專訪：獨立之後去哪裏，歐洲一體化與地區分離主義的悖論

談歐洲各地的獨立運動很難不涉及到歐盟的立場和作用——歐盟在什麼樣的情況下可以介入成員國的獨立運動？歐盟為什麼在科索沃、克里米亞和加泰隆尼亞獨立事件上採取不同的態度？爭取的獨立的地區真的有可能以民族國家的身份加入歐盟嗎？

同時，獨立運動風起雲湧的趨勢也和歐洲一體化進程齊頭並進。近年來，「地區化的歐洲」（Europe of the Regions）理念的復興，又將獨立自治與去民族國家的經典悖論放回桌面——歐盟是否在變得越來越聯邦制？地區對民族國家的需求是否會逐漸變小？富裕地區渴望通過獨立與貧窮地區劃清界限，這又是否站在歐盟一體化過程的反面？

帶著上述問題，我們採訪了三位對歐洲地區分離主義有長期研究的學者和智庫。其中，迪瓦爾（Henri de Waele） 專攻國際法與歐洲法，科恩（Bastian Kenn）代表的智庫「歐洲民主實驗室」，著力研究地區在歐洲一體化中的作用，格里菲思（Ryan Griffiths）則是專攻全球分離主義和國家系統的國際關係學者。他們的專長和觀點不盡相同，希望能夠豐富我們在思考獨立運動時的視角。

-迪瓦爾（Henri de Waele），國際法與歐洲法學者，任職於荷蘭內梅亨大學、比利時安特衞普大學。

-科恩（Bastian Kenn），歐洲民主實驗室（European Democracy
Lab）發言人，支持建立以地區為單位的「歐洲共和國」。

-格里菲思（Ryan Griffiths），國際關係學者，專注分離主義、主權和國家系統，任職於悉尼大學。

歐洲的獨立運動是否會產生多米諾骨牌效應？歐盟是否正從內部分解？

我們可能會看到加泰隆尼亞人獨立的先例效應，但我不認為這有瓦解歐盟的危險。

迪瓦爾：現在形勢似乎很穩定。不同歐洲國家都有獨立運動，一些處於休眠狀態，另一些更加活躍，如蘇格蘭、弗蘭德斯和加泰隆尼亞。在德國和意大利，獨立運動也有更加活躍的跡象，但說這會瓦解歐洲就誇張了。許多運動仍然希望在歐盟成員國中獲得更大的自治權，而且他們願意尋求妥協，而不是推動分離。

科恩：獨立運動不可能製造瓦解歐洲的危機。最近非常成功的獨立運動，加泰隆尼亞和蘇格蘭，都強烈支持歐洲一體化。困擾他們的是國家的主導地位，而不是在歐洲層面上的合作。在歐洲，英國是非常獨特的例子，它與歐陸的關係一直以分歧為主，英國政治家和社會從未像歐陸那樣，完全接受歐洲一體化。在法國，馬琳·勒龐（Marine Le Pen）幾乎贏得總統選舉，但她也不主張法國退出歐盟，而是對「民族國家組成的歐洲」（a Europe of Fatherlands）的重組。對那些想要爭取更多自治權的地區來說，歐盟應該允許更多的地區自治。歐盟的主要原則是輔助政府治理，但目前為止，它並沒有在基層治理上有好的表現。我們應該在區域和地方層面推動民主，也要將保持「歐洲」這個大框架，來顧及重大議題（氣候變化，外交政策，經濟等）。

格里菲思：在1990年代，人們對歐盟很樂觀。但過去十年，歐盟的合法性面臨危機。但我不認為加泰隆尼亞或蘇格蘭的例子可以代表這種危機。這些獨立運動對選民的吸引，很重要的部分正是在在取得獨立後加入歐盟，所以他們很親歐盟。不過，這些獨立運動是網絡化的，他們之間有很多聯繫，會互相觀察。2015年英國大選，加泰隆尼亞議會就派人觀察蘇格蘭如何運作獨立相關的競選活動。任何成功的分離主義行動都可能會帶動其他人去嘗試類似的事情。但多米諾效有局限性，加泰隆尼亞取得獨立並不意味着突然布列塔尼或威爾士人就會被動員。他們都有自己的利益，而且對獨立的信念程度也有差異。我們可能會看到加泰隆尼亞人獨立的先例效應，但我不認為這有瓦解歐盟的危險。

