專訪張鐵志：愛與痛如何轉化為禮物，送給當代者，未來人？

張鐵志不是瘋子，我確定，但他應該希望我們瘋一瘋，在這又無聊又喧囂的時代。

至於瘋狂的意思，我們可以參考一下他最近出版的新書《想像力的革命——1960年代的烏托邦追尋》。他的視線不斷重返那個瘋狂的年代，而他的寫作則像擴音器，沸騰著金斯堡、Bob Dylan、氣象人、休倫港宣言、游擊劇場和電視大辯論的噪音，一一被他收集，然後轉化，讓我們在那些叛逆的、憤怒的故事裡聽到歷久不衰的強音，而想像力就是其中的主調。

但如果說他的第一本書《聲音與憤怒》帶著三十歲出頭的熱血，新書則加入了反思的痛調，為熱血的時代留下殘酷的結尾。再次回望，他不想只讓人覺得那個時代有多麼了不起而已，但又不想變得冷嘲熱諷，他希望正視看似浪漫甚至被神話化了的時代裡，自有其陰影、矛盾和複雜性：「你看到了陰暗面，才不容易被擊敗，你知道了革命是會失敗的，反而有了力量。嬉皮在它的高潮中死掉，短暫卻留下火種，尼克遜做了總統，但運動並沒有停止。」

時代的確留下了傷口，而揭示嚮往背後的凶暴與困頓，也可能是痛苦的，但張鐵志說他仍然樂觀，他只想把受過的感動分享出去。1960年代是張鐵志心頭最常觸碰的部分，柔軟而灼熱。

「你看到了陰暗面，才不容易被擊敗，你知道了革命是會失敗的，反而有了力量。嬉皮在它的高潮中死掉，短暫卻留下火種，尼克遜做了總統，但運動並沒有停止。」

錯過的年代

從垮掉的一代到今天佛系的一代，這六十年的世界固然翻天覆地，但和在政治、文化風暴中顛簸突進的1960年代相比，時代巨輪就像放慢了下來，當然更重要的是，那年代不僅僅是一場場運動的累積，它更象徵著上世紀叛逆激情的震央，重塑了當時，也仍然重塑著後來世界的樣貌。對1960年代來說，它的未來都是當代。

張鐵志錯過了那年代，也剛好錯過了台灣戒嚴後風起雲湧的80年代，但他沒有錯過這些年代的啟蒙。他91年進大學，投身學運，讀書也讀到1960年代的事蹟，但更切近的，當然是他仍置身於文化爆炸、思想解放時期的餘波之中，火勢縱然已經沒那猛烈，種種故事依然流傳著。「我感受到整個80年代的人都在尋找對抗體制的思想資源。」

對台灣來說，1960年代也是潛流湧動。政治空間終於在70年代初逐漸被打開，而火種正是在上一個十年悄然點燃。

當兩個錯過的年代交錯，正好形成共鳴箱。他在大學埋首讀馬庫色《單向度的人》，而三十年前的美國對抗資本主義、國家機器的人，也讀著這本書；他的學長學姐參加學運被打壓，但壓抑在地表下的議題，從環境保護到性別，也紛紛冒起，更不用說混合地下搖滾和台語的新音樂生態的崛起⋯⋯總之，秩序鬆解了，地殼開始搖動，張鐵志從一近一遠的兩個年代的相遇，感受到情勢與意志的相通，同樣是山雨欲來，同樣是乘時而起的高昂：「解嚴後是我的青春時期，與我同樣無法目擊的60年代景象產生了共鳴。」文化脈絡固然不同，但對張鐵志而言，比兩個年代的啟蒙意義異同、孰大孰小的問題更有意義的，是兩個年代在一個人身上達到了某種互相理解。

但把台灣與歐美的民主運動相比，前者是否落後了？近年張鐵志注意到，1960年代的台灣雖然看似在高壓統治下陷於安靜的泥沼，實際上卻沒那麼蒼白單調。「大學時讀劉大任的小說《浮游群落》，講60年代知識青年的壓抑苦悶，影響我很深，這幾年我都在想一個有趣的題目，就是當時的歐美思潮如何影響台灣這些青年，最初以為是遲到，其實前衛的力量早已萌芽，只等下一個時代開花結果。」對台灣來說，1960年代也是潛流湧動，而研究者近年亦著意挖掘，擔任《新活水》主編的張鐵志則特別提到當時的雜誌《現代文學》和《劇場》，後者引介存在主義電影，某程度上也反映了在仍然嚴格的控制下，對普遍的生存荒謬的關注，政治性的雜誌要到70年代才多起來。在美國那邊，1968年馬丁‧路德金遭刺殺身亡、尼克遜當選總統，同年，台灣的白色恐怖也蔓延到文藝界，柏楊、陳映真等人被逮捕，但不能鎮壓的卻是潮流所趨，政治空間終於在70年代初逐漸被打開，而火種正是在上一個十年悄然點燃。

