廣場 讀者評論精選

讀者十論:「瘋狂」的實驗

「讀者十論」欄目每週擇選報導及圓桌話題中十條精彩讀者留言刊出。


 圖:端傳媒設計組
圖:端傳媒設計組

【編者按】「讀者評論精選」欄目每週擇選報導及圓桌話題中十條精彩讀者留言刊出。部分留言可能會因應長度及語意清晰作節錄或編輯。

1. ELIN,回應圓桌話題《黃偉豪:九龍西補選泛民慘敗,形勢逆轉,選民「心淡」可能有哪些原因?》

「不同之處,是台灣所經歷的是一場真正的民主選舉,無論誰勝誰負,所反映的主要是民眾不滿執政黨的表現,而出現的民主政治下政黨的正常交替。原則上,這次失利了的民進黨,絕對有機會和有能力在下一次選舉中捲土重來,收復失地。」

身為一個台灣人,看到這次的選舉結果,其實心中是充滿悲觀的,這次選舉顯示的是台灣巨大的世代觀念差異,以及掌握資源的50歲以上VS 20-40世代對於身份認同及對岸威脅的嚴重認知落差,公投議題的不成熟操作與選舉程序的嚴重瑕疵,都是台灣這個脆弱的民主小國埋下未爆彈。

2. 緋紅杏白、BRN,回應《無法收復的九龍西:「空前團結」民主派如何敗給「政治放一邊」的建制派?》

緋紅杏白:沒有出來投票的選民,終要承受失去乘便車享用民主派辛苦制衡重商主義政府的機會了,社會上也只會有更少的人出來支援你們。因為此時此刻的你們對社會根本不在乎,哪天發現自己心臟有問題到醫院一看,哇!要排2年半才能看診。哪天地鐵站塌了死傷慘重也不能看調查報告,因為這是機密不能公開。家附近的公園沒有諮詢突然拆了,拿來起商業大夏,然後便宜的街市趕走了後所有超市全部貨品都加價了,又不知怎的又迎來了一批批內地長者到新超市買日用品。寧靜的環境也會失去。

投票只是為了守護著平凡的幸褔,若這一份堅持都要放棄,那麼失去這份安穩是他們所咎由自取的。

BRN:香港絕不是欠出色的領袖或有遠見的政綱,只是有見當下的傀儡政府和不公制度,有智慧的年輕人都心知時不我予,只能明哲保身,眼睜睜看少數幾個「不識時務」的勇士在「國家」大旗下犧牲自己的熱情,青春和理想。

要求不高,哪怕只有個像一點樣的選舉制度,哪怕像新加坡那種Gerrymandering也好,加上真正 For Hong Kong people 的政府,不出十年,香港會百花齊放,洋溢的創意,才能,勤奮,理想,絕不為新加坡之後。

3. tp943125,回應《喬瑟芬:動員力驚人的台灣反同教會,與中美的千絲萬縷關係》

一些評論顯然對近年台灣的性別平權運動有誤解。

青少年性交合法化實在是一種武斷的標語,實際上,平權團體的主張是重新檢視刑法第227條,甚至將範圍擴大至所有妨害性自主條文的架構設計,其理由是,刑法227條的第三條、第四條使得14歲以上未滿16歲合意性交的一方或雙方成為犯罪者,有與罪責原則衝突疑慮,另外,在現行社會價值觀下容易將合意方中的男方定義為犯罪者(性侵者),女方定義為受害者(被性侵者),加深性別刻板與雙方當事人矛盾。

在勵馨基金會為兒少服務的經驗中,約有40%的服務對象是兩情相悅的合意性交卻因未滿16歲而被訴訟。

基於以上種種,部分平權團體提出重新檢視性自主條文的訴求,以刑法227條為例,平權團體認為第三條、第四條應該從刑法除罪化,改以教育資源健全當事人的情感教育及危險性行為預防。同時,平權團體也認為刑法227條第一條及第二條(與未滿14歲者性交)的部分需要保留。 完全就不是什麼青少年性交合法化,青少年性交合法化這種武斷標題是反同的信望盟(信心希望連盟)的抹黑說法。

至於藥物跟多p則完全不是平權方的主張,不知道到底從哪裡看到的?