怎樣去衡量獨立運動或獨立公投的合法性，國際法在這個問題上是怎樣界定的？

迪瓦爾：「合法性」（legitimacy）是源自社會學的術語，那不是我的領域。作為律師，我會問：在特定地區，有多少人支持更大的自治權？在加泰隆尼亞，通常只有40%的人真正想要獨立。這就意味著最近加泰政府試圖脱離西班牙的嘗試不合法。國際法沒有明確分離或舉行獨立公投的權利，但也沒有明確禁止。這則意味著合法性主要取決於所在國國家的法律——國家法律是否允許公民投票。西班牙法律明確表示，這不合法。我們需要的是政治討論，而不是單邊的行動。

科恩：我們應該區分自決和分離。人們有自決的權利，國際法在魁北克判決（1998）中確立了先例。在這個判例中，只有人們被壓制時才可以選擇脱離祖國。而這顯然不符合歐洲任何獨立運動的原因。但是，法律的限制不意味著獨立運動的主張沒有合法性。社會在改變，法律也可以改變。

格里菲思：國際法在分離問題上是中立的，獨立運動既不合法、也不違法。但有方法讓運動看起來更合法，最好的是所在國中央政府同意獨立。比如去殖民化運動，這就是一種分離運動，在特定的情況下是合法的。或者，當所在國舉止失當的時候，獨立運動也可能獲得一定程度的合法性，例如國家侵犯人權，或是其他可以讓人質疑主權的事件。科索沃最終被承認，就是因為人們開始懷疑塞爾維亞是否表現得當。加泰隆尼亞和蘇格蘭都致力於民主、非暴力的努力，這在一定程度上建立了合法性。如果加泰隆尼亞人繼續非暴力運動，使用民主程序，那麼合法性就這取決於西班牙政府。如果西班牙也表現得很好，對外界而言，合法性的情況就不是很清楚。但是，如果西班牙反應過度，就會使加泰隆尼亞看起來更合法。還是要看國際社會如何看待這些事情。

歐盟在什麼樣的情況下，才可以介入成員國的獨立運動？

國家不想激勵獨立運動——國家通常支持其他國家，直到它變成更棘手的問題。

迪瓦爾：歐盟絕對不可以介入，除非公民的基本權利受到嚴重侵犯。歐盟可以非正式地試圖調解，將各方聚集在一起達成協議，但沒有任何一方必須要參加。歐盟並不處理純粹的國家內部事務，除非在違反歐洲法律的情況下，例如公民基本權利受到大規模影響。但即便如此，也很難辯稱歐盟存在有效的權力。

科恩：從法律上講，歐盟幾乎不可能干涉成員國的內部事務，因為它的合法性恰恰依賴於成員國。但國家政府違反法治或極端暴力，可以成為歐盟干預的正當理由。我對歐盟對加泰隆尼亞警察暴力的反應感到非常失望。歐盟不僅僅是一個主權國家的聯盟，而且是一個價值觀的共同體。如果這些價值遭到破壞，那麼我們至少應當期望歐盟能清晰地說出這樣的情況。

格里菲思：我們無法判定歐盟在什麼情況下會干預。大家都不願意看到的假設是加泰隆尼亞失控，六個月後開始一場內戰，最終獨統雙方在西班牙東北部發生衝突，衝突還越過邊境進入了法國領土。如果這樣，你可以打賭歐盟會說：好吧，是時候進行談判了。因為這樣的衝突會動搖市場，引發暴力、難民問題。歐盟會干預，或至少向西班牙政府施壓。加泰隆尼亞領袖也知道，在特定時候歐盟是會干預的，這是獨立分子終極戰略的一部分。但沒人知道什麼時候，因為沒有先例。而且領袖也不知道，默克爾（Angela Merkel）無法清楚地說，抱歉，到了我們要干預的時候了。更複雜的是，國家領導人總是自然地會回應這是西班牙內政。比如科索沃，所有西方國家都一直說這是塞爾維亞內政，直到他們改變路線的那一刻，說是時候介入了。這是可以理解的，因為國家不想激勵獨立運動——國家通常支持其他國家，直到它變成更棘手的問題。這不像國際象棋，規則明確；這是一種不同的戰略遊戲，像在一個黑暗的房間裏，只有一個模糊的規則。

