陳慧 X 應亮：我有這樣的命運便有這樣的自由，自由不是被給予

近年香港移民潮彷彿再現，朋友相聚總聽到有人離開。其實經歷九七移民潮，大部份港人未覺外國有多好，反而深曉異鄉窘局。無奈面對大灣區融合，自由空氣愈加稀薄；而今修例在即，港大民調顯示逾四成受訪者有移民打算。對許多人來說，離開，僅僅是為了去呼吸一口「自由」的空氣。

離開與流亡，也是去年底上映的電影《自由行》的主線。故事講述中國流亡導演為與身內地母親團聚，不得不參加台灣觀光團作為幌子，惟全程仍被盯緊，歷盡諸種不自由，而主角也不得不在自由、親情、家庭中作選擇。電影反映了導演應亮的親身經歷；而電影的編劇、香港小說家陳慧，也恰於去年遷居台灣。

香港和台灣，是應亮與陳慧足跡的重疊處：他們都離開了自己的出生地，一個從不自由的地方來到相對自由的地方；一個仍兩地奔走，向家鄉作漫長的告別。如今雙城情勢湧變，我們邀來兩位共坐一處，談談香港與台灣與他們個人。兩地而言，自由在萌發新機，還是不過徒增絕望？而他們自己又如何在不同地域脈絡中，思考與實踐「自由」？若創作是利器，他們又如何以此踏上異鄉？

陳：陳慧
應：應亮

自由是一種風險，我堅持一個他人禁止的選擇，即是自由。——陳慧

在香港已是異鄉人

陳： 2016年接到應亮劇本初稿時，我沒有想過「異鄉人」、「自由」這些課題。如果要談異鄉人，我當時在香港已經是一個異鄉人。這個「異鄉」不是地域上的，而是生活型態的改變，是意識形態上的。比如，我看著自己很熟悉的的店舖變成藥房。我覺得自己是這個城市的 outsider 的感覺，所以我在任何地方都可以是異鄉人，在任何地方都可以有一個家。我還未移民台灣，也沒有想到，我搬到那裡只是因為工作，每個月我都會回香港處理事情。香港對我來說需要很漫長的告別，台灣對我來說需要很漫長的適應。

應：我的背景是個非常極權的國家，從小長大的環境不愉快的，當我被禁止回國的時候，實際上是期待也是愉快的，像青春期的男生渴望自由。我總是期待離開家鄉，渴望出去讀書，到另一個地方居住，有自由才能夠做自己想做的事情，所以我一直沒有進入體制工作過，反而經常跟香港、台灣等地方發生關係，自己拍的東西有機會在國外放映，對我來說也是離開，所以沒有什麼捨不得。

我沒有「故土」、「根」的想法，很小的時候我就知道很多東西國內外不一樣。電影《自由行》裡面發生那件事情是因為主角導演拍了一部片，在我的生活裡也是，我拍了一部片，中間我會回內地拍電影，我回到香港的時候就出現了問題不能回去。其實這夾雜著，像陳慧說的漫長的告別，回不去是夾雜一點快樂，可以說是給一個理由斷了吧。裡面有痛苦，例如家庭的聯繫、權力被割除，但也覺得自己做對了一點東西，這裡伴隨著人格的舒張和期望，加上在香港有朋友無私幫忙、保證家庭安全，得到了正面的肯定和保護。這些都在2012年突然爆發，我把它變成人生中要處理的一個戰爭，我堅定認為我做對了。

當我被禁止回國的時候，實際上是期待也是愉快的，像青春期的男生渴望自由。我沒有「故土」、「根」的想法。——應亮

陳：有人會問我，你真的這麼不喜歡香港麼？這麼喜歡台灣？我在台灣找回香港失去了的東西，那人同人交往的感覺。我有生以來最強烈感受到一個群體，就是2014年在金鐘，在台灣我不覺得我很快會有個群體，或者可能你會常常去一間咖啡店、書店、電影院，可以去不同地方，跟好多人混熟，但要感到屬於一個地方，從不容易。

應：我對香港的留戀還比上海的多。因為最早我在重慶辦地下影展，有台灣、香港的一些電影工作者到這裡交流，很談得來，我了解到台灣和香港有什麼社會運動。這其實是情感，是連結，會不停的延伸、加深的，所以那個時候到了香港演藝學院，是很高興的，對於從那個很痛苦的環境出來的人，這裡真的有一種很強烈的歸屬感，也覺得這個地方很有價值。這種價值感是一種本能，是來自跟故土非常強烈的對比。留戀就油然而生。如果我今天不得不告別香港，可能有類似的漫長感，因為我也委身了當中一些有價值的事。

我在任何地方都可以是異鄉人，在任何地方都可以有一個家。我有生以來最強烈感受到一個群體，就是2014年在金鐘。——陳慧

從命運的窄門中創作

陳：存在主義心理分析大師羅洛‧梅有本書叫《自由與命運》。它給我的啟示是，不是你認不認命，而是怎樣直面命運。失明歌手周雲蓬說，失明是我的命，命運幫我開的一道門，只有我才能過去。我喜歡應亮剛才的說法，我們最早的自由就是叛逆。《創世紀》裡人類最早的自由就是食了禁果，但接下來有更大的責任。我們往往更害怕承受這種責任。