4. 奈奈,回應圓桌話題《台灣婚姻平權公投挫敗之後,下一步該怎麼走?》

簡單表達一下個人看法:

本人在投票前閱讀了選舉公報,裡頭附了本次公投各案的理由書及政府意見書。就我讀完與第11案(關於同志教育)之後,基本上可以知道反同方在搞什麼鬼了(實在有點生氣,用詞粗魯了點)。

他們試圖誤導民眾,政府實施的「同志教育」是要教導國中小學童學習成為同志,說在該年齡階段的孩童,不應該以同志教育來模糊其性別認同、又教授情慾探索。然而實際上並非如此。

直接把性平教育簡化成同志教育是一種誤導,同志教育也並不是教人如何「變成」同志;是在教育孩子尊重及包容不同性別特質、性傾向的人,而「尊重與包容」不就是民主最寶貴的精神?

然而反同方直接用粗暴的說明扭曲性平教育的意涵,在加上保守派的推波助瀾,而臺灣近幾年社會一直處於世代間的撕裂,擁抱新價值的年輕一代與保守的上一代隔閡難以協調,而有空投票的也就是戶籍落在本地的上一代,年輕人不少在外地工作回不了家,更別說投票了。

其實也不必太過於消沉,釋字748號效力依舊在,性平教育也並不會改變,本次公投大多係屬諮議性公投,實質上無法改變政府的決策,頂多讓政府看看風向,在做法上有所調整,大方向是不會變的。婚姻權是憲法保障的人權,既然釋字已出便不會收回。

補充一點,我認為臺灣的公投有點被濫用了,自從門檻降低以後。公投的本該是一個議案的正方反方都充分提供說明與觀點,使民眾能充分瞭解議題,再結合自己的判斷進行投票,而不是由意見領袖灌輸你幾號公投按投同意、幾號投不同意,再灌輸被扭曲的信息。(這情形兩方都曾出現)

因此,我認為臺灣目前不少人自豪的民主,終究還是流於形式上的(用選票的多數壓制少數),實質上仍有所欠缺(多數尊重少數),民主的精神還未能深植民心。

民主,真不是一件很容易達成的事。

5. 請叫我派派,回應《早報:中國「基因編輯嬰兒」項目引發輿論風暴,當事人堅信符合倫理》

小劇場一

A:「對不起,我不能和你在一起!」

B:「為什麼!是我做錯了什麼嘛!我一定……」

A:「因為你沒接受過基因編輯,你的基因是低等的,明白嘛!我不能,讓我的孩子有你這樣的父親,這是他/她/它永遠的恥辱!」

小劇場二

「老婆子,我們,我們終於攢夠了錢,給孫兒做抗霧霾基因編輯手術啦」

「是啊老頭子,等乖孫子做了手術,就能去到北邊霧霾區工作,不像他爹媽,沒做手術還硬要闖一闖霧霾區,結果兩個人都沒了……也是怪我們當年沒錢,才……」

「以後就是好日子了,好日子了啊!孫兒一定有出息的,一定啊!」

小劇場三

一股地瓜腔的推銷員:「林先生,這是我們最新推出的高高高,高人一等套餐,主打高智商高個子高壽命,雙十一下單還可享受9.9折優惠!您考慮考慮」

「嗯,還有更好點的麼?這款套餐太普通了,錢不是問題,你儘管看看,有沒有更好的,沒有我們就走了。」

6. Metamorphose,回應圓桌話題《中國誕生世界首例基因編輯嬰兒掀倫理爭議,你怎麼看?》

作為一個科研工作者,我並不是從事生命科學領域,只稍微了解CRISPR技術,但是我的工作包括寫項目倫理申請,看了這個項目的倫理申請,有必要提出幾點質疑:

  1. 一般學校/研究所/醫院涉及生物(人類、動物)的實驗倫理申請過程非常嚴謹。現在所流傳的倫理申請應為屬實,申請中提及在動物上已經完成的預實驗,結果並沒有闡述,即使詳細闡述,也不能夠說明為何能證明現階段技術可以使用在人類中,如此草率地過IRB,這個項目和倫理審查委員會必須要被調查;

  2. 在動物上的使用CRISPR技術尚有未解決的問題,研究者是如何確定這項技術可以用於人類上並可以解決問題;

  3. 先不提霍亂及天花免疫,假設這個實驗不違反學術倫理,在父母均是健康的情況下(據現有信息所知),為何要修改基因以達至愛滋病免疫?這並不能說明什麼;

  4. 最後對研究者及倫理審查委員的倫理觀、從事科研的態度和做人的質疑:在申請表上寫這是超諾獎級研究,我相信任何一個正直踏實做科研的學者都不會如此誇大其詞,做科研的初衷絕不是為了在社會中創造話題和得獎,更不可能是倫理申請通過的理由。我想,這不但是對生命科學領域及其工作者們的前期研究的打擊,同時也損害了所有科研工作者的聲譽,作為科研大軍中的small potato,我很憤怒,因為還有數之不盡的同行們是踏實而正直地做研究,絕不因為研究成果和名利觸碰道德底線。