比兩個年代的啟蒙意義異同、孰大孰小的問題更有意義的，是兩個年代在一個人身上達到了某種互相理解。

在佛系世代當擺渡人

張鐵志在意的確實是火種。但佛系世代還在意嗎？對改變社會現狀備感無力的年輕人、失望受創的社運青年還在意嗎？當自暴自棄彷彿成為某種標準姿態或唯一可供發揮的表現，我們想起「垮掉的一代」。張鐵志在書中解釋Beat Generation的Beat事實上有雙重含義，第一重是被擊敗的感覺，第二重卻是超越「垮掉」的靈性追求，相較之下，當下的「垮掉」似乎不包含昇華，更遑論商業化運作的收編。張鐵志坦言他當然希望通過寫作鼓勵年輕人更多地介入、參與，而影響是需要時間的：「就像我中學時已在聽搖滾，但那時感受的所謂反叛是很抽象，可能只是對大人的一種反抗，直到進入大學，進一步了解文化背景，才了解音樂的時代意義，能賦予人們認同的力量。」他寫《聲音與憤怒》時也沒想到影響別人，後來才知道有人讀了之後去了組樂隊。

但啟發是如何發生的？單單相信文字、一本書可以打動人就足夠了嗎？張鐵志也沒有清晰的答案，但他本來也是意外地成為寫作者的，他最初只想分享令他感動的人與事，而到了今次的新書，初心不改，但他想到了更多，想到奮進及其必然的困頓、大時代的浪漫與陰影，和香港：「寫的時候常常想到香港。我在香港住了三年，經歷雨傘運動，在2015年離開，直到現在，我越來越感受到那種好像覺得沒有出路的困境和失敗主義的幽靈，甚至不只是政治上。香港比台灣更迫切地處於某種決定性的時刻，香港人比台灣人更需要作出各種大大小小的抗議，更需要點燃一些熱血，或者就像休倫港宣言所說的，對抗無聊。」張鐵志認為台灣太陽花學運之後，固然有一群在政治上很活躍的人，但也有一些人，未必想過改變社會，追求小確幸、小清新，「我希望我的寫作讓這兩種人都可以對話。」

「烏托邦可以很可怕，但我們也不是要追求確實存在的烏托邦，正如休倫港宣言說的，我們只是想避免一個缺乏想像力的世界。」

新書叫《想像力的革命——1960年代的烏托邦追尋》，「想像力」還常常被成功學宣傳者掛在口邊，「烏托邦」？現在說得更多的是「惡托邦」。如果想讓對未來抱持不同態度的人發生對話，對話的基礎單純是對想像力的信念嗎？還是想像力首先就是一種「敢於」？張鐵志經常強調，總有另一可能存在，大到國家，小到個人生活，但我覺得重點是，他的相信，是基於歷史見證者和意志詮釋者的自我認同。對烏托邦的真切追尋確實發生過，想像力確實掀起過軒然大波，他剛好錯過時代的高潮，但又自覺於那錯過的近距離，那灼熱的邊沿，他能做的，就是把反抗叛逆的吶喊集中、擴音。

曾經置身火燄中的，不必然是蕭沆所說的聖徒，但立於火燄之側的，卻多少是個智者，或像羅伯托．卡拉索談「創造力」時說的「每一位作家的內心，都有一座等著開墾的花園，或者一位等著過河的旅人：沒有更多了」，張鐵志是時代狂潮邊上的擺渡人，等待仍然願意朝向未來的旅人：「烏托邦可以很可怕，但我們也不是要追求確實存在的烏托邦，正如休倫港宣言說的，我們只是想避免一個缺乏想像力的世界。」

「香港比台灣更迫切地處於某種決定性的時刻，香港人比台灣人更需要作出各種大大小小的抗議，更需要點燃一些熱血。」

放棄大時代的幻想

說這不可能、那不可能的時代固然沒趣，但既然稱作時代，就多少是種常態。張鐵志在書中不時描述那些風口浪尖的旗手不得不瘋狂，身處如此時勢，不得不如此，但時代與人的關係是複雜的動力，說不定正因為身不由己才讓瘋子們發揮出超越時空的精神魅力，而張鐵志也正正在時代必然的局限裡看到行動的必要：「我進大學時，社會風起雲湧過，正邁向民主化，再回看歐美60年代，更加覺得時代不在我這一邊，但這不表示不可以繼續創造。搞讀書會、在一些重要問題上說服學生會，鼓動力未必很大，但也在累積某種勢。」2013年香港開始談佔中，張鐵志主持的《號外》便想介入討論，而且希望激起新的想像，如把學民思潮擺上封面，都是嘗試碰撞新的可能。

