专访张铁志：爱与痛如何转化为礼物，送给当代者，未来人？

张铁志不是疯子，我确定，但他应该希望我们疯一疯，在这又无聊又喧嚣的时代。

至于疯狂的意思，我们可以参考一下他最近出版的新书《想像力的革命——1960年代的乌托邦追寻》。他的视线不断重返那个疯狂的年代，而他的写作则像扩音器，沸腾著金斯堡、Bob Dylan、气象人、休伦港宣言、游击剧场和电视大辩论的噪音，一一被他收集，然后转化，让我们在那些叛逆的、愤怒的故事里听到历久不衰的强音，而想像力就是其中的主调。

但如果说他的第一本书《声音与愤怒》带著三十岁出头的热血，新书则加入了反思的痛调，为热血的时代留下残酷的结尾。再次回望，他不想只让人觉得那个时代有多么了不起而已，但又不想变得冷嘲热讽，他希望正视看似浪漫甚至被神话化了的时代里，自有其阴影、矛盾和复杂性：“你看到了阴暗面，才不容易被击败，你知道了革命是会失败的，反而有了力量。嬉皮在它的高潮中死掉，短暂却留下火种，尼克逊做了总统，但运动并没有停止。”

时代的确留下了伤口，而揭示向往背后的凶暴与困顿，也可能是痛苦的，但张铁志说他仍然乐观，他只想把受过的感动分享出去。1960年代是张铁志心头最常触碰的部分，柔软而灼热。

“你看到了阴暗面，才不容易被击败，你知道了革命是会失败的，反而有了力量。嬉皮在它的高潮中死掉，短暂却留下火种，尼克逊做了总统，但运动并没有停止。”

错过的年代

从垮掉的一代到今天佛系的一代，这六十年的世界固然翻天覆地，但和在政治、文化风暴中颠簸突进的1960年代相比，时代巨轮就像放慢了下来，当然更重要的是，那年代不仅仅是一场场运动的累积，它更象征著上世纪叛逆激情的震央，重塑了当时，也仍然重塑著后来世界的样貌。对1960年代来说，它的未来都是当代。

张铁志错过了那年代，也刚好错过了台湾戒严后风起云涌的80年代，但他没有错过这些年代的启蒙。他91年进大学，投身学运，读书也读到1960年代的事迹，但更切近的，当然是他仍置身于文化爆炸、思想解放时期的余波之中，火势纵然已经没那猛烈，种种故事依然流传著。“我感受到整个80年代的人都在寻找对抗体制的思想资源。”

对台湾来说，1960年代也是潜流涌动。政治空间终于在70年代初逐渐被打开，而火种正是在上一个十年悄然点燃。

当两个错过的年代交错，正好形成共鸣箱。他在大学埋首读马库色《单向度的人》，而三十年前的美国对抗资本主义、国家机器的人，也读著这本书；他的学长学姐参加学运被打压，但压抑在地表下的议题，从环境保护到性别，也纷纷冒起，更不用说混合地下摇滚和台语的新音乐生态的崛起⋯⋯总之，秩序松解了，地壳开始摇动，张铁志从一近一远的两个年代的相遇，感受到情势与意志的相通，同样是山雨欲来，同样是乘时而起的高昂：“解严后是我的青春时期，与我同样无法目击的60年代景象产生了共鸣。”文化脉络固然不同，但对张铁志而言，比两个年代的启蒙意义异同、孰大孰小的问题更有意义的，是两个年代在一个人身上达到了某种互相理解。

但把台湾与欧美的民主运动相比，前者是否落后了？近年张铁志注意到，1960年代的台湾虽然看似在高压统治下陷于安静的泥沼，实际上却没那么苍白单调。“大学时读刘大任的小说《浮游群落》，讲60年代知识青年的压抑苦闷，影响我很深，这几年我都在想一个有趣的题目，就是当时的欧美思潮如何影响台湾这些青年，最初以为是迟到，其实前卫的力量早已萌芽，只等下一个时代开花结果。”对台湾来说，1960年代也是潜流涌动，而研究者近年亦著意挖掘，担任《新活水》主编的张铁志则特别提到当时的杂志《现代文学》和《剧场》，后者引介存在主义电影，某程度上也反映了在仍然严格的控制下，对普遍的生存荒谬的关注，政治性的杂志要到70年代才多起来。在美国那边，1968年马丁‧路德金遭刺杀身亡、尼克逊当选总统，同年，台湾的白色恐怖也蔓延到文艺界，柏杨、陈映真等人被逮捕，但不能镇压的却是潮流所趋，政治空间终于在70年代初逐渐被打开，而火种正是在上一个十年悄然点燃。