如何評價歐盟在科索沃、克里米亞和加泰隆尼亞獨立事件上的不同態度？

迪瓦爾：歐盟的反應還是比較合理和一致的。科索沃人民受到塞爾維亞政客和軍隊的壓迫和攻擊。他們的基本權利受到了某種程度的侵犯，我們稱之為「補救分離」（remedial secession），是一個有理的解決辦法。因此，歐盟支持這一觀點是正確的。克里米亞是烏克蘭的一部分，被俄羅斯非法吞併，獨立公投沒有有序的組織（由俄羅斯特工操縱）。歐盟反對這種做法是正確的。加泰隆尼亞是西班牙的一部分，那裏的居民沒有受到壓迫或受到攻擊；加泰隆尼亞人享有其他西班牙人享受的所有權利。這次公投也沒有有序進行，因為根據西班牙法律這是非法的。因此，歐盟支持西班牙政府也是正確的。

科恩：科索沃和塞爾維亞不是歐盟成員國，所以歐盟在這個問題上採取行動要容易得多，甚至像一些觀察家所言，比較武斷。事實也是，科索沃遭到的壓迫程度不同於加泰隆尼亞。克里米亞是一個完全不同的情況，我們無法客觀地衡量俄羅斯的干預程度，而克里米亞不是真正的獨立問題，而是與一個國家或另一個國家結盟。要比較這些案例，我會非常謹慎。

格里菲思：大多數西方國家最終都承認了科索沃。這是有爭議的，所引用的原因通常是人權。衝突或暴力，可以刺激國際上的利益相關者去做一些事情，當然也不是一定的，取決於他們對運動的看法。克里米亞則特別不同，這是一個隔壁的強國（俄羅斯），試圖將這一地區劃在自己的旗下。我不認為這是一場分裂運動，而是領土掠奪，雖然它有分離主義運動的許多特徵，但它看起來是不合法的。加泰隆尼亞又不同，我把包括蘇格蘭，魁北克，弗拉芒在內的獨立運動，叫做「民主化的運動」。它們與其他分離主義運動都是一樣的，目的是得到國際社會認可，最好所在國也認可。但所用策略與利用暴力的運動截然不同，因為這些運動通常會利用民主制度來追求這一目標。如果獨立運動藉助加泰隆尼亞議會進行訴求，就很難同時在巴塞羅那附近的山上發動叛亂，這兩個做法是相互矛盾的。加泰隆尼亞和蘇格蘭的情況很像，但前者不得不面對一個不妥協的政府，西班牙政府到目前為止依然拒絕談判。

在不符合所在國家法或國際法的前提下，如果歐盟某地區宣布獨立，並希望繼續成為歐盟的一員，該地區會面臨怎樣的挑戰？歐盟會如何應對？

迪瓦爾：這包括經濟、政治和社會上的挑戰。沒有人會認可這個新的「國家」。歐盟受國際法約束，在這種情況下不會承認新的國家，因此不會與這個實體產生聯繫。它可能試圖在各方之間調解，但除非歐盟的權利受到威脅，否則就沒有官方的權限。

科恩：目前還不清楚會有怎樣的程序。在蘇格蘭的案例中，時任歐盟委員會主席巴羅佐表示，蘇格蘭將必須重新申請加入歐盟。但是，特別是在英國退歐之後，歐盟委員會發言人、德國政黨和其他一些政界人士都表示，蘇格蘭加入歐盟的程序要比其他候選人的國家容易得多，因為他們已經符合加入歐盟的標準，並已經實施了整套法律，因此加入歐盟並不會有大問題——除非它遭到個別成員國的抵制。至於加泰隆尼亞，西班牙肯定會反對加泰隆尼亞成為歐盟的新成員國。然而，封閉的邊界和有限的貿易不符合任何人的利益，尤其是對西班牙而言。我相信，如果真的出現這樣的情況，還是獨立的地區還是有可能加入歐盟，因為他們在各方面已經達到了歐盟的標準。但這並不是真正的解決方案。歐盟應當適度回應獨立運動的要求，敦促成員國允許更多自治、增加歐洲的聯邦結構。

格里菲思：加泰隆尼亞在某種程度上已經宣布獨立了。馬上要發生的事情是12月21日的選舉，如果加泰隆尼亞的獨立派重新獲得議會控制權，他們將繼續爭取獨立的進程。但現在有個問題，就是他們一直徘徊在50%支持率，或是更少。這意味著他們無法在激發合法性。如果兩年前他們能贏得80%的議會席位，今天的情況會有很大的不同，西班牙政府會很難繼續拒絕談判。因此，接下來的挑戰，很大程度上取決於選舉結果。如果獨立派沒有得到更好的授權，還繼續推動獨立，就沒能激發出國際社會眼裏的合法性。但如果獨立派獲得更大的權力，並且使用非暴力抵抗，而西班牙政府繼續拒絕談判，事情變得越來越緊張，那麼歐盟就可以做點什麼。