應：香港現實情況裡有很多肯定的、正面的東西，還有一些彈性的，可以去試，比如說香港的農業、電影。有些領域看起來似乎已經悲觀，比如說法治、教育、媒體，人們必然會有情緒，但要接受這些變化，你才能面對它，從而有方案；你不接受他，用比較負面的狀態去面對它，它只是一個情緒跟態度，沒有特別的用處。你可以運用自己擅長的東西，比如創作、一些社會活動，一些跟本地有關的事情，去消化這些情緒，在微觀的層面去改變，以及慢慢影響身邊的個體，因為人都很複雜。

現在有很多人，包括我在內，都在喪失信心，在一些時段比較喪氣，是正常的，可是這個畢竟只是一段時間，過去以後你還是要面對很多事情。只要你的心還沒有離開，你還是要去處理一些跟這個地方有關的事情。

陳：我只可以講我自己的故事，通過角色、返回生活。雨傘運動過了四年，我才開始寫《弟弟》，《弟弟》就是講雨傘運動，我要紀錄那段時間的金鐘的故事。這正正是上了頭，不寫出來便不懂講道理。每個人創作都有自己的原點，但我不會想受眾是誰。台灣電視劇《我們與惡的距離》，改編真人真事，面對現實社會和群體，也沒想到迴響這麼大。電影也好文學也好，創作的人往往沒想過要感染全世界，他只是說那個地方的故事。但我相信普世性。

應：這個陌生觀眾有什麼人？當然是作者自己想像，但他可能不會很理性地去想這些事，作品出來會在不同區域傳播，接受訊息的程度也會有差異，比如說《自由行》在華語世界傳播的時候，中國觀眾都是在國外看的，例如歐洲、美國的電影節，他們因為某種原因在那邊生活、工作，他們在網上寫了一些評論都是比較負面的，比較多控訴、憤怒，說導演的東西比較自我矮化。這都是意料之外，作為《自由行》的寫作者，我、陳慧、我太太三個人做編劇，都不會去預設這種後果。同時，我們為了亞洲電影節做了一個媒體放映場，就是一些朋友對我說很感動、裡面的人跟香港的命運有關連。觀眾的反映可是這不是作者強求的，如果作者一開始有計算、設定，那是違背了初心。作為一個創作規律，必須要有一些本能、情感。創作最重要、貼近的東西，還是一個比較原始、比較多自我出發的狀態。

在一些時段比較喪氣，是正常的。只要你的心還沒有離開，你還是要去處理一些跟這個地方有關的事情。——應亮

危險的邊緣

陳：我沒有想安全不安全。自由本質上和安全是矛盾的。自由是一種風險，我堅持一個他人禁止的選擇，即是自由。我要在香港出版《弟弟》，不去三中商的出版社出版，便找小出版社，發行到樓上書店。但一定要記得我為什麼要有這個選擇，只要我能選擇，我便有籌碼。這幾個月，我強烈感受到，全世界無一個地方比香港更方便，但香港除了方便還有什麼？為什麼我們把它看得如此重要？其實我們忘記了本來想要什麼。我們今日有或者無的自由，是過去累積了許多不負責任的選擇而來。

他們繼續有他們的說法，我們就說我們的故事。我有這樣的命運我自然有這樣的自由，這種自由不是被給予的。——陳慧

應：有一次在高雄放映《自由行》，放完以後，電影節安排我們在門外請觀眾過來隨便聊聊天、拍個照，排隊最尾有一個中年男人，這個人的情緒有點大，他到了我的面前就說，我很激動，我從大陸來，偶然路過，看了這個片子，在這個時間段裡面看到是很珍貴的。事後我想，他有點可疑，這個場次的票很早就賣完了，他不可能是路過。可是我很肯定的說，當時的情緒、狀態是真誠的，儘管他背景有可疑，事實上還是會有一些互動跟共鳴。可是我的出發點不是因為這個，我也不會思考中間過程會怎麼樣，這些東西都是水到渠成。

陳：我常常聽到無處可逃的論調。但你為何不想，為什麼要走。當年中英聯合聲明被提出，開始起草基本法，開始有移民潮。當時有廣告的口號是「香港幾好都有，點捨得走」。我便記得當時那種創造力，所有香港人都說要離開，廣告人就說故事了。黃霑有一首歌叫〈上海之夜〉，說香港是借來的地方。今時今日聽到你會哭，當年聽到你會笑。這就是創造力。

其實是話語權，他們繼續有他們的說法，我們就說我們的故事。你說無處可逃是因為無空間，但不是因為香港面積這麼細我就要去大灣區，有大灣區之前香港已經是一個港口了，要記住自是誰。我有這樣的命運我自然有這樣的自由，這種自由不是被給予的。