比两个年代的启蒙意义异同、孰大孰小的问题更有意义的，是两个年代在一个人身上达到了某种互相理解。

在佛系世代当摆渡人

张铁志在意的确实是火种。但佛系世代还在意吗？对改变社会现状备感无力的年轻人、失望受创的社运青年还在意吗？当自暴自弃仿佛成为某种标准姿态或唯一可供发挥的表现，我们想起“垮掉的一代”。张铁志在书中解释Beat Generation的Beat事实上有双重含义，第一重是被击败的感觉，第二重却是超越“垮掉”的灵性追求，相较之下，当下的“垮掉”似乎不包含升华，更遑论商业化运作的收编。张铁志坦言他当然希望通过写作鼓励年轻人更多地介入、参与，而影响是需要时间的：“就像我中学时已在听摇滚，但那时感受的所谓反叛是很抽象，可能只是对大人的一种反抗，直到进入大学，进一步了解文化背景，才了解音乐的时代意义，能赋予人们认同的力量。”他写《声音与愤怒》时也没想到影响别人，后来才知道有人读了之后去了组乐队。

但启发是如何发生的？单单相信文字、一本书可以打动人就足够了吗？张铁志也没有清晰的答案，但他本来也是意外地成为写作者的，他最初只想分享令他感动的人与事，而到了今次的新书，初心不改，但他想到了更多，想到奋进及其必然的困顿、大时代的浪漫与阴影，和香港：“写的时候常常想到香港。我在香港住了三年，经历雨伞运动，在2015年离开，直到现在，我越来越感受到那种好像觉得没有出路的困境和失败主义的幽灵，甚至不只是政治上。香港比台湾更迫切地处于某种决定性的时刻，香港人比台湾人更需要作出各种大大小小的抗议，更需要点燃一些热血，或者就像休伦港宣言所说的，对抗无聊。”张铁志认为台湾太阳花学运之后，固然有一群在政治上很活跃的人，但也有一些人，未必想过改变社会，追求小确幸、小清新，“我希望我的写作让这两种人都可以对话。”

“乌托邦可以很可怕，但我们也不是要追求确实存在的乌托邦，正如休伦港宣言说的，我们只是想避免一个缺乏想像力的世界。”

新书叫《想像力的革命——1960年代的乌托邦追寻》，“想像力”还常常被成功学宣传者挂在口边，“乌托邦”？现在说得更多的是“恶托邦”。如果想让对未来抱持不同态度的人发生对话，对话的基础单纯是对想像力的信念吗？还是想像力首先就是一种“敢于”？张铁志经常强调，总有另一可能存在，大到国家，小到个人生活，但我觉得重点是，他的相信，是基于历史见证者和意志诠释者的自我认同。对乌托邦的真切追寻确实发生过，想像力确实掀起过轩然大波，他刚好错过时代的高潮，但又自觉于那错过的近距离，那灼热的边沿，他能做的，就是把反抗叛逆的呐喊集中、扩音。

曾经置身火燄中的，不必然是萧沆所说的圣徒，但立于火燄之侧的，却多少是个智者，或像罗伯托．卡拉索谈“创造力”时说的“每一位作家的内心，都有一座等著开垦的花园，或者一位等著过河的旅人：没有更多了”，张铁志是时代狂潮边上的摆渡人，等待仍然愿意朝向未来的旅人：“乌托邦可以很可怕，但我们也不是要追求确实存在的乌托邦，正如休伦港宣言说的，我们只是想避免一个缺乏想像力的世界。”

“香港比台湾更迫切地处于某种决定性的时刻，香港人比台湾人更需要作出各种大大小小的抗议，更需要点燃一些热血。”

放弃大时代的幻想

说这不可能、那不可能的时代固然没趣，但既然称作时代，就多少是种常态。张铁志在书中不时描述那些风口浪尖的旗手不得不疯狂，身处如此时势，不得不如此，但时代与人的关系是复杂的动力，说不定正因为身不由己才让疯子们发挥出超越时空的精神魅力，而张铁志也正正在时代必然的局限里看到行动的必要：“我进大学时，社会风起云涌过，正迈向民主化，再回看欧美60年代，更加觉得时代不在我这一边，但这不表示不可以继续创造。搞读书会、在一些重要问题上说服学生会，鼓动力未必很大，但也在累积某种势。”2013年香港开始谈占中，张铁志主持的《号外》便想介入讨论，而且希望激起新的想像，如把学民思潮摆上封面，都是尝试碰撞新的可能。