隨著歐盟一體化的加深，歐盟是否會變得越來越聯邦制？這是否也意味著想要獨立的地區對民族國家的需求會逐漸變小？

歐盟雖然承認少數民族和語言的重要性，但主要權力依然掌握在國家和歐盟中央機關手中

迪瓦爾：這很難預測。歐盟已經有了某些聯邦特徵（例如，歐洲法律勝過國家法律）。更強的歐洲一體化，可能讓人覺得失去了自己的身份，但這也是全球化的產物。這仍然取決於人們是否認為地區身份真的很重要，或者他們是否能以更國際化的方式思考——這意味著他們不會自動去支持分離主義運動。但也有一些學者看到了清晰的聯繫，並且肯定想要獨立的地區對民族國家的需求會逐漸變小。

科恩：我相信某種聯邦化是必要的，但必須重新考慮歐盟的結構，我們的確看到地區變得更為強大。如果歐洲要在世界上保持影響力，就必須變得更強。與其他國家相比，比如中國或印度，德國、法國或盧森堡單獨說都不值一提，歐洲只能共同塑造我們的未來。歐盟一體化的結構性問題，經常是國家的機構問題，現在，是時候將歐洲一體化在更為平等的基礎上重新定位了。我們機構（歐洲民主實驗室）主張建立一個歐洲共和國，在這個共和國中，是地區而不是單一的民族國家，作為組成單位。

格里菲思：歐盟是否變得更為聯邦化的問題不是我能回答的，我先回避這個問題。我想說的是，歐盟的權力仍然主要集中在國家中央政府手上。二十多年前，有很多人希望歐盟能讓地區有更多的權力。但我在加泰隆尼亞獨立事件中採訪過很多人，他們大約三四十歲的年紀，很多曾在歐盟負責地區事務的機構工作過，比如歐盟地區委員會等。但他們最終意識到，地區實際上沒有任何權力，獲得的都只是簡單的、象徵意義的認可。儘管這些人都是歐盟的信徒，但他們知道，要真正在歐盟發聲，你必須是一個國家。歐盟雖然承認少數民族和語言的重要性，但主要權力依然掌握在國家和歐盟中央機關手中。

歐盟目前在地區層面的投入與公共政策都有哪些？「地區化的歐洲」（Europe of the Regions）是一種怎樣的構想，它是否會重新出現在歐盟一體化的討論之中？

迪瓦爾：歐盟有區域委員會，在地方一級為地區發聲。歐盟必須尊重國家和地區的多樣性。有各種各樣的財政計劃和激勵措施來支持地方和區域的倡議（如就業機會、文化活動）。有些思想家堅信，一個「地區化的歐洲」應該得到更大的支持（例如，Ulrike Guerot；編註：Ulrike Guerot是「歐洲民主實驗室」的發起者，支持建立以地區為單位的「歐洲共和國」）。在歐洲、國家和地方或地區之間，我們必須找到平衡——但賦予地區更多的權力，目前來說，並不是一種神奇的治療方法。

科恩：「地區化的歐洲」這一話語相當古老，最近無論是在公共話語中還是在學術界都在復興。在歐洲一體化進程中，區域是極其重要的，因為大部分的公共投資都是通過它們進行的，然而，它們在歐盟層面的代表，即區域委員會，卻相當薄弱。現在，我們看到的是城市化、以及城市和市政結構日益增加的重要性，對「地區化的歐洲」的興趣正在增加。在這個新環境下，重新轉移在歐洲一級和區域一級的能力是有道理的。這也是許多市民所渴望的。不久前，威尼斯的一位女士對我說：「我只想和平地生活在威尼斯，我不關係意大利，但我們需要歐洲的保護，要在世界上有所成就，也需要歐洲。」「地區化歐洲」學派也是在歐盟民主化進程的辯論中重啟的，這不純粹是關於一體化的討論，「地區化的歐洲」可以成為歐洲民主化的關鍵。

格里菲思：老實說，歐盟現在有更大的問題，英國脱歐，難民危機，經濟危機等等，它有其他重要的生存危機，因此，給地區賦權變成了延後的問題。我不認為對歐盟而言，地區問題在變得更重要。

加泰隆尼亞、佛蘭德和意大利北部等地的獨立運動有一個共同的特徵，就是富裕的地區渴望獲得更強的財政自治權，獨善其身，與相對貧窮的社群劃清界限；這是否站在了歐盟一體化過程的反面？