7. 彷徨、SheepNix、Stylococcus,回應圓桌話題《中國誕生世界首例基因編輯嬰兒掀倫理爭議,你怎麼看?》

彷徨:編輯基因這事兒,我曾經看過一篇學術報告;大意講的是一種基因缺陷,它會造成概率很小、然而致命性極高的遺傳病,但是與之相伴的是,有這種缺陷的人群對肺部感染的抵抗力,比一般人群要強。在古代,沒有青黴素,肺病很大程度上縮短了平均壽命。

雖然我不是學生物的,但我的直覺是,基因這玩意兒,其實就是一部歷史,凝結了成千上萬年人類對大自然,對地球各種微生物的搏鬥、適應乃至共生的歷史。

如果要編輯基因,等同於要插手修改這段歷史。試問幾萬年前的古菌長什麼樣子,致病性如何,我們能了解透徹麼?不能。但是我們的祖先與之對抗過,而我們是倖存者的後代,所謂優勝劣汰、適者生存;這段對抗的歷史,已經沉澱在了我們的基因裏。

人類的歷史充滿了偶然,一些細節對歷史走向能產生蝴蝶效應,我想人類基因的演變也是如此。打着健康的旗號隨意修改,由此引發的蝴蝶效應,我們是否有充分的研究、預案以備不測呢?事實上我都不認為會有什麼預案,因為可能性實在太多、太複雜了。

我們生活在一個唯物主義的中國,幾十年盛行「質疑科學就是封建迷信」的二元對立、非黑即白。但我始終認為,科學應有科學的疆界。哪怕未來的科學再發達,編輯基因也應該被禁止,無論多麼「有利於勞動人民」。人類是不能操縱時間的,無論以何種形式。非要給出唯物的理由,那麼我要說,人類存在於限定的維度,超出我們維度的事情,是科學的邊界,不應該去涉足。

SheepNix:人類的發展史本身就是在奮鬥,如果按您說的適者生存,那我們應該回到原始社會中去,空調飛機這些技術都不應該發展起來,現在科技一大半都不應該發展起來…基因編輯這個技術本身沒有錯,錯的是用的人和應用的對象及方式。因為這樣一個錯誤的案例去否定一個技術是無理的,就好像有人用刀去犯法了,那是不是刀就不該被生產出來?

Stylococcus:同意@SheepNix,基因編輯是一項強大的工具性技術,與核技術有相似之處。但與之共生的是巨大的不可控性和未知性。關鍵在於我們如何去規範對它的研究和使用。就像人們在使用高效核電的同時也應該有核不擴散條約的約束。

8. Ekove、Jet_Coco,回應圓桌話題《中國誕生世界首例基因編輯嬰兒掀倫理爭議,你怎麼看?》

Ekove:即使是嬰兒,也應該有知情同意權。如果無法確定嬰兒的意願,就請不要拿他做(無意義的)實驗。

從來都是科學發展引起人們觀念/倫理的轉變,以適應人類發展。沒有人可以為了所謂科學發展(就本例來說是完全無助於科學的) 而去打破現有的道德底線。

否則我也可以殺個人,然後解釋說我在研究死者復活的步驟/陰陽兩界溝通技術。

Jet_Coco:即使真的能做到「知情同意」,這樣的應用也是存在問題的。因為這項技術帶來的不穩定後果,無論優良,都是有可能遺傳到下一代的。換言之,這是一個人在改變整個人類的命運。

Ekove:@Jet_Coco 粗略算一下,如果這兩個個女嬰的基因變化波及到未來的2億新生兒(假設兩女嬰人均2後代)(不考慮兩個突變基因者交配的情況)大概還要log_2 10^8代,也就是大概26.6代(六七百年時間),在這個時間當中,人類自身的基因突變就有很多了。

相比之下,這件事對兩個女嬰(其中一個已知CRISPR失敗未能翹掉目標鹼基對,另一個未知)未來人生的影響,以及這件事造成的道德衝擊(比如崔永元等人的轉基因污名化,可能成為中國社會主流聲音,進而TG可能禁止種植轉基因作物,那麼就可能在中國再次造成飢荒)則是我們最應該擔心的。