气象人印证著时代的双重围困：他们不得不疯狂，也不得不陷入自大的幻象，自以为掌握著革命的唯一旗帜，结果被自我中心所挫败。“大时代也是会过去的，不在急流之中反而可以想更多有甚么可为。”对大时代和革命的美好想像终究要抛弃，张铁志指出更可足恃的是组织：学校、社区的动员是组织，办杂志也是一种思想的组织。作为媒体人，由《号外》到《新活水》，张铁志相信思想上的沟通和长期的文化场域的争战，“长期才深刻。”我们都想起旧金山嬉皮士在商业化下变质衰败，散落为各地的小型公社实验，反而转入新阶段，开始更沉潜而多样化地塑造著现代生活的地理。

台湾面临的困境也雷同，社会鼓励聪明，却忽略了判断和思考，后者可能是慢速的，后真相时代却要求立即提供答案。

媒体的确不仅在见证，而且也在塑造神话——很多人著迷于1960年代，不就是因为一幕幕满怀信心而团结地追寻许诺之地的画面？火红的年代，恰好也是大众传媒趋于成熟的时候，两者互相造就，推动著风潮，也带来了商业操作的扭曲，张铁志在书中也注意到这问题，而在信息革命的今天，理论上每个人都可以是媒体，可以参与见证、塑造自己的神话，张铁志坦言太混乱，“假新闻、伪造的照片夹杂其中，十年二十年后也不辨真假了，更何况意义。”十几年前社交媒体兴起，他也自觉有助人们发声，但媒体也是需要创造的，没那么简单，“需要counter force，包括有要求的编辑策划。我们需要民众力量，但也要结合专业，建立多元的格局。这是平衡这时代的重要挑战。”

这里触及了某种轻微的恐惧。乐观的张铁志想起书中叙述的，巴克利和维达尔电视直播大辩论后愈趋变质的媒体模仿，那一章就叫“在世界变得过于喧哗之前”。张铁志第一本书《声音与愤怒》取名自福克纳小说，小说的另一个译名是“喧嚣与骚动”，现在世界已然陷于更琐碎的喧嚣与更徒劳的骚动的循环之中，“以前电视台跟风制作辩论节目是为了吸引观众，现在的哗众取宠也是注意力经济，但注意力更彻底地商品化了，但求转化为广告收益，煽动一番之后，既没有讨论，更遮盖了真正的问题和矛盾。”

那真正的声音是甚么呢？理察．霍夫士达特写了一本书讲美国的反智传统，张铁志认为台湾面临的困境也雷同，社会鼓励聪明，却忽略了判断和思考，后者可能是慢速的，后真相时代却要求立即提供答案，“韩国瑜‘发大财’就是这种快速的答案。”偏偏包括想像力在内的智慧，却是需要时间培养的。

交换想像

“大时代也是会过去的，不在急流之中反而可以想更多有甚么可为。”

我们都向往青春未被定型、可被形塑的部分，如同我们对自由心存幻想。张铁志也是这样接受1960年代这份礼物，却又同时把它当作伤口来接受，不仅是因为当时的困顿与矛盾，一丝当今的仓惶也从中浮现。他乐观地相信疯狂，也不惮直视理想之痛，但这份爱与痛又如何转化为礼物，送给当代者、未来人？文字的纪录和纪念可以让更多人认识事实，但年轻人会怎样理解？像张铁志透过台湾的文化解放年代领受欧美叛逆精神，接收礼物本应是更主动、自觉的行为，而他没有说出，也没有标准答案的是，在喧哗、反智的时代做摆渡人并不容易。或许套用他之前说的，大时代也会过去，不必幻想时代站在我们这边，靠边时自有靠边时要做的事情。又或者，正因为巨轮愈转愈急速，遗忘愈来愈快，历史及其精神姿态才需要不断地追述、重审。

霍夫曼说革命最大的错是变得无聊，事实上，在想像革命之先，就要避免无聊。对张铁志来说，一再回望1960年代当然不无聊，因为他是借此召唤更多同行者。呼朋唤友，交换对未来的想像，总不会是无聊的。