多記者都很激動的一種合作模式是什麼樣子。
我最近也在想一件事，就是這些年一種特別明顯的思維的怠惰。比如新聞懶人包，我覺得有很多讀者，包括我們自己做新聞的人，我們會有一個很簡單的需求，說這個事情怎麼回事，給我10個關鍵詞讓我明白它，然後我就可以move on了。
懶人包本身沒有問題，但它應該是一個起點，不是終點。你其實只了解到了一個事情的幾個關鍵詞，但它的完整樣子是什麼？你去吸收每一個訊息，是不是只是吸收而已，還是會對它進行思辨、篩選及反思。
我希望通過閱讀去抵抗一種思考上的怠惰，你在讀一個新聞的時候，你要問自己，我是不是只是想了解一點點皮毛，然後晚上去跟大家吃飯喝酒的時候說，欸，這個事情我了解，這個是怎麼樣的，然後用一句話概括了它。當你用一句話去概括某一個事件的時候，難以避免遮蔽了很多東西，而同時你這種信息的輸出可能又造成了進一層的遮蔽。我當然不是說你不能去簡單地討論某一件事，只是說我們希望提供另外一個選擇，就是你在讀一篇新聞的時候，首先去豐盈自己，挑戰自己，反思自己，然後去建立一個更豐富的了解這個世界的認知結構，再隨著這個東西去探索這個世界上另外一個地方，或者是去探索自己。
我希望端Plus可以是一個開始。在我們今天討論了這麼多關於跨境合作報導的操作之後，可以有一部分讀者理解和認同這個報導類型，支持我們繼續探索。當你成為端plus會員，你可以了解更詳細的報導操作過程，也可以在線上聚會上和編輯、記者團隊展開討論，我們共同去學習、認識這個世界，看到那些被遮蔽的脈絡和細節，抵抗思維上的怠惰。
如果你還有猶疑、或暫時無法在資金上支持我們，那也沒關係，我們希望這篇對談可以至少讓你對跨境合作報導產生好奇心，去進一步了解，那就很好了。
Lulu：自從推出了Plus計畫後，經常會被同事要求說，欸，你要給這個Plus會員專門寫一個通訊，你要給他們做什麼樣的分享，包括我們這樣的對談，也是基於Plus計畫的前提下才會進行。其實這樣的事情我們一直在做，但是要把他拎出來講透講清晰，並且希望這個東西是可以被讀者和媒體同行的人都看到，一起來參與這個討論，Plus計畫還是給出了一些空間的。
Plus計畫可能不僅是給端的一個機會，也是在給記者、讀者機會，大家都因為這個計畫能夠做更多、看到更多。甚至我作為編輯，我可能原本不會把背後很多細節都講出來給你聽，但現在我就會花時間去寫出來發給讀者，希望能建立更良性、深入的互動。這對我們也是一種監督吧，也是push我們去做更多這樣的事情。
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我挺想講一下你前面說的思維的惰性。這讓我想到我做國際新聞以來的一些反思，或是遇到的很多問題。國際新聞，大家一個非常常態的感覺，它是發生在其他人身上非常遙遠的事情。一段時間以來，我覺得如果國際新聞記者能夠說服別人說「不是的，發生在那裏的事情是跟你有某個層面上的利益關係的，是有連結度的。」——這已經算是不錯了。但事實上，這個層面的連結感是很弱的，你非得是因為自己身上的利益才關心其他地方的事情吗？我當然是把記者和國際新聞當作一個很長的職業來看待，所以我就會很想去在這個層面上再去push。
你剛剛說的是你在接受外界信息的同時是怎麼去做思考，你需要理解它，因為你理解它，所以你就增長了知識，你可以再去跟別人討論，這樣的思路其實是把自己剝出來的，你是個局外人去做一些觀察，如果你把這個觀察講得好的時候，別人會為你喝采，說你怎麼那麼厲害。但我想問的是，即便一件事情完全不可能發生在你身上，你是否也可以去關心，並去看到一個聯結的可能？