補充一下,之前的計算只針對顯性基因上的變化。通過計算是想強調,只編輯一小段基因對人類基因庫造成的影響幾乎等同於某群人因為核輻射/化工污染等因素造成基因突變的影響,它的影響在幾百年之後才能看得出來(如果兩個女嬰正常生長的話),所以事情並沒有那麼可怕。

但是如果嬰兒沒有正常生長,該怎麼應對,這才是主要問題,也是這個實驗觸碰到道德底線的原因。

主持實驗的兩位物理學家都沒有臨床經驗,而醫學界的人一定都更清楚臨床試驗的道德底線。希望這個實驗給學界的人敲響警鐘,即踏踏實實解決現有的

希望這個實驗給學界的人敲響警鐘(而不是成為更多追名逐利之徒的效仿對象),即踏踏實實(通過動物實驗等可以多次重複的方式)解決掉現有的問題,再尋求突破。否則,像本次實驗一樣,只完成了一個毫無意義的轉基因胚胎→人的實驗,卻沒辦法實現任何有價值的願景,最後只是淪為笑柄。

9. 子文東,回應圓桌話題《中國誕生世界首例基因編輯嬰兒掀倫理爭議,你怎麼看?》

  1. 這一天一定會到來,但我們應該一步一步,儘可能慎重的去接近它,風險應該是可知可控的,在出現問題時必須有充分可行的補救方案。

  2. 我甚至同意未來人類會因基因改變而成為別的樣子,然而不能因為看到了那個可能性,就同意一些人在目前技術非常不成熟風險巨大的時候,拿他人的生命做漏洞百出、必然會出事故的實驗。

  3. 賀做了一個極其殘忍的示例,而此時此刻支持他所做的,絕不僅僅意味着接受基因編輯技術,而是等同於允許一些人在毫無安全保障的情況下,讓其他無辜生命淪為粗劣實驗的犧牲品。

  4. 基於以上三點,希望那些支持基因編輯技術的人可以對自己的觀點做出澄清。接受基因編輯不是問題,但是請明確說清自己對賀目前這種實驗方式是怎麼看的。

  5. 基因編輯技術原本有更大的希望得到更合理的使用,可以造福於更多人,而此刻它被濫用的風險已經大大增加,監督它合理使用的成本也同時增加。這才是我們很多人憂心的真正原因。因為它帶來的完全不是科技的進步,而是人性的倒退。

10. 三白、jackhui、Jingao,回應圓桌話題《香港性愛娃娃體驗店被封,它助長了「性侵文化」,還是「給予溫暖」?》

三白:如不設性愛特區也不讓娃娃給過,那慾望過大的人類該如何發洩?

jackhui:@三白 慾望就應當發泄?「有慾望就找渠道發泄」難道不就是「性侵文化」的來源麼。

Jingaou:@jackhui: 可能是「發洩」用詞會讓人誤解。排解性慾望是人正常的表現,這種排解和性侵是兩碼事。絕大多數人都有性慾,而且部分人尤甚,如果再無處排解,更會讓人衝動。這是個實際的問題。

jackhui:@Jingao 面對慾望有兩種應對方法,一種是順從慾望達成所慾望的目標,一種是剋制慾望。當慾望有合理合法的排解途徑時,順從慾望發泄自然沒有問題,反之則應剋制。如同「品嚐毒品」的慾望,無論多強烈都沒有順從慾望的理由。

過多的滿足慾望的機制,會給人灌輸一種慾望只能以滿足/排解/發泄終結的想法,如同回覆中的「慾望過大怎麼辦」。而性侵者有時就是因為「我有慾望需要排解」壓過「不能侵犯他人」之心,這時「慾望並不只能發泄,錯誤慾望是應當剋制」的思想便是制止他們的機制。

當然這個度值得討論,但這種店本身已在灰色地帶內是很明顯的吧。

文中處罰的原因是提供助興色情片,如果提供的是性侵類色情片,並給予一個可侵犯的實體。對這種慾望難道不是應該提倡剋制嗎?