氣象人印證著時代的雙重圍困：他們不得不瘋狂，也不得不陷入自大的幻象，自以為掌握著革命的唯一旗幟，結果被自我中心所挫敗。「大時代也是會過去的，不在急流之中反而可以想更多有甚麼可為。」對大時代和革命的美好想像終究要拋棄，張鐵志指出更可足恃的是組織：學校、社區的動員是組織，辦雜誌也是一種思想的組織。作為媒體人，由《號外》到《新活水》，張鐵志相信思想上的溝通和長期的文化場域的爭戰，「長期才深刻。」我們都想起舊金山嬉皮士在商業化下變質衰敗，散落為各地的小型公社實驗，反而轉入新階段，開始更沉潛而多樣化地塑造著現代生活的地理。

台灣面臨的困境也雷同，社會鼓勵聰明，卻忽略了判斷和思考，後者可能是慢速的，後真相時代卻要求立即提供答案。

媒體的確不僅在見證，而且也在塑造神話——很多人著迷於1960年代，不就是因為一幕幕滿懷信心而團結地追尋許諾之地的畫面？火紅的年代，恰好也是大眾傳媒趨於成熟的時候，兩者互相造就，推動著風潮，也帶來了商業操作的扭曲，張鐵志在書中也注意到這問題，而在資訊革命的今天，理論上每個人都可以是媒體，可以參與見證、塑造自己的神話，張鐵志坦言太混亂，「假新聞、偽造的照片夾雜其中，十年二十年後也不辨真假了，更何況意義。」十幾年前社交媒體興起，他也自覺有助人們發聲，但媒體也是需要創造的，沒那麼簡單，「需要counter force，包括有要求的編輯策劃。我們需要民眾力量，但也要結合專業，建立多元的格局。這是平衡這時代的重要挑戰。」

這裡觸及了某種輕微的恐懼。樂觀的張鐵志想起書中敘述的，巴克利和維達爾電視直播大辯論後愈趨變質的媒體模仿，那一章就叫「在世界變得過於喧嘩之前」。張鐵志第一本書《聲音與憤怒》取名自福克納小說，小說的另一個譯名是「喧囂與騷動」，現在世界已然陷於更瑣碎的喧囂與更徒勞的騷動的循環之中，「以前電視台跟風製作辯論節目是為了吸引觀眾，現在的嘩眾取寵也是注意力經濟，但注意力更徹底地商品化了，但求轉化為廣告收益，煽動一番之後，既沒有討論，更遮蓋了真正的問題和矛盾。」

那真正的聲音是甚麼呢？理察．霍夫士達特寫了一本書講美國的反智傳統，張鐵志認為台灣面臨的困境也雷同，社會鼓勵聰明，卻忽略了判斷和思考，後者可能是慢速的，後真相時代卻要求立即提供答案，「韓國瑜『發大財』就是這種快速的答案。」偏偏包括想像力在內的智慧，卻是需要時間培養的。

交換想像

「大時代也是會過去的，不在急流之中反而可以想更多有甚麼可為。」

我們都嚮往青春未被定型、可被形塑的部分，如同我們對自由心存幻想。張鐵志也是這樣接受1960年代這份禮物，卻又同時把它當作傷口來接受，不僅是因為當時的困頓與矛盾，一絲當今的倉惶也從中浮現。他樂觀地相信瘋狂，也不憚直視理想之痛，但這份愛與痛又如何轉化為禮物，送給當代者、未來人？文字的紀錄和紀念可以讓更多人認識事實，但年輕人會怎樣理解？像張鐵志透過台灣的文化解放年代領受歐美叛逆精神，接收禮物本應是更主動、自覺的行為，而他沒有說出，也沒有標準答案的是，在喧嘩、反智的時代做擺渡人並不容易。或許套用他之前說的，大時代也會過去，不必幻想時代站在我們這邊，靠邊時自有靠邊時要做的事情。又或者，正因為巨輪愈轉愈急速，遺忘愈來愈快，歷史及其精神姿態才需要不斷地追述、重審。

霍夫曼說革命最大的錯是變得無聊，事實上，在想像革命之先，就要避免無聊。對張鐵志來說，一再回望1960年代當然不無聊，因為他是藉此召喚更多同行者。呼朋喚友，交換對未來的想像，總不會是無聊的。