舉個例子，前兩天我們發了篇長篇報導，也是一個跨境合作報導的例子，就是死在遠洋漁船上的印尼漁工。我看到很多人很被觸動，覺得文章寫到的那些漁工很慘。但它是一個固定的、「他者」語境裏面發生的事情，然後其實背後很可能有一個感覺是，「還好這個事情很幸運沒有發生在我身上。」真的是這樣嗎？真的是「別人」的問題嗎？這些印尼勞工為什麼要選擇去遠洋漁船上工作。沒有人會認為在大海上漂兩年會是件很OK的事情吧。因為他們從自己原本的生存裏面被剝奪出來了，他沒有選擇了，他的地和水被拿走了，他的資源被拿走了，那又是誰在做那樣的事情？我覺得那個過程，尤其是在所謂的發展迅速的地區，像中國，我們應該能夠感同身受更多的。這不止是一批不幸在船上死掉的水手，更重要的提問是，一個社會在如何發展，以及在這個發展過程中，我們把誰的利益給丟掉了，我們有沒有可能選擇不接受這個現實？這個過程中，我覺得是大家可以把自己放進去的。在這些國際新聞事件中，不是一定要把自己剝出來。而要意識到，這個時候你我都已經剝不出來了，我們希望有這樣的效果。
Susie：同意，不要把自己剝出來。人的一種社會參與，除了工作以外，還要關心這個世界，要對世界有所回饋。當你去建立一個對這個世界的基本認知以及好奇心，你才能夠真正理解你生活的到底是一個什麼樣的世界，才能夠更高效地去回饋這個世界。
在你說的這一類報導裏，我覺得人們其實最需要的是去看到作為人的命運。我可以不關心你來自哪個國家，但我關心你作為一個人遭遇的事情，這是我們希望在端的所有報導裏面去呈現的一個很重要的東西。我能不能夠先拋除所有的政治上的偏見，所有的恩怨，先去關心人本身。在報導裏面，特別是在跨境合作報導裏面，去呈現一個可能是遠方的人的故事。你可以看到很多人的命運，作為一個人去承擔一個時代重量的這種現狀是什麼樣子，而且我們每個人不都是在承擔這個時代的重量嗎，只是命運把我們安排在不同的位置而已。
跨境合作報導在今天的媒體，依然是比較新的概念，我覺得本身它的存在就是一個媒體產業的發展跟疊代的產物。我們發展到了現在這個階段，無論是從記者的素養，到他們掌握的語言能力，以及溝通更加的便捷，才導致了這個產品的出現。
同時，我們希望所有對這個東西感興趣的記者，能夠跟我們一起跳出舒適圈去做一些更複雜的事情。在這個過程中，可能很難，但是一定是有收穫的。而每一個記者的職業素養跟專業能力都會通過這種去挑戰一個複雜的合作性的這種報導得到提升。
Lulu：對，我也希望自己能夠產生一種對這個事情的信任和堅持，能夠在這樣的對話、或者其他過程當中得到足夠的、堅持下去的動力，因為本來就是沒有那么容易做的一件事情。
其次也是希望當我把我這些年的一些事情、想法、過程講出來的話，能夠對其他記者同行或其他可能更年輕的記者有一些參考的價值。我剛剛開始做記者的時候，可能讀不到這樣的一篇對談。我誤打誤撞了很多，浪費很多時間走很多彎路，最後很多事情都沒有完成，今天能夠繼續已經很幸運又很固執了。如果路上有一些同行者的存在，會覺得很珍貴。
所以如果有一些記者能夠從這些對話裏面有一些啟發，去嘗試些新東西的那個動力，或者說已經有好多的同行已經在做非常類似的事情，並且可能也同意或不同意我們說的東西，如果能夠產生個對話的話，會非常激勵我，也是一個很有益的討論。
感謝實習記者卓琳、蘇柏銓整理對話內容。