他們將繼續在一定程度上負擔貧窮國家和社區的負擔，因此，這樣的運動可能是非理性的，或者是短視的。

迪瓦爾：在某種程度上是。歐洲一體化是合作，歐盟的創始人強調了團結的重要性。許多獨立運動並不想在要建立的國家採取這種精神，這是一個明顯的反差。另一方面，他們中許多人想要脱離自己的國家，以自己的方式成為歐盟一員。這有點奇怪——那就是他們不得不支付捐款，他們將繼續在一定程度上負擔貧窮國家和社區的負擔。因此，這樣的運動可能是非理性的，或者是短視的。

科恩：是也不是。雖然經濟因素起到一定作用，但政治和文化因素也很重要。加泰隆尼亞總體上要比西班牙的中央權威更為進步，而意大利北部則對南部的黑手黨感到厭倦。在比利時，荷蘭人崇尚自由主義、有效率的政治，與南部法國模式的社會架構不同。歐洲的其他獨立運動也不一定是最富裕的地區，比如蘇格蘭或科西嘉島。如果是純粹的經濟分裂主義，那它肯定不符合歐洲一體化的基本理念，不應得到鼓勵，但我們經常看到其他同樣重要的因素。各個地區必須知道，歐洲的合作離不開團結。

格里菲思：一個富裕地區想要變得獨立並不少見，他們覺得補貼其他地區並不合理。但也有許多獨立運動並非來自富有地區，而且通常由於財富以外的因素尋求獨立，比如挫折感或身份識別，有時他們富有卻沒被賦權，有時他們很窮而沒有賦權。歐盟的原則很多，其中一條就是，我們一起面對，窮人幫助富人、富人幫助窮人，在這個意義上，試圖獨立的確違背歐盟的精神；但歐盟還有另一條原則，那就是主權國家可以稍微小一點，因為所有人都會融入歐盟這個更大的經濟和社會框架，所以可以是小國但過得不錯。我覺得歐盟的存在，使獨立運動更加可行。加泰隆尼亞可以獨立並且成為歐盟的一部分，而不用擔心變成世界上一個特別小的經濟體，可以像斯洛文尼亞或愛爾蘭那樣，成為一個大經濟體的一部分。

回顧獨立運動在歐洲的歷史，是否可以用戰爭或經濟的線索來分辨獨立運動的湧現？今天歐洲的獨立運動地圖，描述了一個怎樣的歷史畫面？

科恩：歐洲的獨立歷史只有放在廣泛的歷史背景下才能理解。我們必須意識到，大多數民族國家都是自上而下構建，在過去兩百年發展起來。歐洲的各種地區（當然經常聲稱是國家）已經變得更加有機。「威尼斯共和國」、「蘇格蘭王國」以及其他文化地區的存在，都比他們現在所屬的民族國家歷史要長得多。因此，獨立運動不是一種新現象，相反，在全球化時代，人們希望政治更接近他們，因為他們覺得自己正在失去對公共事務的控制。如果建立一個共和國，有著區域參與性和包容性的民主結構，還有一個綜合的歐洲框架，可能是種解決辦法。

格里菲思：有很多描繪獨立運動的地圖，在歐洲，這與國家發展的方式有關，也就是主權邊界內的種族分化。這可以是你去了解歐洲大陸變化的方法。國家形成、分裂，這些國家的人又在他們的邊界裏進行同質化，法國這一點就做得很出名，雖然它也沒有完全成功，法國還有一些角落裏有不同的身份和語言。但500年前，法國的語言、身份多樣性可能會比現在更加明顯。歐洲獨立地圖與世界上大多數地方其實沒有不同，今天世界各地有超過50個分離主義運動。如果你在其他地區製作出類似地圖，比如東南亞、南亞或非洲，也會是一樣的效果，可能更複雜。但南美則是沒有太多獨立運動。很大程度上，因為南美國家的建立大多來自西班牙和其他地區殖民者的驅動，原住民社區未能夠發展出成為分離地區的身份認同。

歐洲的獨立運動，與其他地區的獨立訴求，區別有哪些？比如果阿、香港、伊拉克庫爾德斯坦？

不是說獨立運動有一個可供選擇的菜單，它們更多是被結構性地推到這些節點。

迪瓦爾：可能沒有真正的區別。我對庫爾德人的情況比較熟悉，他們的困難是，他們的地區沒有得到適當的定義，受到不同國家意願的左右，有時甚至侵犯了他們的基本權利。國際社會尊重庫爾德人是少數族群，但並不提供太多支持，也沒有給出明確觀點。庫爾德人在這方面的核心訴求與加泰隆尼亞人或弗拉芒人相似。關於果阿或香港，我知道的不多，但如果他們也在爭取更大的自治權，甚至是獨立，那麼相似之處一定是相當明顯的。