Jingaou:@jackhui: 嗯,我並沒有對這個懲罰表示不滿。而且我認為懲罰得對,如果用了色情片和強姦扮演這樣的方式助興,確實會滋長人的陰暗面,無助於改善社會。但我們討論的是提供性愛娃娃這種服務是否合適,而不是這些「增值服務」。

你說的我很贊同。有順從和剋制,在一些情況下需要個人極端的剋制自己。我也確實認可過多的滿足慾望的機制會讓人一步一步走得更遠。但是我的出發點是當前的社會,滿足慾望的機制並不是太多,而是太少太少。

從小父母諱莫如深,沒有合適的性教育,這種情況下人們只能接受所有可以接收到的信息,而這些信息經常是很極端的。所以對很多人來說,出現慾望過大的情況,不是因為不懂說需要剋制,畢竟犯罪後果人人皆知,但是已經失去了健全的心理機制,沒法剋制。就好比有些人犯罪後自殺,或者犯罪後慌得一比,都是一時剋制不了,這個一時,是極多個無法排解的過往的一個延伸。不能把所有人都看作聖人,能夠非禮勿視,畢竟這個社會,大部分還是普通人。

三白:@jackhui 你舉毒品為例子我倒是要補充。

白老鼠實驗:兩組同樣放毒品水,但環境差的老鼠貧民窟明顯用毒率高,反之另外一組「老鼠樂園」根本沒有幾隻會染上毒癮。

我認為除了你說的慾望剋制,環境的影響也極為重要。性慾大者如果能在生活中找到固定伴侶或自行解決當然理想,但如果他的工作封閉沒有機會找伴,或許又與他人同住,那你說他該怎麼排解?自己忍耐?這並非絕對會到性侵,要走到這部還必須再跨過道德門檻,但現在他只是停留在基本需求的滿足。因此我認為這個社會還是有必要提供一個安全空間讓人排解,不然他們只會像貧民窟老鼠,無處發洩最後誤入歧途。

另外你說的慾望剋制當然是理想,但別忘了你能要求自己剋制,有把握全世界的人都能嗎?這變數太大,因此我才會建議從社會體制入手,不失為一良方。

jackhui:@Jingaou 我認同人的慾望需要一定程度上被滿足,但我不認同「現今社會慾望滿足機制過少」。並不是因為機制足夠或過多,而是慾望的長期滿足程度並非取決於機制的多少。

幾百年前沒有網絡來滿足慾望,小時候遊戲比現在簡陋得多,當時的滿足程度就更低了嗎?並不會!人的慾望是無止境的。認為應當得到更多的人會追求更多的慾望,而認為得到的已經足夠的人會剋制新的慾望的產生。慾望的長期滿足度取決於人對這些機制數量的期待。

而人又是如何判斷這些機制夠不夠的呢?其中一個來源便是社會。社會上大家都講順從慾望,便容易認為慾望滿足機制不足,而社會上大家都講剋制,剩下都是不應當的慾望,人便容易對現狀滿足。因此對剋制的提倡,並不是讓所有人成為聖人,而是降低人對慾望滿足機制數量的期待,進而提高人慾望的長期滿足的。

畢竟人生又不是隻有慾望一個維度,讓大家跳出這個維度探索其他人生不是比追求這個維度的完善不是更好嗎?

jackhui:@三白 慾望是無止境的,並不存在一個點,社會滿足到了,人的慾望就被滿足了。不然對比數千年前,現今人的慾望滿足機制已經完全超出當時人的想像,人為何還未滿足?

人生並非只有慾望順從和剋制兩個選項,以滿足慾望來解決社會問題本身反而是讓人專注於這個「永遠不會滿足」的領域的原因。剋制慾望的倡導是引導人走向其他維度的人生,其精彩程度並不一定比慾望低。

Jingaou:@jackhui: 個人認為你的想法屬於理想化狀態。人們有精神追求當然好,但是柴米油鹽醬醋茶,絕大多數人都被生活的殘酷磨得麻木,尤其是社會底層的人。

另外,你說的社會講求剋制,人們會比較容易滿足。我不太認同。現在的社會不就是提倡剋制麼?我並不覺得人們比較容易滿足。像佛教和基督教不也有剋制的教條麼?但是這些宗教團體中的性醜聞案讓人難以置信。

個人認為就是因為社會將性隱晦化,一味鼓勵剋制,從不公開化,所以人內心的惡魔一直存在,並且找機會壯大。堵,不如疏。

jackhui:@Jingaou 追求慾望的人難道不是富有的人多嗎?他們才是有餘力追求更多欲望滿足機制的人啊,我可沒說柴米油鹽是慾望,那是生存。每個階層的人都有追求慾望的人,但是追求慾望是需要資源的,底層人士陷入對慾望追求反而使得他們更容易失望。但如果他們更多的專注在家人、朋友、有共同境遇的人,專注於互相扶持幫助而不是自己擁有的物質,實際上會更有幸福感。

堵不如疏,疏並不只能炸燬堤壩,也可以引流到其他不會造成災難的地方。

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