科恩：我相信差異是驚人的。香港一直是自由天堂，中國中央政府的控制越來越威脅到香港的多元主義和自由社會。你的讀者一定比我了解更多，但我確信，不同形式的壓迫（否認民主選舉、削減新聞自由等），在香港要比在任何歐洲地區都要嚴重得多。庫爾德斯坦則是完全不同的故事。庫爾德人基本上是世界上唯一沒有真正生活在自己國家的民族。特別是在打擊ISIS的鬥爭中，他們對獨立國家的渴望加強。然而，我不認為這些案例都有可比性，有太多因素完全不同。

格里菲思：我正在寫一本關於分離主義運動策略的書。在戰略層面上，獨立運動基本上是一樣的，要想獨立，要麼所在國准許，要麼試圖動員其他力量來逼所在國准許。不同的是戰術，或是利用選舉控制當地立法機關或議會，施加壓力；或是通過非暴力公民抵抗，比如示威、罷工，獲得更多的國際關注，促使政府接受談判；或者就是暴力。但並不是說獨立運動有一個可供選擇的菜單，它們更多是被結構性地推到這些節點。印度的獨立運動也很民主，傾向於被引導到國家制度過程中，有時也會是暴力的，但國家在引導方面做得很好。香港還不是一個全面的獨立運動，但它很可能會演變成形。香港與加泰隆尼亞的基本區別之一是香港所面臨的，是一個更強大的國家政體。這個強大的國家如果想阻止或壓制獨立運動要容易得多。這些運動沒有加泰隆尼亞在體制上的選擇。這樣會有不好的結果，因為當獨立運動沒有民主的選擇，假設國家強硬並壓制，那麼發生暴力衝突的可能性就會越大。

獨立運動將人們放在相互對立的意見之下，這怎樣影響普通人的生活？

迪瓦爾：看看加泰隆尼亞，獨立撕裂整個社區或家庭，奪走維持社會一致所需的和諧。英國退歐的故事具有可比性：幾乎一半的英國人討厭歐盟和任何喜歡歐盟的人，而英國一半的人口無法理解為什麼有人討厭歐盟。這不是一個自然的劃分，而是由政治家和記者人為創造的，他們描繪了一幅有限的現實圖景。最好把所有的事實和細微差別放在桌子上，這樣人們就會意識到為了共同的目標而工作是值得的——而且最終我們都是人類的一部分。

科恩：蘇格蘭獨立運動的其中一個原因是蘇格蘭民族黨比倫敦的保守黨享有更好的社會基礎。這是社會民主黨和保守派之間的經典的政治分裂，許多蘇格蘭的社會政策在倫敦被封鎖或縮減。因此，蘇格蘭獨立的願望，至少在一定程度上是為了推動蘇格蘭的社會福利。這顯然影響到普通公民。在加泰隆尼亞，也有許多社會政策遭到西班牙中央政府阻撓。當然，這並不意味著所有蘇格蘭人或所有加泰隆尼亞人都比英國和西班牙的其他社群更進步，但當大多數人支持這類進步政策，而這種政治意願不能轉化為政策，自然會令人沮喪。

格里菲思：很明顯，如果衝突或內戰爆發，對普通人來說將是非常不幸的。各種抗議也會破壞社會穩定，即使是在社會層面上，也會產生不同後果。在加泰隆尼亞，我的朋友說，他的孩子在學校被欺負，因為他用西班牙語的發音來說自己的名字，而不是加泰隆尼亞語，其他孩子們會站在他身邊，稱他為法西斯。加泰隆尼亞議員也會因為支持或不支持獨立而收到仇恨郵件。不過，我採訪過的任何獨立運動，參與者都是非常樂觀的，儘管之後的很多細節會變得模糊。比如說獨立之後加泰隆尼亞將加入歐盟，一切都會很好，但你再追問說這是怎麼運作的，他們就不太清楚了。這並不一定是他們的錯，因為沒有人真正知道。經濟學家可能會對獨立後的收入情況進行估計，如果他相信獨立，那麼這個估計就會比另一個反對獨立的經濟學家好，因為他們會使用不同的假設和分析。